Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Los van het feit dat ik niet snap hoe een OV als de NMBS mij meer aanrekent dan mijn brandstof verbruik, mij in overvolle wagons propt en er nog steeds in slaagt om verlieslatend te zijn, is dit een artikel uit 1996 van vervoerseconoom dr. T. Tieleman die toen al iets gelijkaardig voorstelde en 23 jaar later zijn we er nog steeds over bezig of OV goedkoper maken en rekeningrijden geen oplossingen voor het probleem zijn:
https://www.trouw.nl/home/oplossing-fileprobleem-is-simpel-maar-nederland-wil-er-niet-aan~a6734502/

Stillaan begint mobiliteit oplossen een filosofische vraag te worden.

Maar heel die discussie is gewoon ideologisch vergiftigd natuurlijk. Geld pompen in de NMBS en de ticketprijzen verlagen, dat zou "links" zijn. Dat krijgt meteen zo'n aura van van geld weggooien aan politiek benoemde bestuursraden, wat het misschien in het verleden ook was. Als dat nu zou gebeuren, is de kans ook groot dat de NMBS (als afspiegeling van de Belgische staat) dat geld gewoon "verbrandt" uit inefficiëntie, in plaats van dat het de reiziger ten goede komt.

Het zou anders, met wat politieke moed, toch wel mogelijk moeten zijn om dit deftig te doen, en dat te laten verkopen als noodzakelijk door een redenaar als De Wever. Maar oh, die is "rechts" dus die mogen dat niet zeggen. In de plaats daarvan krijgen we een beleid dat inderdaad diep vanbinnen het openbaar vervoer als onwenselijk paupervervoer ziet.

Gavin

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus jij hebt een glazen bol?

Het maximaal haalbare wat je kan doen om nieuw beleid toe te passen, is er de meest competente experts opzetten en die 20 jaar laten werken aan een bepaald model om die na gunstige beoordeling ook te implementeren. En dat is exact wat er gebeurd is vandaag. Uw preek voor de glazen bol is opnieuw een excuus om niets te doen.
Neen, voor de triljoenste keer, dat was het niet. Stop nu toch met daarover te liegen uit politieke overtuiging? Wat er op tafel lag, was een vrij foute taksverschuiving waar krachtigere en vervuilendere auto's net minder zouden betalen, of meer waar zouden krijgen voor hun huidige taksen. Uw opmerkingen zoals bijvoorbeeld over "de vervuiler betaalt" en "mensen die minder rijden betalen minder" met dit voorstel van rekeningrijden raken kant noch wal. Sterker nog, het staat eigenlijk haaks op wat er zou moeten komen met een CO2taks etc. Ge zou N-VA haast dankbaar moeten zijn dat ze zo een voorstel hebben afgeschoten.

Overigens, uw expert die daar al 20 jaar aan rekeningrijden werkt, die zegt toch ook dat openbaar vervoer duurder moet worden. Ook maar direct invoeren? Van mij mag dat eigenlijk wel hoor, de arrogantie van u terwijl dat ge grotendeels op andermans kosten u een jaar lang verplaatst en toch zo een afkeer kunt hebben van bestuurders die méér dan de echte kosten van hun transport dokken en daarbovenop taksen betalen voor hun milieulasten ... niet te harden. Durf ik hier bijna de parallel te trekken van het opslorpen van het gemeentefonds of wat was het dat KnightOfCydonia eens heeft uitgelegd?

Loser zei:
0% zou ook al goed zijn, als het zou betekenen dat er heel veel meer mensen het OV zouden nemen en files drastisch zouden verminderen.
En wie gaat dat dan bekostigen? Niet alleen gaan er een deel taksen wegvallen door minder autogebruik maar gaat er ook een deel volk onder de kostprijs rijden in een openbaar vervoer dat dan nog eens om investeringen vraagt om dat aan te kunnen.

En het openbaar vervoer is hier nu toch al helemaal niet zo duur? Integendeel, als ge zelf maar 1/3 dokt van de prijs (en da's een grove overschatting voor abonnementen) krijgt ge er alvast meer voor terug dan de 20+ miljard die autorijders jaarlijks moeten investeren via taksen voor hun milieuvervuiling en belabberde infrastructuur die ze in de plaats krijgen. Ik ben wel ergens te vinden voor rekeningrijden en de vervuiler betaalt, maar dan gaat dat wel op iedereen van toepassing mogen zijn. Die miljoenen kilometer dieseldoempen bij De Lijn moeten dan ook maar aangerekend worden.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar heel die discussie is gewoon ideologisch vergiftigd natuurlijk. Geld pompen in de NMBS en de ticketprijzen verlagen, dat zou "links" zijn. Dat krijgt meteen zo'n aura van van geld weggooien aan politiek benoemde bestuursraden, wat het misschien in het verleden ook was. Als dat nu zou gebeuren, is de kans ook groot dat de NMBS (als afspiegeling van de Belgische staat) dat geld gewoon "verbrandt" uit inefficiëntie, in plaats van dat het de reiziger ten goede komt.

Het zou anders, met wat politieke moed, toch wel mogelijk moeten zijn om dit deftig te doen, en dat te laten verkopen als noodzakelijk door een redenaar als De Wever. Maar oh, die is "rechts" dus die mogen dat niet zeggen. In de plaats daarvan krijgen we een beleid dat inderdaad diep vanbinnen het openbaar vervoer als onwenselijk paupervervoer ziet.
Wat natuurlijk ook niet goed uitkomt is dat de nieuwsfeiten die aura's bevestigen.
Gelekte mails bewijzen: Tom Meeuws (sp.a) knipte gewoon zelf de facturen van vzw De Roma op

Maar ik denk dat rechts (of toch zeker OVLD) dan weer de de 'privatisering OV' fichekaart zal trekken als ideologische oplossing. Nog zo'n eeuwenoude filosofische vraag: treinverkeer privatiseren ja of nee

mac-bc

Legacy Member
Gavin zei:
Neen, voor de triljoenste keer, dat was het niet. Stop nu toch met daarover te liegen uit politieke overtuiging? Wat er op tafel lag, was een vrij foute taksverschuiving waar krachtigere en vervuilendere auto's net minder zouden betalen, of meer waar zouden krijgen voor hun huidige taksen. Uw opmerkingen zoals bijvoorbeeld over "de vervuiler betaalt" en "mensen die minder rijden betalen minder" met dit voorstel van rekeningrijden raken kant noch wal. Sterker nog, het staat eigenlijk haaks op wat er zou moeten komen met een CO2taks etc. Ge zou N-VA haast dankbaar moeten zijn dat ze zo een voorstel hebben afgeschoten.

En jij, Gavin van 9Lives, heeft het ganse 20-jarige onderzoek van die professor even tussen de soep en de patatten volledig gefileerd en tot dit besluit gekomen? Klinkt nogal ongeloofwaardig. Niet dat ikzelf dat werk helemaal uitgepluisd heb, maar ik heb dan ook niet de pretentie om dat te beweren.

Wij als leken moeten ook niet de pretentie hebben om daarover te discussiëren. Dat mag uw ambitie niet zijn. Er is niets zo onnozel als proberen inhoudelijk discussiëren over iets waarvan je op voorhand weet dat je er de grondige kennis niet voor hebt. Het hoogste wat wij kunnen doen, is debatteren over de wenselijkheid van een oplossing die de hedendaagse problemen aanpakt en de politieke besluitvorming daaromtrent. En voor de inhoudelijke implementatie moet je durven vertrouwen op experts in hun vakgebied.

En afgaande op alle experts, niet alleen die ene professor waar continu naar verwezen wordt maar ook alle anderen, is een dergelijke oplossing mogelijk. Alleen moet ik constateren dat de politieke moed compleet ontbreekt om die ook te durven implementeren uit angst voor het electoraat. De lafheid. En dàt is de discussie die wij hier als leken wél kunnen voeren.

Gavin zei:
Overigens, uw expert die daar al 20 jaar aan rekeningrijden werkt, die zegt toch ook dat openbaar vervoer duurder moet worden. Ook maar direct invoeren? Van mij mag dat eigenlijk wel hoor, de arrogantie van u terwijl dat ge grotendeels op andermans kosten u een jaar lang verplaatst en toch zo een afkeer kunt hebben van bestuurders die méér dan de echte kosten van hun transport dokken en daarbovenop taksen betalen voor hun milieulasten ... niet te harden. Durf ik hier bijna de parallel te trekken van het opslorpen van het gemeentefonds of wat was het dat KnightOfCydonia eens heeft uitgelegd?

Ik denk niet dat hij dat in het ijle beweert. Dat zal vast wel gecombineerd zijn met een soort rekeningrijden?

En excuseer, bestuurders die meer dan de echte kosten van hun transport dokken? Heb je het nu over fietsers?

Loser

Legacy Member
Gavin zei:
En wie gaat dat dan bekostigen? Niet alleen gaan er een deel taksen wegvallen door minder autogebruik maar gaat er ook een deel volk onder de kostprijs rijden in een openbaar vervoer dat dan nog eens om investeringen vraagt om dat aan te kunnen.

En het openbaar vervoer is hier nu toch al helemaal niet zo duur? Integendeel, als ge zelf maar 1/3 dokt van de prijs (en da's een grove overschatting voor abonnementen) krijgt ge er alvast meer voor terug dan de 20+ miljard die autorijders jaarlijks moeten investeren via taksen voor hun milieuvervuiling en belabberde infrastructuur die ze in de plaats krijgen. Ik ben wel ergens te vinden voor rekeningrijden en de vervuiler betaalt, maar dan gaat dat wel op iedereen van toepassing mogen zijn. Die miljoenen kilometer dieseldoempen bij De Lijn moeten dan ook maar aangerekend worden.

Dat is een kost voor de maatschappij. De kost van een vlot verkeer. Files kosten nu ook een hele hoop aan de maatschappij.
Sinds wanneer moeten burgers ook alleen maar denken aan "wie gaat dat betalen"? Dat is voor mij nu echt iets wat specialisten maar moeten uitvogelen. Het lijkt me uiteindelijk wel een streefdoel dat files verdwijnen. Dat dat minder belastingen oplevert, is geen reden om files in stand te houden.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je bent er hierboven nog niet op teruggekomen, dus vandaar nog maar eens. Gecentraliseerd wonen, volgens je eigen definitie ervan, gaat het woon-werk verkeer niet noemenswaardig verminderen. Er is immers nog steeds een mismatch tussen woon- en werkplaatsen. Iemand in Aalst woont gecentraliseerd volgens je eigen definitie, maar gaat in 40-50% van de gevallen niet in Aalst werken.

https://www.tijd.be/ondernemen/tran...ndelaars-van-en-naar-uw-gemeente/9734600.html

1) Impact van salariswagens? Dan mag je nog zo gecentraliseerd wonen als je wil natuurlijk wanneer je permanent een wagen voor de deur hebt staan volgens de all-in formule, ongeacht het aantal gereden kilometers.
2) "Iemand in Aalst woont gecentraliseerd volgens je eigen definitie". Helemaal niet. Denk je dat iedereen in Aalst gecentraliseerd woont? Iedereen in centrum Aalst allicht wel, maar als ik de uitgestrektheid van Aalst zie dan woont daar gegarandeerd ook een heel groot gedeelte gedecentraliseerd.
3) Mijn punt omtrent gecentraliseerd wonen behelst meerdere aspecten. Slechts één aspect daarvan is dat het inderdaad helpt om keuze te hebben uit een groot arsenaal aan verschillende werkgevers die allemaal op een duurzame manier bereikbaar zijn (te voet, fiets, openbaar vervoer).

squalleke123 zei:
Interessant genoeg, de kleinste vlaamse gemeente, de definitie van gedecentraliseerd wonen maw. stuurt geen enkele pendelaar naar Brussel. Cruciaal, gemiddeld werkt 1/3 in de gemeente waar ze wonen. Antwerpen en Gent doen beter, met 2/3, maar dat wil nog steeds zeggen dat 1/3 van hun werkende bevolking OOK pendelt.

1) Pendelen is an sich niet verkeerd, zolang dat op een duurzame manier gebeurt. Je moet in uw cijfers daar dus een duidelijk onderscheid maken. Ten andere, iedereen moet ook nog steeds de vrijheid hebben om te pendelen met de auto, alleen zouden ze daar véél zwaarder voor ontmoedigd moeten worden. Vandaag is die ontmoediging nihil, globaal gezien is ons beleid zelfs stimulerend voor autogebruik (wanneer je in rekening brengt dat gedecentraliseerd wonen veel goedkoper is). Als je daarboven ook nog eens ons salariswagenbeleid toevoegt, dan is ons beleid schandalig hard stimulerend voor autogebruik. Je weet wel, zoals de OESO, de EC, ... ons tot in den treure hebben voor verwittigd.
2) Ook in de kleinste Vlaamse gemeente kun je perfect gecentraliseerd wonen.

squalleke123 zei:
Maw. en deze keer ondersteund door cijfers: centraliseren helpt niet met het verkeersprobleem. Ik herhaal, verkeersproblematiek is een concentratieprobleem: te veel verplaatsingen op te weinig weg gedurende een te kort tijdsframe. Jij lijkt te geloven dat centraliseren het aantal verplaatsingen gaat verlagen, maar zoals je hierboven kan zien is dat dus NIET het geval. Wordt het dan niet tijd om in te zetten op maatregelen die WEL het aantal verplaatsingen verlagen, zoals thuiswerk stimuleren, of coworkingplekken in de woonplaatsen? Die laatste 2 lijken mij pas ECHT toekomstbestendige oplossingen.

Zoals hierboven aangetoond: uw cijfers raken kant noch wal.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
En jij, Gavin van 9Lives, heeft het ganse 20-jarige onderzoek van die professor even tussen de soep en de patatten volledig gefileerd en tot dit besluit gekomen? Klinkt nogal ongeloofwaardig. Niet dat ikzelf dat werk helemaal uitgepluisd heb, maar ik heb dan ook niet de pretentie om dat te beweren.

Wij als leken moeten ook niet de pretentie hebben om daarover te discussiëren. Dat mag uw ambitie niet zijn. Er is niets zo onnozel als proberen inhoudelijk discussiëren over iets waarvan je op voorhand weet dat je er de grondige kennis niet voor hebt. Het hoogste wat wij kunnen doen, is debatteren over de wenselijkheid van een oplossing die de hedendaagse problemen aanpakt en de politieke besluitvorming daaromtrent. En voor de inhoudelijke implementatie moet je durven vertrouwen op experts in hun vakgebied.

En afgaande op alle experts, niet alleen die ene professor waar continu naar verwezen wordt maar ook alle anderen, is een dergelijke oplossing mogelijk. Alleen moet ik constateren dat de politieke moed compleet ontbreekt om die ook te durven implementeren uit angst voor het electoraat. De lafheid. En dàt is de discussie die wij hier als leken wél kunnen voeren.

Alsof er ooit één systeem/oplossing geïmplementeerd wordt zoals origineel in theorie werd uitgewerkt zeg. Overigens maakt 20 geïnvesteerde jaren iets ook niet onfeilbaar, maar jij doet nu alsof dat exacte systeem is wat er werd voorgesteld. En wat werd er eigenlijk voorgesteld? Een budgetneutraal rekeningrijden, dat ook vanalles ging bekostigen, en "slim" is. Want hoe kan je nu tegen iets "slim" zijn zeg.

De rest van jouw repliek vind ik zeer ironisch, we zijn leken, we weten er niets van, maar jij weet wel genoeg dan?

Gisteren ging het trouwens over het huidige systeem, waar jij dit over te zeggen had:
mac-bc zei:
Dus mensen die een auto weinig gebruiken en er dus weinig geld willen aan uitgeven, die kopen een oudere auto die op papier meer uitstoot (en waarvoor ze dus veel belastingen betalen) maar waar ze praktisch nooit mee rijden. Jij vindt dat "slim"? Hetzelfde argument geldt voor de LEZ. Jij vindt dat "slim"? Zullen we eens de effectief uitgestoten CO2 vergelijken met de geheven belastingen? En dan heb ik nog maar enkel over mensen die zelf betalen voor hun auto. Kijken we vervolgens naar de immer in populariteit stijgende salariswagen, dan is het hek helemaal van de dam. Subsidies om fossiele brandstoffen op te stoken. Je kunt zowel gewoon belastingsgeld in de fik steken, zelfs dàt is nog verstandiger.
Mijn antwoord:
Sylverscythe zei:
Het "slimme" zit het in het feit dat wagens die meer verbruiken meer belast worden bij aankoop, jaarlijks en aan de pomp. Is dat minder slim dan een hypothetisch rekeningrijden waar niets praktisch van geweten is, wie zal het zeggen? Ik zie ook niet meteen waarom een goedkopere wagen tweedehands ook meer moet uitstoten en dus zwaarder belast is. Feit is dat moest ik tot de lagere middenklasse behoren en op mijn tandvlees zitten, ik zeer weigerachtig zou staan over iets dat "budgetneutraal" gaat zijn maar wel vanalles gaat bekostigen in een land met een geschiedenis van belastingverhogingen.
De LEZ heeft niets te maken met CO2 uitstoot, dat is een broeikasgas maar acuut onschadelijk voor de omgeving. Dat is ook de reden dat onze overheid (die nu op een perfecte manier rekeningrijden wil invoeren) niet zo lang geleden dieselwagens promootte, minder CO2 want minder verbruik. Echter wel meer NOx (gelinkt aan de astma waar jij mee afkwam), fijn stof, SOx, wat wel acuut schadelijk is voor ons. Daarom ook dat oudere diesels uit een LEZ worden geweerd, en onze overheid (...) nu plots diesels verkettert.
Verder ben ik evengoed tegen firmawagens, wat ook een andere discussie is, maar gezien onze gigantische belastingen (terugkerend thema) is dat nu eenmaal de goedkoopste manier om de Netto/Bruto blans te vergroten voor een werkgever. Geen idee wat die bij rekeningrijden gaan doen.

Het stuk over de LEZ kan je zo laten, dat was als antwoord over jouw astma-post, die toch naast de kwestie was. Maar kan je eens illustreren hoe het hypothetische voorstel zoveel beter is dan het huidige? En waarom je nu wordt gedwongen een meer vervuilende wagen te kopen, want ik volg je niet hoor.

Bloembak

Legacy Member
Sylverscythe zei:
De rest van jouw repliek vind ik zeer ironisch, we zijn leken, we weten er niets van, maar jij weet wel genoeg dan?
Nog even en de kaart van "OESO en EC zeggen het ook, maar die weten het niet beter dan jij, zeker?" zal weer getrokken worden. En dan is de cirkel helemaal rond.

Gonzo the Great

Legacy Member
mac-bc zei:
Je weet wel, zoals de OESO, de EC, ... ons tot in den treure hebben voor verwittigd.

De OESO zegt ook dat onze lasten op arbeid veel te hoog zijn. En laat dat nu net de oorzaak zijn van salariswagens.

Het is dus heel simpel: verminder de lasten op arbeid drastisch, via een ECHTE taxshift die echt de moeite is. Dan lost het probleem van salariswagens zichzelf op.

En dan zou men in zijn eigen buurt misschien ook een job vinden die netto nog genoeg oplevert tov doppen.

Anoniem13

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
De OESO zegt ook dat onze lasten op arbeid veel te hoog zijn. En laat dat nu net de oorzaak zijn van salariswagens.

Het is dus heel simpel: verminder de lasten op arbeid drastisch, via een ECHTE taxshift die echt de moeite is. Dan lost het probleem van salariswagens zichzelf op.

En dan zou men in zijn eigen buurt misschien ook een job vinden die netto nog genoeg oplevert tov doppen.
Bereken en vertel ons eens wat de belastingdruk dan moet zijn?

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Alsof er ooit één systeem/oplossing geïmplementeerd wordt zoals origineel in theorie werd uitgewerkt zeg. Overigens maakt 20 geïnvesteerde jaren iets ook niet onfeilbaar, maar jij doet nu alsof dat exacte systeem is wat er werd voorgesteld. En wat werd er eigenlijk voorgesteld? Een budgetneutraal rekeningrijden, dat ook vanalles ging bekostigen, en "slim" is. Want hoe kan je nu tegen iets "slim" zijn zeg.

Niets is perfect in de praktijk zoals het theoretisch werd voorgesteld, niets is onfeilbaar, ... En toch is alles beter dan niets doen.
Waarom doe je alsof die "slim" hier een hol woord is? Is het niet daadwerkelijk slimmer om te belasten volgens gebruik (eventueel met bijkomende correctiefactoren voor elektrische wagens, voor zuinigere wagens versus vervuilendere wagens, ...)?

Sylverscythe zei:
De rest van jouw repliek vind ik zeer ironisch, we zijn leken, we weten er niets van, maar jij weet wel genoeg dan?

Vreemd dat je dat durft vragen wanneer ik letterlijk het volgende heb gezegd:
Niet dat ikzelf dat werk helemaal uitgepluisd heb, maar ik heb dan ook niet de pretentie om dat te beweren.
Het hoogste wat wij kunnen doen, is debatteren over de wenselijkheid van een oplossing die de hedendaagse problemen aanpakt en de politieke besluitvorming daaromtrent. En voor de inhoudelijke implementatie moet je durven vertrouwen op experts in hun vakgebied.

Dus antwoord nu eens zelf op uw eigen vraag.


Sylverscythe zei:
Gisteren ging het trouwens over het huidige systeem, waar jij dit over te zeggen had:

Mijn antwoord:

Het stuk over de LEZ kan je zo laten, dat was als antwoord over jouw astma-post, die toch naast de kwestie was. Maar kan je eens illustreren hoe het hypothetische voorstel zoveel beter is dan het huidige? En waarom je nu wordt gedwongen een meer vervuilende wagen te kopen, want ik volg je niet hoor.

Astma, longkanker, ... is helemaal niet naast de kwestie. Het toont de hoogdringendheid van dit probleem aan, hetgeen jij en partijen als de NVA zoveel mogelijk hun hoofd voor in het zand steken. Wegkijken van het probleem.

Men wordt niet gedwongen om een meer vervuilende wagen te kopen, men wordt gedwongen om meer uit te stoten. Ik gebruik even mijn eigen situatie als voorbeeld voor waar het misloopt op maatschappelijk niveau. Al sinds mijn eerste stappen op de arbeidsmarkt wordt er met salariswagens naar mijn hoofd geslingerd. Deze heb ik altijd, onder andere omwille van mijn principes, geweigerd omdat het een totaal idioot gegeven is. Ik doe ruw geschat 95% tot 98% van mijn verplaatsingen per fiets. Omdat ik ervoor gekozen heb gecentraliseerd te wonen, kan ik dat. Simpel.
Jammer genoeg moet je voor de resterende 2 à 5%, zeker in een land als België, voor bepaalde zaken (transport van materiaal, bezoeken van afgelegen mensen, ...) wel een auto hebben. Wat voor soort auto zal deze file-vermijdende, low-impact persoon aanschaffen die het gemiddeld 1 keer per 2 weken gebruikt en voor de rest stof staat te vergaren? Een blitse, splinternieuwe Euronorm 6 wagen? Of een oudere tweedehands wagen?
Goed geraden, die tweede. En welk soort wagen heeft de gemiddelde salariswagenbezitter? Inderdaad, die eerste.

Dat is de situatie zoals ze vandaag is. En nu moet je eens een vergelijkend tabelletje opstellen met zaken als: uitstoot van CO2, uitstoot van fijn stof, bijdrage aan verkeerscongestie en bijhorende economische kosten, bijdrage aan slijtage en onderhoudskosten van het wegennet, enzovoort enzovoort. En als laatste schrijf je maar eens op hoeveel verkeersbelastingen beiden moeten betalen.

U zult een uitgesproken omgekeerd evenredig verband vaststellen tussen belastingen en effectieve uitstoot, overlast en kosten. Dàt is waarom het huidige systeem dom is en waarom rekeningrijden slim is. Dat is ook waarom een LEZ dom beleid is.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Omdat ik ervoor gekozen heb gecentraliseerd te wonen, kan ik dat.

Gewoon terzijde aangezien dit blijkbaar zo'n groot probleem is kan dat enkel omdat de meeste mensen er voor kiezen NIET gecentraliseerd te wonen. Wat zijn in uw hoofd de redenen waarom mensen dat doen? Als het toch zoveel beter en praktischer is om in de stad te wonen. Wat zie jij niet in het gedecentraliseerde of jij niet in het gencentraliseerde?

Want het probleem is dat mensen niet willen wonen waar jij wilt dat ze gaan wonen. De vraag is hoeveel dat kost om hen te overtuigen.

mac-bc

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
De OESO zegt ook dat onze lasten op arbeid veel te hoog zijn. En laat dat nu net de oorzaak zijn van salariswagens.

Het is dus heel simpel: verminder de lasten op arbeid drastisch, via een ECHTE taxshift die echt de moeite is. Dan lost het probleem van salariswagens zichzelf op.

En dan zou men in zijn eigen buurt misschien ook een job vinden die netto nog genoeg oplevert tov doppen.

Uhu. En wie zal dat betalen? Diegenen die moord en brand schreeuwden omwille van de € 3 die rekeningrijden zou kosten tussen Leuven en Brussel knal in de spits? ;)

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Gewoon terzijde aangezien dit blijkbaar zo'n groot probleem is kan dat enkel omdat de meeste mensen er voor kiezen NIET gecentraliseerd te wonen. Wat zijn in uw hoofd de redenen waarom mensen dat doen? Als het toch zoveel beter en praktischer is om in de stad te wonen. Wat zie jij niet in het gedecentraliseerde of jij niet in het gencentraliseerde?

Simpel: omdat onze overheid het toelaat dat mensen mogen genieten van de voordelen van gedecentraliseerd wonen, terwijl ze tegelijkertijd de nadelen ervan socialiseren over de rest van de maatschappij. Het moment dat alle extra facturen voor riolering, gas, elektriciteit, distributie, wegennet, postbedeling, ... maar ook transportkosten, verkeersveiligheid, versnippering van landschap (in welke mate je daar een concreet bedrag kunt op plakken) terechtkomen bij de veroorzakers van deze kosten, dan gaan mensen misschien eens beginnen nadenken om gecentraliseerder te gaan wonen.

Het rekeningrijden zou al een eerste, minieme stapje zijn in die richting. En dat wordt al onmiddellijk neergebliksemd. Goed bezig zou ik zeggen. Zo gaan we er geraken. :ironic:

zarathustra zei:
Want het probleem is dat mensen niet willen wonen waar jij wilt dat ze gaan wonen. De vraag is hoeveel dat kost om hen te overtuigen.

Dat zijn evenwichten die langzaam verschoven zullen moeten worden. Ik ben daarin niet revolutionair, zolang het al in de goede richting zou evolueren zou ik al heel content zijn. Het milieu, de astma-patiënten, de economie, en de komende generaties danken u alvast.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Simpel: omdat onze overheid het toelaat dat mensen mogen genieten van de voordelen van gedecentraliseerd wonen, terwijl ze tegelijkertijd de nadelen ervan socialiseren over de rest van de maatschappij. Het moment dat alle extra facturen voor riolering, gas, elektriciteit, distributie, wegennet, postbedeling, ... maar ook transportkosten, verkeersveiligheid, versnippering van landschap (in welke mate je daar een concreet bedrag kunt op plakken) terechtkomen bij de veroorzakers van deze kosten, dan gaan mensen misschien eens beginnen nadenken om gecentraliseerder te gaan wonen.

Het rekeningrijden zou al een eerste, minieme stapje zijn in die richting. En dat wordt al onmiddellijk neergebliksemd. Goed bezig zou ik zeggen. Zo gaan we er geraken. :ironic:



Dat zijn evenwichten die langzaam verschoven zullen moeten worden. Ik ben daarin niet revolutionair, zolang het al in de goede richting zou evolueren zou ik al heel content zijn. Het milieu, de astma-patiënten, de economie, en de komende generaties danken u alvast.

Het is dat stukje in het vet dat ik eigenlijk zou willen weten wat jij denkt dat dat zijn.

want al de rest.. ik weet dat dat uw mening is maar dat is geen vanzelfsprekend gegeven dat dat de beste manier is. Hier is de staat verplicht te zorgen dat iedereen overal kan wonen, is ze verplicht om de overheidsdiensten te decentraliseren zodat er overal jobs zijn, betaal je minder belastingen als je in afgelegen gebieden gaat wonen, etc omdat men niet wil dat iedereen het gevoel heeft dat ze rond oslo moeten wonen. Dus de andere aanpak kan ook werken eh, zorgen dat er werk is in Ieper, Hasselt en <insert plaats naam in wallonië> is enzo.

KnightOfCydonia

Legacy Member
@mac-bc
Kerel, ben je opnieuw daar met je fabeltje van de "genieten voordelen van gedecentraliseerd wonen en de nadelen socialiseren"?
Ja, voor mensen die "gedecentraliseerd" wonen zijn zaken zoals nutsvoorzieningen relatief duurder, en neen, ik ben ook geen liefhebber van zaken zoals lintbebouwingen of woningen die zich midden in het veld/bos bevinden, maar dat is een onaangename erfenis uit het verleden.

Als je steevast enkel en alleen focust op de voordelen van een ander, en de voordelen die je zelf geniet negeert, kan je geen redelijke discussie voeren. Jouw stad Gent, in jouw ogen het toonbeeld van centralisatie ongetwijfeld, ontvangt per inwoner een factor 4 à 5 keer meer subsidies uit het gemeentefonds dan kleine gemeenten, een proportioneel veel grotere subsidiëring op vlakken als cultuur (ontspanning is eveneens een belangrijke reden om je te ontspannen), openbaar vervoer, etc. Als een gevolg van die zaken kan Gent ongetwijfeld ook nog eens een lager tarief voor de personenbelasting hanteren, etc.

Als men zou beginnen met zaken als rekeningrijden in te voeren, waardoor het voor mensen die meer afgelegen wonen van de gecentraliseerde werkgelegenheid in dit land, dan zou het niet meer dan rechtvaardig zijn om een aantal van die andere "socialiserende" subsidiestromen die steevast naar de "gecentraliseerde" grootsteden zoals Gent gaan, onder de loep te nemen.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Niets is perfect in de praktijk zoals het theoretisch werd voorgesteld, niets is onfeilbaar, ... En toch is alles beter dan niets doen.
Waarom doe je alsof die "slim" hier een hol woord is? Is het niet daadwerkelijk slimmer om te belasten volgens gebruik (eventueel met bijkomende correctiefactoren voor elektrische wagens, voor zuinigere wagens versus vervuilendere wagens, ...)?
Voorstanders noemen het voorstel 'slim' omdat ze er vanuit gaan dat deze belasting ervoor zal zorgen dat mensen hun gedrag zullen aanpassen.
In werkelijkheid is dat een aanname jewelste waarbij je nu al weet dat dit voor vele gepensioneerden die zich enkel nog met de wagen kunnen verplaatsen een ticket richting het rusthuis betekent, juist diegene die niet 's morgens waarschijnlijk in de file staan en anderzijds er op veel plaatsen helemaal geen alternatieve vervoersmiddelen beschikbaar zijn en pendelaars zich dus ook helemaal niet kunnen aanpassen. Men kan dus onmogelijk beweren dat de heffing 'slim' zal zijn en niet 'dom' is.

Astma, longkanker, ... is helemaal niet naast de kwestie. Het toont de hoogdringendheid van dit probleem aan, hetgeen jij en partijen als de NVA zoveel mogelijk hun hoofd voor in het zand steken. Wegkijken van het probleem.
Zet die plaat af. Die hoogdringendheid is vorige pagina al volledig weerlegd geweest want de luchtkwaliteit is feitelijk nog nooit zo goed geweest als nu. Dus totaal nutteloos om telkens opnieuw op basis van bangmakerij de luchtkwaliteitskaart te trekken.

Dat is de situatie zoals ze vandaag is. En nu moet je eens een vergelijkend tabelletje opstellen met zaken als: uitstoot van CO2, uitstoot van fijn stof, bijdrage aan verkeerscongestie en bijhorende economische kosten, bijdrage aan slijtage en onderhoudskosten van het wegennet, enzovoort enzovoort. En als laatste schrijf je maar eens op hoeveel verkeersbelastingen beiden moeten betalen.

U zult een uitgesproken omgekeerd evenredig verband vaststellen tussen belastingen en effectieve uitstoot, overlast en kosten. Dàt is waarom het huidige systeem dom is en waarom rekeningrijden slim is. Dat is ook waarom een LEZ dom beleid is.
Ja, kijk als je zo begint hoef ik ook niet meer bij te dragen tot jouw fietsostrades en fietspaden. Ik stel voor dat de overheid vanaf nu dan ook kilometerheffing toepast op die 17% Vlamingen die de fiets gebruiken en de rest niet want dat is jouw verbruik en niet het mijne.
Ook wil ik geen euro belastingsgeld meer steken in OV. In totaal 6 miljard per jaar ofzo. De trein&busreizigers moeten dat zelf maar bekostigen. Eigen uitstoot, eigen kosten. Ik ben er vrij zeker van dat mijn rekening goedkoper zal uitvallen omdat die factuur door 80% van de bevolking gedeeld zal worden in plaats van slechts 8%.

SomeDude

Legacy Member
M°°nblade zei:
Voorstanders noemen het voorstel 'slim' omdat ze er vanuit gaan dat deze belasting ervoor zal zorgen dat mensen hun gedrag zullen aanpassen.
In werkelijkheid is dat een aanname jewelste waarbij je nu al weet dat dit voor vele gepensioneerden die zich enkel nog met de wagen kunnen verplaatsen een ticket richting het rusthuis betekent, juist diegene die niet 's morgens waarschijnlijk in de file staan en anderzijds er op veel plaatsen helemaal geen alternatieve vervoersmiddelen beschikbaar zijn en pendelaars zich dus ook helemaal niet kunnen aanpassen. Men kan dus onmogelijk beweren dat de heffing 'slim' zal zijn en niet 'dom' is.


Zet die plaat af. Die hoogdringendheid is vorige pagina al volledig weerlegd geweest want de luchtkwaliteit is feitelijk nog nooit zo goed geweest als nu. Dus totaal nutteloos om telkens opnieuw op basis van bangmakerij de luchtkwaliteitskaart te trekken.


Ja, kijk als je zo begint hoef ik ook niet meer bij te dragen tot jouw fietsostrades en fietspaden. Ik stel voor dat de overheid vanaf nu dan ook kilometerheffing toepast op die 17% Vlamingen die de fiets gebruiken en de rest niet want dat is jouw verbruik en niet het mijne.
Ook wil ik geen euro belastingsgeld meer steken in OV. In totaal 6 miljard per jaar ofzo. De trein&busreizigers moeten dat zelf maar bekostigen. Eigen uitstoot, eigen kosten. Ik ben er vrij zeker van dat mijn rekening goedkoper zal uitvallen omdat die factuur door 80% van de bevolking gedeeld zal worden in plaats van slechts 8%.

Jama dan kom ik met mijn fietske wel vlak voor u rijden in het midden van de weg he!

M°°nblade

Legacy Member
SomeDude zei:
Jama dan kom ik met mijn fietske wel vlak voor u rijden in het midden van de weg he!
Doe maar, want ge zult extra bijbetalen voor die fietskilometers op die gedeelde baan en het fileleed dat ge daardoor veroorzaakt want we gingen alle kosten in kaart brengen, niet? :p

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Niets is perfect in de praktijk zoals het theoretisch werd voorgesteld, niets is onfeilbaar, ... En toch is alles beter dan niets doen.
Waarom doe je alsof die "slim" hier een hol woord is? Is het niet daadwerkelijk slimmer om te belasten volgens gebruik (eventueel met bijkomende correctiefactoren voor elektrische wagens, voor zuinigere wagens versus vervuilendere wagens, ...)?

Jamaar, nu negeer je gewoon weer alles wat niet in je kraam past. Ten eerste is eender wat veranderen niet altijd beter dan niets doen nee. Ik doe ofdat die "slim" een hol woord is omdat het allemaal een hoop hypothetische voorstellen zijn waar we het fijne niet van weten, terwijl in ons huidig systeem, opnieuw, we al hebben:

BIV: Voor de berekening van de BIV wordt er rekening gehouden met de milieukenmerken van het voertuig waaronder CO2-uitstoot, uitstoot fijn stof, brandstoftype, euronorm en aanwezigheid roetfilter en de leeftijd van het voertuig volgens datum eerste inschrijving.
Jaarlijkse verkeersbelasting: op fiscale pk
Accijnzen: zuivere verbruiksbelasting

Ja, we kunnen dat dom noemen en ons nieuw hypothetisch systeem slim, bekt lekker. Al de voorstanders van een nieuw systeem doen dat dan ook graag, maar zo dom vind ik dat niet. Toen de overheid diesels begon te promoten om weinig CO2 uit te stoten was dat waarschijnlijk volgens verschillende politici ook slim, en nu diesels verketterd worden omdat ze meer fijn stof, NOx, en SOx uitstoten zal dat verketteren ook slim zijn. Het lijkt mij naïef er vanuit te gaan dat de interpretatie door de overheid van een theoretische economische studie, en het hieruit voortvloeiend beleid, enkel maar beter kan zijn.

mac-bc zei:
Astma, longkanker, ... is helemaal niet naast de kwestie. Het toont de hoogdringendheid van dit probleem aan, hetgeen jij en partijen als de NVA zoveel mogelijk hun hoofd voor in het zand steken. Wegkijken van het probleem.

Men wordt niet gedwongen om een meer vervuilende wagen te kopen, men wordt gedwongen om meer uit te stoten. Ik gebruik even mijn eigen situatie als voorbeeld voor waar het misloopt op maatschappelijk niveau. Al sinds mijn eerste stappen op de arbeidsmarkt wordt er met salariswagens naar mijn hoofd geslingerd. Deze heb ik altijd, onder andere omwille van mijn principes, geweigerd omdat het een totaal idioot gegeven is. Ik doe ruw geschat 95% tot 98% van mijn verplaatsingen per fiets. Omdat ik ervoor gekozen heb gecentraliseerd te wonen, kan ik dat. Simpel.
Jammer genoeg moet je voor de resterende 2 à 5%, zeker in een land als België, voor bepaalde zaken (transport van materiaal, bezoeken van afgelegen mensen, ...) wel een auto hebben. Wat voor soort auto zal deze file-vermijdende, low-impact persoon aanschaffen die het gemiddeld 1 keer per 2 weken gebruikt en voor de rest stof staat te vergaren? Een blitse, splinternieuwe Euronorm 6 wagen? Of een oudere tweedehands wagen?
Goed geraden, die tweede. En welk soort wagen heeft de gemiddelde salariswagenbezitter? Inderdaad, die eerste.

Dat is de situatie zoals ze vandaag is. En nu moet je eens een vergelijkend tabelletje opstellen met zaken als: uitstoot van CO2, uitstoot van fijn stof, bijdrage aan verkeerscongestie en bijhorende economische kosten, bijdrage aan slijtage en onderhoudskosten van het wegennet, enzovoort enzovoort. En als laatste schrijf je maar eens op hoeveel verkeersbelastingen beiden moeten betalen.

U zult een uitgesproken omgekeerd evenredig verband vaststellen tussen belastingen en effectieve uitstoot, overlast en kosten. Dàt is waarom het huidige systeem dom is en waarom rekeningrijden slim is. Dat is ook waarom een LEZ dom beleid is.
Jij kwam met astma af als een emo-argument, terwijl een LEZ-zone en minder diesels dat veel beter zal counteren dan rekeningrijden, waarvan de eerste functie is om files te verminderen. Ja als secundair effect zal dat de uitstoot wat doen dalen, maar doe nu niet alsof dat doelstelling 1 is.
Verder ga je weer in rantmodus over bedrijfswagens, het ging mij dus enkel over wat ik in het vet zet, en wat je eerder zo omschreef:
mac-bc zei:
Dus mensen die een auto weinig gebruiken en er dus weinig geld willen aan uitgeven, die kopen een oudere auto die op papier meer uitstoot (en waarvoor ze dus veel belastingen betalen) maar waar ze praktisch nooit mee rijden. Jij vindt dat "slim"? Hetzelfde argument geldt voor de LEZ. Jij vindt dat "slim"? Zullen we eens de effectief uitgestoten CO2 vergelijken met de geheven belastingen? En dan heb ik nog maar enkel over mensen die zelf betalen voor hun auto.
Een nieuwe wagen aanschaffen is slechter naar uitstoot en grondstoffenverbruik dan een tweedehands hoor. Verder ga je er hier zonder enige vorm van logica van uit dat iemand die een privéwagen koopt voor een paar kilometers automatisch voor een oude diesel gaat. Dat is gewoon veronderstellen wat in je kraam past hé, en niet logisch. Iedereen kan volgens jou in een dure buurt gaan wonen om gecentraliseerd te zijn, gewoon een kwestie van prioriteiten. Maar oei, het huidige beleid dwingt onze "file-vermijdende low-impact persoon" om een vervuilende tweedehands te kopen. Een beetje draaien met de wind hoe het je uitkomt hoor.

Kijk trouwens eens naar Gavin zijn rekenvoorbeeld en leg mij eens uit hoe het voorgestelde rekeningrijden dat ging verbeteren? Opnieuw, ik spreek niet over bedrijfswagens hé. Want niemand die weet wat daarmee ging gebeuren onder het rekeningrijden, waar het hier over gaat.

Ik wil trouwens ook opnieuw opmerken dat voor mijn part het allemaal gelijk is, maar ik denk dat mensen die nu amper toekomen heel wat minder gerust zullen zijn over dat "slim" systeem. Dat is waarschijnlijk de reden dat partijen nu zich bedenken, ook dat is democratie. Ook is niet enkel de N-VA tegen rekeningrijden, dus dat weer allemaal op een hoop gooien is voor niets nodig.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan