Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:

Dat eerste vind ik dus een heel slecht voorbeeld, omdat dat eigenlijk van nature waardevol duingebied is. Het tweede lijkt me meer waar we naartoe gaan: een appartement met 2 slaapkamers voor 6 personen... Lijkt me logisch dat dat niet iets is waar ik zou willen wonen (allez, met twee wel natuurlijk, maar niet met 6!)

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:

Om dan ook maar ineens duidelijk te maken waarom dat soort torens niet zo'n fantastisch idee is:
Die eerste: glas rondom, geen enkele muur waar een kast tegen kan staan. Ze hebben een salon zonder tv...
Die tweede: Prijzen vanaf € 399.500; Vul zoiets eens in met een prijs vanaf €180.000 en je hebt wel een heel andere foto.
Die derde noem ik echt geen woning. Hoe breed is dat? 3m met schuine kanten? Genoeg als vakantiewoning, maar je wordt zot als je zelfs als alleenstaande in zoiets moet wonen.
Bij de 4e spreek je voor iets of wat normale oppervlakte ook over €300.000.

Daar zit dus geen enkele realistische optie bij voor mensen met een beperkter budget.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat eerste vind ik dus een heel slecht voorbeeld, omdat dat eigenlijk van nature waardevol duingebied is. Het tweede lijkt me meer waar we naartoe gaan: een appartement met 2 slaapkamers voor 6 personen... Lijkt me logisch dat dat niet iets is waar ik zou willen wonen (allez, met twee wel natuurlijk, maar niet met 6!)

eerste voorbeeld was al lang ingepalmd door militair hospitaal (hence the name)
enigste wat je wel kan argumenteren is dat ze het kunnen saneren en terug naar duingebied laat gaan


@sandervdw : zijn je persoonlijke voorkeuren (salon zonder tv?)
kasten tegen muur? Mss ingebouwde kasten?
Ik heb er ook geen kast staan tegen mijn muur en mn woning is van 1960.
edit : beperkter budget moet geen eigendom kopen hé, huren bestaat ook nog altijd
en als beperkter budget toch een eigendom wilt dan moeten ze maar iets zoeken binnen hun budget.



Edit : nu mn punt is wel dat het geen betonnen blokken meer zijn. Dat er wel meer wordt over nagedacht over de leefbaarheid en openheid naar de bewoners toe.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Edit : nu mn punt is wel dat het geen betonnen blokken meer zijn. Dat er wel meer wordt over nagedacht over de leefbaarheid en openheid naar de bewoners toe.

En mijn punt is dat mensen als Le Corbusier dat ook gedaan hebben. En dat het resultaat, twintig jaar na datum, toch niet is wat men in gedachten had, ook al is het jaren wel goed geweest.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
En mijn punt is dat mensen als Le Corbusier dat ook gedaan hebben. En dat het resultaat, twintig jaar na datum, toch niet is wat men in gedachten had, ook al is het jaren wel goed geweest.

Dat is onderhoud : als de eigenaar(s) niet de nodige onderhoud doet dan gaat het niet goed meer zijn.
Dat is identiek hetzelfde met huizen : hoeveel krotten heb je niet omdat ouderen laatste 20 jaar niks meer heeft laten doen?

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
eerste voorbeeld was al lang ingepalmd door militair hospitaal (hence the name)
enigste wat je wel kan argumenteren is dat ze het kunnen saneren en terug naar duingebied laat gaan


@sandervdw : zijn je persoonlijke voorkeuren (salon zonder tv?)
kasten tegen muur? Mss ingebouwde kasten?
Ik heb er ook geen kast staan tegen mijn muur en mn woning is van 1960.

Wat je daar ziet is een open ruimte waar minimum 2 van de 4 muren glas zijn (en dus geen kast kan komen). Dan hou je nog 2 muren over, waarschijnlijk 1 waar je een tv moet hangen, en 1 waar de keuken moet komen. Dan heb je dus in heel uw woongedeelte geen enkele kast die je kan gebruiken om spullen in te leggen.
edit : beperkter budget moet geen eigendom kopen hé, huren bestaat ook nog altijd
en als beperkter budget toch een eigendom wilt dan moeten ze maar iets zoeken binnen hun budget.

Klopt, maar zolang dat binnen datzelfde stadscentrum moet blijven, kan je niet anders dan met krottenwijken afkomen.

Edit : nu mn punt is wel dat het geen betonnen blokken meer zijn. Dat er wel meer wordt over nagedacht over de leefbaarheid en openheid naar de bewoners toe.
Appartementsblokken zijn inderdaad geen betonnen blokken meer (nuja, technisch gezien wel). Maar met een oppervlakte van 80m² kan je gewoon geen haalbare woning maken voor een gezin met kinderen.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Dat is onderhoud : als de eigenaar(s) niet de nodige onderhoud doet dan gaat het niet goed meer zijn.
Dat is identiek hetzelfde met huizen : hoeveel krotten heb je niet omdat ouderen laatste 20 jaar niks meer heeft laten doen?

Het gaat niet alleen om onderhoud hoor. Je bent weinig met een goed onderhouden eigen appartement als het verlies van de sociale cohesie in je blok alle andere om zeep geholpen heeft.

Vandaar dat ik de sociale cohesie zo'n belangrijk argument vind, en vooral een vraag die niet beantwoord wordt. Als ik ergens een woonst koop, dan is dat voor de rest van mijn leven, en dan wil ik niet te veel afhankelijk zijn van anderen om mijn omgeving te onderhouden.

cdp1193

Legacy Member
squalleke123 zei:
Onze steden zijn nu al 3-4 verdiepingen gemiddeld (ruwe schatting).

In Gent zitten we daar nog lang niet aan. Kijk je naar de wijk rondom Gent-Sint-Pieters dan zie je dat er vooral eengezinswoningen staan. Vroeger had dat zijn redenen (bij bombardementen van strategische locaties zouden er dan niet te veel civiele slachtoffers vallen). Tegenwoordig zou het wonen rond een OV-knooppunt toch echt wel gestimuleerd mogen worden. Het zou logisch zijn om daar de hoogste densiteit van Gent na te streven.

Daarnaast heb je ook nog de 19e eeuwse gordel waar je ook niet meteen de beste woonkwaliteit van Gent vindt. Een uitgebreide herwaardering van die wijken is dus aan de orde. (en dan krijg je weer een hoop zever over gentrificatie te horen...)

Verschillende functies zouden ook meer moeten gemixt worden. Tegenwoordig zie je nog steeds dat gebieden zuiver residentieel of commercieel zijn.

DogFacedGod

Legacy Member
cdp1193 zei:
In Gent zitten we daar nog lang niet aan. Kijk je naar de wijk rondom Gent-Sint-Pieters dan zie je dat er vooral eengezinswoningen staan. Vroeger had dat zijn redenen (bij bombardementen van strategische locaties zouden er dan niet te veel civiele slachtoffers vallen). Tegenwoordig zou het wonen rond een OV-knooppunt toch echt wel gestimuleerd mogen worden. Het zou logisch zijn om daar de hoogste densiteit van Gent na te streven.

Daarnaast heb je ook nog de 19e eeuwse gordel waar je ook niet meteen de beste woonkwaliteit van Gent vindt. Een uitgebreide herwaardering van die wijken is dus aan de orde. (en dan krijg je weer een hoop zever over gentrificatie te horen...)

Verschillende functies zouden ook meer moeten gemixt worden. Tegenwoordig zie je nog steeds dat gebieden zuiver residentieel of commercieel zijn.

Veel geluk daarmee. De bewoners in de buurt van Gent-Sint-Pieters zijn heel combattief tegen hoogbouw.

cdp1193

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Veel geluk daarmee. De bewoners in de buurt van Gent-Sint-Pieters zijn heel combattief tegen hoogbouw.

Yup buitensporig zijn NIMBYs van de ergste soort.

DogFacedGod

Legacy Member
Vinceness zei:
Ligt het nu aan mij, of is het op die grafiek niet duidelijk te zien dat er een algemene tendens is dat hoe verder je weggaat van de driehoek Antwerpen-Brussel-Gent, hoe meer het lichtgroen en rood wordt? Het gaat hier over de gedecentraliseerden die met hun dikke portemonnee in hun fermette zitten te wachten op hun rode loper naar hun verkaveling in het Zwin hé. Ik krijg toch niet de indruk dat de gedecentraliseerde fermettevlaming zijn geld uit de ramen moet gooien.

Enkele uitzonderingen...

De Pinte, Herent, Heverlee, Keerbergen, Schilde, Brasschaat, Lasne, Waterloo, Wemmel, wezenbeek, Sint-Genesius-Rode, Sint-Martens-Latem, Lubbeek, Dilbeek,...

De steden zelf zijn niet rijk, er is een rijke groen-gouden gordel rond de steden. :p

En vaak plekken met eigenlijk niet zo efficiënt OV naar de centrumsteden door gebrek aan investeringen maar ook verzet hier tegen. (vb: Brasschaat en verlenging tram) Ook vaak niet het type die bereid zijn om OV te gebruiken. :p

Sarcastr0

Legacy Member
DogFacedGod zei:
:p

En vaak plekken met eigenlijk niet zo efficiënt OV naar de centrumsteden door gebrek aan investeringen maar ook verzet hier tegen. (vb: Brasschaat en verlenging tram) Ook vaak niet het type die bereid zijn om OV te gebruiken. :p

Schoten van hetzelfde hoor.
En ik begrijp dat wel. De tram doortrekken is de stadse problemen importeren.
En daar zit niemand op te wachten :)

Sylverscythe

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Schoten van hetzelfde hoor.
En ik begrijp dat wel. De tram doortrekken is de stadse problemen importeren.
En daar zit niemand op te wachten :)

Ik vind dat wat krampachtig. Hier rond Brussel zijn er al jaren plannen en protesten voor een tram langs de A12. Zou een hoop mensen die niet dicht bij een station wonen in theorie snel op het MIVB-netwerk kunnen brengen. Maar neen, NIMBY.

Binnen 200 jaar stopt Brussel waarschijnlijk waar Antwerpen begint.

Vinceness

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Enkele uitzonderingen...

De Pinte, Herent, Heverlee, Keerbergen, Schilde, Brasschaat, Lasne, Waterloo, Wemmel, wezenbeek, Sint-Genesius-Rode, Sint-Martens-Latem, Lubbeek, Dilbeek,...

De steden zelf zijn niet rijk, er is een rijke groen-gouden gordel rond de steden. :p

Kan over de andere steden weinig zinnigs zeggen aangezien ik er nog niet ben geweest, maar De Pinte kan je bezwaarlijk gedecentraliseerd noemen. Bij De Pinte heb je wel lintbebouwing, maar dat ligt allemaal de kant van Zevergem op. Voor de rest is die gemeente vrij gecentraliseerd opgebouwd, met alle nodige voorzieningen binnen wandel/fietsafstand. Latem is een stuk erger, maar zelfs hier is alles aan de kant van de golfclub redelijk gecentraliseerd, maar de andere kant van de grote baan is dan weer inderdaad een typische lintbebouwing. Ik durf er wel op gokken dat de rijksten in Latem in de buurt van de golfclub wonen, daar rijden toch het meest Teslas rond en staan de dikste villa's :unsure:

Het was mij inderdaad te doen om de rijke gordel rond de steden. Dat de centrumsteden zelf niet welvarend zijn, heeft te maken met andere problemen dan mobiliteit (migratie, werkloosheid, amper aanbod sociale woningen buiten de centrumsteden, ....). Maar als het hier gaat over gedecentraliseerden, dan denk ik aan de typische streken waar mensen gaan wonen als ze veel ruimte willen, de Vlaamse Ardennen bv. En daar zit het inkomen in veel gevallen gewoon onder het Vlaams gemiddelde. En dan hebben we het nog niet over de Westhoek, Noord-Limburg, etc waar de inkomens het nog een stuk slechter doen.

Dus nee, tenzij als we gaan beweren dat Sint-Martens-Latem en De Pinte even gedecentraliseerd zijn als pakweg Kluisbergen, ben ik er echt nog altijd niet van overtuigd dat de gedecentraliseerde Vlaming op een berg geld zit. Als Latem en Kluisbergen op graad van centralisatie natuurlijk wel te vergelijken zouden zijn, ja, dan kan ik natuurlijk moeilijk ontkennen dat ze in Latem niet stinkend rijk zijn.

sandervdw

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Schoten van hetzelfde hoor.
En ik begrijp dat wel. De tram doortrekken is de stadse problemen importeren.
En daar zit niemand op te wachten :)

Van Peel? :D

Sarcastr0

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik vind dat wat krampachtig. Hier rond Brussel zijn er al jaren plannen en protesten voor een tram langs de A12. Zou een hoop mensen die niet dicht bij een station wonen in theorie snel op het MIVB-netwerk kunnen brengen. Maar neen, NIMBY.

Binnen 200 jaar stopt Brussel waarschijnlijk waar Antwerpen begint.

Ik heb nog geweten dat de terminus van tram 3 in Merksem was. Vervolgens hebben ze die twee keer doorgetrokken.
Als ik kijk naar de wijken voor en na, kan ik het effect alvast niet ontkennen.

Dus ik snap wel waarom mensen er liever niet van weten in Antwerpen.
Uiteindelijk ben je met de bus vanuit schoten ook op 20-25 minuten in hartje stad.
En de bus trekt toch precies minder de problemen aan als de tram.

sandervdw zei:




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Creeping Death

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik vind dat wat krampachtig. Hier rond Brussel zijn er al jaren plannen en protesten voor een tram langs de A12. Zou een hoop mensen die niet dicht bij een station wonen in theorie snel op het MIVB-netwerk kunnen brengen. Maar neen, NIMBY.

Binnen 200 jaar stopt Brussel waarschijnlijk waar Antwerpen begint.

Al eens gezegd maar imo is een tram niet het ideale middel om mensen vanuit de rand de stad in te krijgen.
Voor de tram tot in Wijnegem liep geraakte je vlot met de bus vanuit Schilde in Antwerpen. Doe je dat nu, zit je negen op tien achter een tram en verlies je daardoor een pak tijd door andere een pak meer stops.
En door een smalle dorpskern moet je ze ook niet laten rijden. Op de Turnhoustebaan in Deurne is geen plek voor een aparte bedding en rijdt die gewoon op de baan: da's miserie voor alle weggebruikers daar.
Dan veel liever een light rail die aan de rand van't dorp stopt en maar 1 keer stop per dorp.

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
Er zijn er uiteraard die het doen zoals jij beschrijft, ja. Maar ik denk niet dat we het eens zijn over welke groep de 1% is en welke groep de 99% is. Jij hebt blijkbaar gedecentraliseerde vrienden en kennissen met genoeg geld om in een gecentraliseerd gebied te gaan wonen, de mensen die ik ken die écht gedecentraliseerd wonen (lintbebouwing + middle of nowhere), die vechten elke maand om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen.

Maar goed, je kan dan inderdaad die groep omschrijven als de 1% en de blutsen met de builen nemen, want wat maakt het uit om die mensen nog verder financieel in de dieperik te duwen als je toch de fermettevlaming eens goed in zijn portemonnee kan pakken hoewel je eigenlijk nog altijd niks realiseert om de écht vermogenden te raken.

Wie denk je die een link van de mobiscore met fiscaliteit het meest gaat voelen, mac? Uw vrienden die eigenlijk wel het geld hebben maar voor het gemak kiezen, of mijn kennissen die het nu al moeilijk genoeg hebben? Uw vrienden gaan eens zagen en klagen en elk jaar een symbolische 1000€ extra belastingen betalen, maar voor die andere groep zit je wel met een enorm probleem. En het ergste is dat ik jou al tientallen keren gewezen heb op deze groep en je blijft er maar van overtuigd dat dit een kleine minderheid is en dat het stiekem eigenlijk ook profiteurs zijn want als ze willen, kunnen ze het wel.

Uw uitspraken over de financiële slagkracht van mensen die je niet kent, puur op basis van uw buikgevoel, is van het niveau van Kris "We leven allemaal boven onze stand" Peeters. Als je wil dat de vervuiler betaalt, waar volgens mij iedereen zich wel in kan vinden, zorg dan ook dat werkelijk iedereen de mogelijkheid heeft om niet te vervuilen. Het enige dat je er eigenlijk tegen kan inbrengen is een percentage dat je uit een hoed haalt, om zo maar te gaan polariseren en alles in extremen af te spiegelen. En ja, ook alles in het belachelijke te trekken. Blijkbaar zijn die "1%" die het écht moeilijk hebben en het écht niet kunnen gewoon mensen die volgens u zitten te wachten op een rode loper naar hun verkaveling in het Zwin.

Voor iemand die zo consistent kakt op het discours van de N-VA, heb je er echt al veel van overgenomen. Reageer op de inhoud, reageer genuanceerd en stop met volledige bevolkingsgroepen in het belachelijke te trekken. Het enige waar we het niet over eens zijn is het gewicht tussen de gedecentraliseerde haves en de gedecentraliseerde have nots, maar door uw manier van praten en "argumenteren" is het echt moeilijk om mij te focussen op het raakvlak tussen onze ideeën en argumenten. Ik heb altijd met respect naar u gecommuniceerd, doe hetzelfde.

Ik heb nu totaal niet het gevoel dat ik in een snobistische vriendenkring/kennissenkring/collegakring/... zit maar goed, jij hebt blijkbaar andere ervaringen. Ik denk niet dat daar cijfers over bestaan dus wie van ons twee het dichtst bij de waarheid zit is voorlopig een raadsel vrees ik. Zou best wel interessant zijn: de ge(de)centraliseerde bewoners i.f.v. loon en vermogen.

Maar goed, jouw stelling is dus eigenlijk dat we geen goed beleid mogen voeren uit angst om misschien een bepaald (onbekend) percentage van de minstbedeelden te raken. Raar vind ik dat plotse sociaal engagement.
- Waar zit dat sociaal engagement wanneer men nog maar eens beslist om de accijnzen op tabak te verhogen? Daar bestaan namelijk wél cijfers over de correlatie met lage inkomsten.
- Waar zit dat sociaal engagement wanneer men telkens opnieuw fiscale cadeautjes zoals salariswagens uitdeelt aan de hoogste inkomensgroepen terwijl de minst-verdienende beroepen daar geen aanspraak op maken? Daar bestaan namelijk wél cijfers over de correlatie met lage inkomsten.
- Waar zit dat sociaal engagement wanneer, zoals vandaag opnieuw blijkt, evenveel overheidsmiddelen gesmeten worden tegen het subsidiëren van 2de-verblijven dan aan sociale woningen met ellenlange wachtlijsten? Daar bestaan namelijk wél cijfers over de correlatie met lage inkomsten.
- Enzovoort.

Daar is het precies allemaal zo stil over? Bizar, nietwaar?
Neen, er komt spontaan een spreekwoord in mij op: Als de vos de passie preekt, boer let op uw ganzen. Als de Vlaming zijn gedecentraliseerde fermette wil beschermen vanuit een plotse onverklaarbare opstoot van "sociale medelevendheid met de minst-bedeelden" dan word ik heel sceptisch. Wie zo bezorgd is om de minst-bedeelden kan misschien eerst eens pleiten om bovenstaande puntjes aan te pakken waar een duidelijke correlatie bestaat. Zou dat niet logischer zijn? ;)

Bovendien: kijk eens wie zich telkens zo heftig verzet tegen alles en iedereen die een deftige ruimtelijke ordening wil nastreven, zoals
- Rekeningrijden
- Boskaart
- Afschaffen salariswagen
- Mobiscore
Juist ja, de eersten om dit telkens opnieuw af te knallen zijn NVA, CD&V en VLD. Hun cliënteel bestaat voornamelijk uit middenklasse gezinnen, het cliënteel die zij willen bedienen. Toeval? Guess not.

Gavin

Legacy Member
Een mediageil persoon kan geen week zonder aandacht dus zie hier, een nieuw artikel!
https://www.demorgen.be/nieuws/leo-...en-ik-moet-toch-niet-verkozen-raken~b51aeb0a/

Buiten het herhalen van elk idee, commentaar en (foute) vergelijking plus wat "moeilijke jeugd ocharme hai ai"-sympathieverhaallijnen, staan er toch een paar leuke of opmerkelijke passages in, zeker vanuit het perspectief dat Zarathustra eerder deze week postte:
zarathustra zei:
Misschien is het tijd om te beseffen dat je heel die discussie bekijkt vanuit een zeer geprivilegeerde positie.
"Het is het toonbeeld van individualisme: ‘Laat mij gerust achter mijn haag.’'
vs
"“Ik woon op de veertiende verdieping van een gerenoveerde woontoren: daarboven hoor ik bijna niets."

Of

"Geen last van lawaai, vuil en onveiligheid?"
- "“Vroeger woonde ik in een tuinwijk, maar ik zou niet meer terugwillen. Oké, er zijn verloederde migrantenwijken waar zwaar op moet gewerkt worden. Maar ook op het platteland zal de verkleuring gepaard moeten gaan met een doordacht plattelandsbeleid dat mikt op inburgering. Anders zullen er nog meer verkiezingsuitslagen volgen zoals die van 26 mei.”"

Allemaal simpel natuurlijk om vanuit zo een privilegepositie de ene na de andere krasse stelling te lanceren, stellingen die geen enkele inspanning vragen van uzelf vragen én perfect gelijk lopen met uw voorkeuren. En dan hebben we het nog niet over dat die positie mogelijk gemaakt is doordat de Vlaming zo verspreid woont.



De salariswoning wordt ook hier weer geopperd maar iets concreet wordt daar niet over gezegd dus even nutteloos conceptslogans als "we sluiten de grenzen", maar toch blijven herhalen. Als het dan toch concreet wordt, dan krijgen we zaken als "bouwgronden onteigenen aan volledige waarde is niet marktconform", "voedsel moet zeker drie keer duurder worden want vroeger kostte dat de helft van het gezinsbudget", "een vijfde van Vlaanderen moet natuur worden bovenop de huidige stukken natuur, en er kunnen nog 8 miljoen mensen bij op dat andere stukje", "geen eigen wagen en boormachine meer, enkel deelwagens en " ... tja, waarom zouden mensen bang zijn voor verandering op die manier he, of waarom zou de politiek dit niet in beleid kunnen gieten he. Maar ja, als ge niet verkozen moet worden boeit dat niet natuurlijk, dan flapt ge er maar wat uit en geeft ge krantenkoppen de schuld.

En dan nog dit stukje wereldvreemdheid:
"“Er staan duizenden uitgewoonde huizen te koop op slechte locaties. Vaak kopen jonge gezinnen die op, omdat ze goedkoop zijn. Maar zo’n woning renoveren is duur, en over dertig jaar is ze sowieso de helft van haar waarde kwijt. Geef die mensen een bonus om te bouwen in de buurt van een kern of mobiliteitsknooppunt. Hebben ze dat huis toch gekocht, dan kun je hen een grondruil voorstellen, waardoor ze in het centrum een rijwoning of appartement van dezelfde waarde kunnen verwerven."
OK ok, dus ... een grondruil van dezelfde waarde voorstellen terwijl de reden dat ze daar zijn gaan wonen de prijs blijkbaar was? :wtf: Dan hebben ze toch al die afweging gemaakt man. Het is gewoon niet de afweging die gij maakte, einde verhaal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan