Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tweak37

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik vermoed dat je toch meer dan 120 vierkante meter zou kunnen hebben op 10km buiten de stad :p Dat is VEEL geld voor iets dat zo klein is.

Welja, meer ruimte vs. alle voordelen die gepaard gaan met de ligging, en daar is een bepaald prijsevenwicht tussen. Je zou perfect kunnen berekenen hoeveel ruimte mensen gemiddeld bereid zijn om af te staan voor de voordelen van die ligging.

zarathustra

Legacy Member
Tweak37 zei:
Welja, meer ruimte vs. alle voordelen die gepaard gaan met de ligging, en daar is een bepaald prijsevenwicht tussen. Je zou perfect kunnen berekenen hoeveel ruimte mensen gemiddeld bereid zijn om af te staan voor de voordelen van die ligging.

Tuurlijk mar dan komen we natuurlijk weer terug bij het originele counter argument voor die mobiscore. De score is voor een plaats, de voordelen van die plaats zijn 100% subjectief en persoonlijk.

DogFacedGod

Legacy Member
Tweak37 zei:
Het volledige plaatje: https://www.agsl.be/nl/file/2495/download?token=6VYb6XzH

Prijzen zijn heel redelijk lijkt me voor zo'n gegeerde buurt. Er zijn wel inkomensgrenzen aan verbonden natuurlijk. Mooi project. Rond de 400.000 euro voor een nieuwbouwwoning met drie slaapkamers, zoveel verschilt dat niet van een nieuwbouwwoning 10 km buiten de stad lijkt me. Daar krijg je meer ruimte, in de stad krijg je alle voordelen van de locatie (mobiscore 9.8 voor dit project! ;)).
Maar ja, een oude woning buiten de stad inruilen voor zo'n nieuwbouw binnen de stad, dat kan uiteraard niet zonder een serieuze tussenkomst van de overheid. Sowieso is dat een raar idee: een slecht gelegen woning die moet verdwijnen heeft geen marktwaarde meer, dus hoe zou je bepalen wat een woning van gelijke waarde is? Maar zo is het met veel ideetjes van de bouwmeester: er is nog werk aan...

Nu, die bouwmeester zegt inderdaad vaak controversiële zaken, soms vliegt hij flink uit de bocht. Maar dat is dan ook een beetje zijn rol, hij kan zo de aandacht wat af leiden van politici die rustig hun werk kunnen doen en compromissen kunnen vinden (helaas...). In mijn ogen moet hij dan ook niet zo in het defensief gaan elke keer ("de (sociale) media verdraaien mijn uitspraken") want daarmee maakt hij zichzelf nogal belachelijk. Zeker omdat hij er inderdaad steevast nog een schepje bovenop doet.

En dit interview is daar inderdaad weer een mooi voorbeeld van, met name zijn uitspraken over voedselprijzen. Nu misschien valt er iets voor te zeggen dat voedselprijzen omhoog zouden moeten gaan, maar er zijn zoveel facetten en implicaties aan die claim die onbesproken blijven dat het een nietszeggende slogan wordt die enkel mensen op stang jaagt.

Als voorbeeldje deze genomen
21 3 4slaapkamers 119 m² 23 € 338 259

BTW niet inclusief, 71k
parking niet inclusief, (zal wel iets zijn van 25-30k zijn)
aansluitingen niet inclusief (geen idee hoeveel dat kost)
+ nog afwerking want basisafwerking is echt wel basis :p (waarschijnlijk 10k extra)

+-450.000 € voor 119m² brutowoonruimte waat men 4 slaapkamers ingepropt heeft :p

Niet haalbaar voor een gemiddeld jong koppel 30ers en ook niet gewenst. Dat is voor de 50-60 plussers die een keer de kleinkinderen op bezoek krijgen en die mogen eens logeren.

.

Gavin

Legacy Member
M°°nblade zei:
Gent: 1.323,79 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 3.068 euro (schuld per inwoner)

Antwerpen: 1.293,01 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.869 euro (schuld per inwoner)

Leuven: 488,80 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.665 euro (schuld per inwoner)

Glabbeek: 183,55 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 770 euro (schuld per inwoner)[/I]
De voordelen nemen en de nadelen doorschuiven naar de maatschappij heet dat denk ik, moest het aan de andere kant gebeuren.

Tweak37 zei:
Maar ja, een oude woning buiten de stad inruilen voor zo'n nieuwbouw binnen de stad, dat kan uiteraard niet zonder een serieuze tussenkomst van de overheid. Sowieso is dat een raar idee: een slecht gelegen woning die moet verdwijnen heeft geen marktwaarde meer, dus hoe zou je bepalen wat een woning van gelijke waarde is?
Goed verwoord, dit bedoelde ik dus. Voor hem maakt dat niet uit om het idee (hoe goedbedoeld ook, zonder twijfel) te lanceren, maar voor degenen die daar ook effectief moet over beslissen, dat ondergaan en daar gaan wonen is dat essentieel om te weten. Hij heeft het inderdaad niet over nieuwbouw, en bespreekt zelf de zakkende waarde van zo een 'uitgewoonde woning', dus hoe werkt zo een ruil dan? Allez, ge ziet toch meteen dat zoiets in praktijk op vele vlakken een lastig verhaal wordt terwijl dat hier op tafel wordt gegooid als een simpele uitweg uit de problemen. Die journalist moet daar toch gewoon op inpikken in plaats van te laten ratelen en overgaan naar het volgende theoretische model, en dat moet dan zelfs niet over beleid gaan want dit zijn logische bedenkingen.

Tweak37 zei:
En dit interview is daar inderdaad weer een mooi voorbeeld van, met name zijn uitspraken over voedselprijzen. Nu misschien valt er iets voor te zeggen dat voedselprijzen omhoog zouden moeten gaan, maar er zijn zoveel facetten en implicaties aan die claim die onbesproken blijven dat het een nietszeggende slogan wordt die enkel mensen op stang jaagt.
Als ie nu gezegd had dat de boeren meer moeten verdienen voor het werk dat ze leveren en dat de marge van de supermarkt gedeeld wordt door drie in het voordeel van de boeren, dan was ik mee geweest!

Als de voedselprijs van in de jaren stillekes een ijkpunt is, telt dat dan ook voor de rest zoals wonen of transport?

Tweak37

Legacy Member
zarathustra zei:
Tuurlijk mar dan komen we natuurlijk weer terug bij het originele counter argument voor die mobiscore. De score is voor een plaats, de voordelen van die plaats zijn 100% subjectief en persoonlijk.

Nee, want (zoals al zo vaak gesteld door mac-bc en anderen), plaatsen met een slechte mobiscore komen in principe (gesteld dat die score goed werkt) met een grote maatschappelijke kost die niet doorgerekend wordt.

FlatSix

Legacy Member
Tweak37 zei:
Nee, want (zoals al zo vaak gesteld door mac-bc en anderen), plaatsen met een slechte mobiscore komen in principe (gesteld dat die score goed werkt) met een grote maatschappelijke kost die niet doorgerekend wordt.

Maatschappelijke kost? Niet echt eh, een kost voor die bewoner, voor de rest heus niet de moeite op te sommen.

JPV

Legacy Member
FlatSix zei:
Maatschappelijke kost? Niet echt eh, een kost voor die bewoner, voor de rest heus niet de moeite op te sommen.
Ik denk dat je de maatschappelijke kost van de dienstverlening qua post, telecom, egw, huisvuilophaling, wegenonderhoud, ... sterk onderschat.

FlatSix

Legacy Member
JPV zei:
Ik denk dat je de maatschappelijke kost van de dienstverlening qua post, telecom, egw, huisvuilophaling, wegenonderhoud, ... sterk onderschat.

Ik onderschat de kost niet, maar ik onderschat misschien wel de meerkost tegenover dat in een stad. Het is niet alsof die dingen in een stad er niet zijn eh. Maar ik wil me absoluut laten overtuigen door wat cijfermateriaal hoor.

zarathustra

Legacy Member
Tweak37 zei:
Nee, want (zoals al zo vaak gesteld door mac-bc en anderen), plaatsen met een slechte mobiscore komen in principe (gesteld dat die score goed werkt) met een grote maatschappelijke kost die niet doorgerekend wordt.

Meer dan dit verschil?

Gent: 1.323,79 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 3.068 euro (schuld per inwoner)

Antwerpen: 1.293,01 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.869 euro (schuld per inwoner)

Leuven: 488,80 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.665 euro (schuld per inwoner)

Glabbeek: 183,55 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 770 euro (schuld per inwoner)

M°°nblade

Legacy Member
Tweak37 zei:
Nee, want (zoals al zo vaak gesteld door mac-bc en anderen), plaatsen met een slechte mobiscore komen in principe (gesteld dat die score goed werkt) met een grote maatschappelijke kost die niet doorgerekend wordt.
Zoals hierboven gepost wijzen de berekeningen die daarover te vinden zijn het tegendeel uit:

Subsidies:
- Het gemeentefonds is goed voor jaarlijks +-2 miljard aan belastingsgeld waarvan de grootsteden Antwerpen en Gent meer dan 40% van het budget ontvangen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentefonds_(België)
- Naast dit gemeentefonds heb je dan ook nog eens het Vlaams Stedenfond van jaarlijks +- 120 miljoen dat grootsteden en centrumsteden opnieuw subsidieert met als doel onder andere het verhogen van de leefbaarheid van de steden.
https://www.hln.be/nieuws/binnenland/vlaamse-regering-verdeelt-120-miljoen-van-stedenfonds~ab72f112/

Het gros van de subsidies die gemeentes ontvangen stromen van kleine gemeentes naar grootsteden, niet omgekeerd, dus daar zit de maatschappelijke kost.

Uitgaven:
En op deze website:
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten
kan je trouwens zelfs de exploitatieuitgaven per inwoner per gemeente terugvinden:

Vergelijk voor de grap eens Glabbeek met Gent
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten/glabbeek/
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten/gent/

Glabbeek - Gent

Onderwijs 294 - 456 euro: Gent is 55% duurder per inwoner
Bestuur 290 - 612 euro: Gent is 111% duurder per inwoner
Zorg 163 - 452 euro: Gent is 177% duurder per inwoner
Mobiliteit 108 - 139 euro: Gent is 29% duurder per inwoner
Veiligheid 107 - 452 euro: Gent is 322% duurder per inwoner
Milieu 99 - 189 euro: Gent is 91% duurder per inwoner
Cultuur 95 - 323 euro: Gent is 240% duurder per inwoner
Andere 48 - 77 euro: Gent is 60% duurder per inwoner
Wonen 25 - 63 euro: Gent is 152% duurder per inwoner
Handel 7 - 72 euro: Gent is 929% duurder per inwoner

Dus zelfs op de fronten waar je zou verwachten dat grootsteden voordeel halen, zolas onderwijs, mobiliteit en wonen, zijn ze nog steeds duurder dan een plattelandsgemeente als glabbeek. En dan zwijgen over de extra kostprijs voor veiligheid, die is 322% duurder.

Tweak37

Legacy Member
M°°nblade zei:
Zoals hierboven gepost wijzen de enige berekeningen die daarover te vinden zijn het tegendeel uit:

- Het gemeentefonds is goed voor jaarlijks 2 miljard aan belastingsgeld waarvan de grootsteden Antwerpen en Gent meer dan 40% van het budget ontvangen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentefonds_(België)

- Naast dit gemeentefonds heb je dan ook nog eens het Vlaams Stedenfond van jaarlijks +- 120 miljoen dat grootsteden en centrumsteden opnieuw subsidieert met als doel onder andere het verhogen van de leefbaarheid van de steden.
https://www.hln.be/nieuws/binnenland/vlaamse-regering-verdeelt-120-miljoen-van-stedenfonds~ab72f112/

Het gros van de subsidies die gemeentes ontvangen stromen van kleine gemeentes naar grootsteden, niet omgekeerd, dus daar zit de maatschappelijke kost.

Nog los van de infrastructuur kosten die JPV inhaalt zijn er natuurlijk nog veel grotere indirecte kosten die samenhangen met ruimteverbruik en mobiliteit. Moeilijk te becijferen, dat wel.

Daar de scheve verhouding van het gemeentefonds tegenover plaatsen is niet helemaal intellectueel eerlijk lijkt me. Er zijn grote "vaste kosten" aan grootsteden, maar de marginale kost van een extra bewoner is veel lager in de stad dan in een lintbebouwing. En van de grootsteden en urbanisatie geraken we sowieso niet meer vanaf, tenzij je op één of andere manier de bevolking naar pré 19e eeuwse niveaus kunt terugbrengen.

Tweak37

Legacy Member
M°°nblade zei:
Zoals hierboven gepost wijzen de berekeningen die daarover te vinden zijn het tegendeel uit:

Subsidies:
- Het gemeentefonds is goed voor jaarlijks +-2 miljard aan belastingsgeld waarvan de grootsteden Antwerpen en Gent meer dan 40% van het budget ontvangen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentefonds_(België)
- Naast dit gemeentefonds heb je dan ook nog eens het Vlaams Stedenfond van jaarlijks +- 120 miljoen dat grootsteden en centrumsteden opnieuw subsidieert met als doel onder andere het verhogen van de leefbaarheid van de steden.
https://www.hln.be/nieuws/binnenland/vlaamse-regering-verdeelt-120-miljoen-van-stedenfonds~ab72f112/

Het gros van de subsidies die gemeentes ontvangen stromen van kleine gemeentes naar grootsteden, niet omgekeerd, dus daar zit de maatschappelijke kost.

Uitgaven:
En op deze website:
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten
kan je trouwens zelfs de exploitatieuitgaven per inwoner per gemeente terugvinden:

Vergelijk voor de grap eens Glabbeek met Gent
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten/glabbeek/
https://multimedia.tijd.be/2017/gemeenten/gent/

Glabbeek - Gent

Onderwijs 294 - 456 euro: Gent is 55% duurder per inwoner
Bestuur 290 - 612 euro: Gent is 111% duurder per inwoner
Zorg 163 - 452 euro: Gent is 177% duurder per inwoner
Mobiliteit 108 - 139 euro: Gent is 29% duurder per inwoner
Veiligheid 107 - 452 euro: Gent is 322% duurder per inwoner
Milieu 99 - 189 euro: Gent is 91% duurder per inwoner
Cultuur 95 - 323 euro: Gent is 240% duurder per inwoner
Andere 48 - 77 euro: Gent is 60% duurder per inwoner
Wonen 25 - 63 euro: Gent is 152% duurder per inwoner
Handel 7 - 72 euro: Gent is 929% duurder per inwoner

Dus zelfs op de fronten waar je zou verwachten dat grootsteden voordeel halen, zolas onderwijs, mobiliteit en wonen, zijn ze nog steeds duurder dan een plattelandsgemeente als glabbeek. En dan zwijgen over de extra kostprijs voor veiligheid, die is 322% duurder.

Gent heeft een centrumfunctie. Er zitten bijvoorbeeld tienduizenden studenten die geen gemeentebelastingen betalen, om maar eens iets te noemen. Glabbeek heeft niet eens een middelbare school.
Bovendien zijn er problemen die inderdaad samenhangen met de grootstedelijke context, zoals veiligheid. Maar dat heeft allemaal weinig te maken met de vraag of het gemiddeld maatschappelijk goedkoper is voor iemand om in Gent te gaan wonen dan in Glabbeek.

Denkoefening, als die 5.300 inwoners van Glabbeek naar Gent verhuizen, en we Glabbeek opdoeken, zijn we als maatschappij dan duurder of goedkoper af?
Voor alle duidelijkheid: ik pleit hier niet daadwerkelijk voor, voor ik hier als bouwmeesterachtige extremist wordt versleten. ;)

M°°nblade

Legacy Member
Tweak37 zei:
Nog los van de infrastructuur kosten die JPV inhaalt zijn er natuurlijk nog veel grotere indirecte kosten die samenhangen met ruimteverbruik en mobiliteit. Moeilijk te becijferen, dat wel.

Daar de scheve verhouding van het gemeentefonds tegenover plaatsen is niet helemaal intellectueel eerlijk lijkt me. Er zijn grote "vaste kosten" aan grootsteden, maar de marginale kost van een extra bewoner is veel lager in de stad dan in een lintbebouwing. En van de grootsteden en urbanisatie geraken we sowieso niet meer vanaf, tenzij je op één of andere manier de bevolking naar pré 19e eeuwse niveaus kunt terugbrengen.
En over welke indirecte kosten die samenhangen met ruimteverbruik en mobiliteit zou het dan gaan?
Ik kan trouwens ook een ganse hoop indirecte kosten die samenhangen met densiteit en stadsleven benoemen: meer verkeersongevallen, meer gezondheidszorg door drukte, geluidsoverlast, slechtere luchtkwaliteit, ...

Wat de cijfers hierboven laten zien is dat ondanks de marginale kost van een extra bewoner, dat de kosten per inwoner desondanks vele malen hoger liggen dan die van een plattelandsbewoner uit Glabbeek.
Niet dat ik van urbanisatie af probeer te geraken, maar het is duidelijk dat die indirecte plattelandskosten tot nader order onbenoemd en onberekenbaar zijn terwijl de directe kosten die wel becijferd zijn en gaan van bestuur, wonen, onderwijs, cultuur tot veiligheid, gigantisch veel hoger liggen in steden. En dat zijn niet alleen infrastructurele kosten, maar ook de perosneelskosten etc ... meegerekend.

beton

Legacy Member
Tweak37 zei:
Denkoefening, als die 5.300 inwoners van Glabbeek naar Gent verhuizen, en we Glabbeek opdoeken, zijn we als maatschappij dan duurder of goedkoper af?

Dat hangt er vanaf hoe hard ze gecompenseerd moeten worden voor het afstaan van hun grond. Of breder gezien: het hangt af van de omstandigheden van hun verhuis.
Maar, puur theoretisch, ... als die mensen spontaan zelf naar Gent zouden verhuizen, lijkt het mij een no-brainer dat het eindresultaat goedkoper zal zijn dan ze in Glabbeek te houden.

M°°nblade

Legacy Member
Tweak37 zei:
Gent heeft een centrumfunctie. Er zitten bijvoorbeeld tienduizenden studenten die geen gemeentebelastingen betalen, om maar eens iets te noemen. Glabbeek heeft niet eens een middelbare school.
Bovendien zijn er problemen die inderdaad samenhangen met de grootstedelijke context, zoals veiligheid. Maar dat heeft allemaal weinig te maken met de vraag of het gemiddeld maatschappelijk goedkoper is voor iemand om in Gent te gaan wonen dan in Glabbeek.
Die tienduizenden studenten die geen gemeentebelasting in Gent betalen, doen dat omdat hun domicilie pakweg in Glabbeek bij hun ouders staat. Die hun ouders betalen wel belastingen in Glabbeek.
Glabbeek mag dan geen middelbare school hebben, maar je weet ook dat die kinderen in Tienen naar school zullen gaan waar die kosten gemaakt zullen worden (die daar overigens ook maar 41 euro per inwoner kosten) en niet in Gent.

Denkoefening, als die 5.300 inwoners van Glabbeek naar Gent verhuizen, en we Glabbeek opdoeken, zijn we als maatschappij dan duurder of goedkoper af?
Voor alle duidelijkheid: ik pleit hier niet daadwerkelijk voor, voor ik hier als bouwmeesterachtige extremist wordt versleten. ;)
Dan zijn we dus duurder af. Want wat Gent aantoont is dat grootsteden hun schaalbaarheid niet gebruiken om de kosten te drukken zoals je zou verwachten maar om:
A. Meer voorzieningen te geven die
B. Per inwoner meer geld kosten

Het is paradoxaal om te zien hoe dichter op elkaar wonen per capita uiteindelijk meer kost dan verder uiteenwonen. Dat komt voor een stuk omdat mensen geen producten zijn die in een industrieel proces van de rolband rollen en goedkoper worden naarmate je de capaciteit van je infrastructuur meer benut. Een schoolbank extra voor een kind, blijft een schoolbank extra terwijl ruimteschaarste in Gent een kost op zich zal zijn.

Ook als je kijkt naar bestuur: opmerkelijk hoe een stad als Gent per inwoner meer dan dubbel zo duur is om te besturen. Ook hier zou je verwachten dat dat door schaalbaarheid goedkoper zou uitkomen. Maar in realiteit vergen grotere aantallen inwoners een grote en complexere bestuurlijke organisatie met zich mee om te managen waardoor het twee keer duurder uitvalt.

Idem mobiliteit: Al dat OV dat netto kosten met zich meedraagt en niet rendabel is terwijl je in glabbeek misschien niet eens een kruispunt met verkeerslichten hebt.

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
Ik denk dat je de maatschappelijke kost van de dienstverlening qua post, telecom, egw, huisvuilophaling, wegenonderhoud, ... sterk onderschat.
FlatSix zei:
Maar ik wil me absoluut laten overtuigen door wat cijfermateriaal hoor.
Ik ook! En JPV heeft normaal alle cijfers van de wereld dus dat moet lukken. :p

Kan dat moeilijk inschatten, is dat verschil klein/groot/heel groot als bijvoorbeeld de post om de twee dagen rondtoert met brieven en zo hun bedeling compact of efficiënter houdt? Wegenonderhoud is nog zoiets. Valt dat te verantwoorden binnen de verschillen die Moonblade hier gepost heeft? EGW zal logischerwijs inderdaad wel een pak schelen, kan daar iets opgeplakt worden qua verschil, hoe weegt dat op tegenover die geciteerde cijfers van financiering?

Tweak37 zei:
Denkoefening, als die 5.300 inwoners van Glabbeek naar Gent verhuizen, en we Glabbeek opdoeken, zijn we als maatschappij dan duurder of goedkoper af?
Is er voor deze denkoefening ook een oplossing of uitkomst die standhoudt in praktijk? Ge kunt langs twee kanten wel een deel argumenten (in theorie) vinden lijkt me, maar wat is de juiste uitkomst?

FlatSix

Legacy Member
Het is nu ook wel niet eerlijk om een regel die je zo kan aanpassen te gebruiken als bewijs dat iets al dan niet duurder is eh?

In een model waarbij elke gemeente hetzelfde krijgt per inwoner bijvoorbeeld zou het geen verschil maken, zeer theoretisch dan.

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
Even kijken ... de laatste 3-4 dagen heb je mij al meermaals op de hoop fermettevlamingen gesmeten, mij een N-VA'er of CD&V'er genoemd (en niet omdat je die partijen hoog in het vaandel draagt), mij hypocriet genoemd (allez, iemand die hypocriet argumenteert, als je het zo eufemistisch wil voorstellen), een bepleiter van de status quo, ...

Ik herhaal mijn vraag: waar ik exact ben ik respectloos?

- Ik heb u nooit persoonlijk op de hoop fermette-Vlamingen gesmeten. Ik heb misschien wel het woord fermette-Vlaming gebruikt om kort en krachtig een bepaalde groep mensen aan te duiden zonder alinea's lange uitleg. Dat doe ik om mijn argumentatie leesbaar te houden. Of dacht je nu werkelijk dat ik zo stom ben om te denken dat er maar 2 soorten Vlamingen bestaan? Voor mij is dat gewoon een kwestie van goede wil om dit niet als verwijt te interpreteren maar als een korte en krachtige omschrijving. Maar goed, je hebt vast al gemerkt dat ik steeds vaker "gedecentraliseerden" gebruik.
En daarbij: dat je het woord "fermette-Vlaming" als een scheldwoord beschouwt, laat ik volledig voor uw rekening. Want dat is het voor mij niet. Het is gewoon wat het is: een slechte manier van ruimtelijke ordening.
- Ik heb u nog nooit persoonlijk een CD&V'er of NVA'er genoemd. Ik heb daar wel over gesproken in het kader van de belanghebbenden van een status quo in alle dossiers die een poging moeten doen om onze ruimtelijke ordening te verbeteren zoals het rekeningrijden, de boskaart, de salariswagens en de mobiscore.
En daarbij: dat je de stempel CD&V'er of NVA'er als scheldwoord beschouwt, laat ik volledig voor uw rekening. Want dat is het voor mij niet (alhoewel ik uiteraard veel inhoudelijke kritiek op beide partijen heb).
- Een bepleiter van de status quo ben je de facto wanneer je alleen maar alle plannen neerschiet maar geen enkel alternatief vooropstelt. Zelfs mijn voorgestelde compromis (die volledig aan jouw eisen voldoet) leg je gewoon naast u neer.
En daarbij: gaan we ons al geschoffeerd voelen wanneer je in een discussie "bepleiter van de status quo" genoemd wordt? Je bent echt spijkers op laag water aan het zoeken.


Vinceness zei:
Dat elke keer dat ik een potentieel nadeel van de mobiscore zoals ze nu is aangeef en de mening naar voor breng dat de beleidsmakers beter nog niet meteen die mobiscore koppelen aan gevolgen voor de burger maar eerst vanuit alle invalshoeken een grondig (en breed) onderzoek doen naar alle factoren die erbij komen kijken, ik meestal van jou reacties krijg die vallen onder mijn opsomming hierboven. Dat is voor niks nodig, en je snapt toch zelf ook dat je het enorm moeilijk maakt om de waarde van jouw argumenten in te zien als je bijna continu begint en afsluit met een of ander verwijt naar de persoon waar je op reageert (want je doet het écht niet alleen bij mij)?

Het gaat niet om "mac-bc heeft geen punt", het gaat om "mac-bc praat tegen mij alsof ik een stuk crapuul en/of een achterlijke ben". Dát bedoel ik met een respectvolle discussie. Je kan zelfs respectvol het compleet met mij oneens zijn, zonder compromissen te sluiten, door in de loopgraven te zitten en de status quo te bepleiten, dat maakt mij niet uit. Wat jij doet is respect tonen voor mijn mening ("ik heb u zelfs een compromis aangeboden"), maar niet voor mijn persoon (zie boven). Omgekeerd heb ik liever. Mijn mening hoef je niet te aanvaarden of te respecteren.

Maar we zitten hier online kerel. Ik wil hier geen vrienden maken en ik wil hier geen vijanden maken. Ik hoef mij hier online ook niet per se "gerespecteerd" te voelen als persoon want jullie kennen mij niet eens, zolang mijn argumenten maar inhoudelijk gelezen en eventueel gecounterd worden. Voor mij is dat dus een logische zaak dat hier vooral meningen gerespecteerd worden terwijl de persoon achter de mening van minder groot belang is, voor jou moet het blijkbaar andersom.
Misschien kom ik u morgen ergens toevallig tegen in Gent, gaan we een pint drinken en je zal zien dat ik u volledig respecteer als persoon, wat voor mening of levensstijl je ook hebt. Tegen personen ben ik echt extreem tolerant en goedaardig. Tegen slecht bestuur, cliëntelisme en bijhorende status quo daarentegen, ben ik extreem allergisch.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Een afgespeelde plaat zonder basis terwijl het tegendeel waar is:
https://www.hln.be/in-de-buurt/glab...voor-alle-gemeenten-in-het-hageland~a34729ff/

Gent krijgt de allerhoogste dotatie uit het gemeentefonds en heeft de hoogste schuld per inwoner in Vlaanderen. Leuven behoort tot de tweede categorie en krijgt meer dan het dubbele dan de gemeenten in het Hageland en kleinere steden zoals Tienen, Diest en Aarschot. Opmerkelijk daarbij is ook dat de schuld per inwoner in Leuven het dubbele is van heel wat gemeenten in het Hageland.

Gent: 1.323,79 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 3.068 euro (schuld per inwoner)

Antwerpen: 1.293,01 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.869 euro (schuld per inwoner)

Leuven: 488,80 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 1.665 euro (schuld per inwoner)

Glabbeek: 183,55 euro (per inwoner uit gemeentefonds) en 770 euro (schuld per inwoner)

Euh... Ik had het over de kostprijs van gedecentraliseerd wonen hé. :wtf:
Niet over de kostprijs om uw lagere sociale klassen en andere problematieken naar de steden door te sturen, die we dan hier moeten opvangen.

Nice try maar indien dit een bewuste zet was, kan je dit moeilijk anders beschouwen als het verzieken van de discussie.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
En over welke indirecte kosten die samenhangen met ruimteverbruik en mobiliteit zou het dan gaan?
Ik kan trouwens ook een ganse hoop indirecte kosten die samenhangen met densiteit en stadsleven benoemen: meer verkeersongevallen, meer gezondheidszorg door drukte, geluidsoverlast, slechtere luchtkwaliteit, ...

Wat de cijfers hierboven laten zien is dat ondanks de marginale kost van een extra bewoner, dat de kosten per inwoner desondanks vele malen hoger liggen dan die van een plattelandsbewoner uit Glabbeek.
Niet dat ik van urbanisatie af probeer te geraken, maar het is duidelijk dat die indirecte plattelandskosten tot nader order onbenoemd en onberekenbaar zijn terwijl de directe kosten die wel becijferd zijn en gaan van bestuur, wonen, onderwijs, cultuur tot veiligheid, gigantisch veel hoger liggen in steden. En dat zijn niet alleen infrastructurele kosten, maar ook de perosneelskosten etc ... meegerekend.

:rofl:

Moet ik nu lezen van een auto-afhankelijke plattelander dat de fietsende stedeling:
- meer ongevallen veroorzaakt?
- meer gezondheidszorg nodig heeft door drukte, geluidsoverlast en slechtere luchtkwaliteit?

Als heel uw Glabbeek nu eens in een stad zou gaan wonen hé, dan zou het misschien niet continu zijn auto nodig hebben om in de steden ongevallen te gaan veroorzaken, voor drukte te zorgen, voor geluidsoverlast te zorgen en voor luchtvervuiling te zorgen. Wat denk je daarvan?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan