Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
Soit, ik weet dat ik mijn boodschappen soms ook eens scherp verkondig dus ik kan daar wel tegen. Zolang ze ook maar inhoudelijke argumenten bevatten. En buiten het verdedigen van het eigenbelang en buiten het aanhalen van imperfecties (waarvan sommigen wellicht terecht, zie boven), heb ik nog maar weinig inhoudelijke argumentatie gezien op de grote lijnen of het principe erachter.

No offense, maar dan heb je toch gigantisch over enkele posts heen gelezen. Er is hier door meerdere mensen dagenlang inhoudelijk ingegaan (naast het gros aan anekdotische verhalen) op het principe achter de mobiscore en waarom ze daar wel of niet mee akkoord waren.

En je kan echt niet het gros van de kritiek die toen is aangehaald wegvegen als "aanhalen van imperfecties". Afhankelijk van waarvoor men die Mobiscore wenst te gebruiken op beleidsniveau, kan het zelfs ronduit zijn dat dat cijfer zijn doel volledig mist.

mac-bc

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Als men er dan fiscaliteit aan koppelt, is dat toch compleet oneerlijk.

Je koopt een huis met goede score.

Drie jaar later gebeurt bovenstaande en mag je extra dokken...

Misschien is er ook daarom in de Mobiscore nog zo'n groot verschil tussen stad en dorp? Misschien houdt men wel rekening met het feit dat wanneer 1 bakker in verlof is of zijn deuren definitief sluit, dat je in de stad dan een backup hebt van x-aantal andere bakkers binnen dezelfde straal en in een dorp niet? Het is ook gewoon de realiteit, dus het principe dat uw Mobiscore een beetje wijzigt wanneer een bakker in de omgeving sluit valt zelfs nog te rechtvaardigen imo.

Wat we natuurlijk wél moeten vermijden is dat dit een al te grote impact zou hebben, daarin heb je gelijk. Daarom zou ik hier nogmaals een pleidooi willen houden om in de Mobiscore een zwaarder gewicht te geven aan de mate van centralisatie van de woning:
- Zoals eerder al geargumenteerd is dit dé belangrijkste factor voor allerhande negatieve externaliteiten
- Als bijkomend voordeel krijg je een verminderde impact wanneer dan toevallig een bakker in de buurt sluit, waar de omliggende bewoners inderdaad weinig kunnen aan doen

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
No offense, maar dan heb je toch gigantisch over enkele posts heen gelezen. Er is hier door meerdere mensen dagenlang inhoudelijk ingegaan (naast het gros aan anekdotische verhalen) op het principe achter de mobiscore en waarom ze daar wel of niet mee akkoord waren.

En je kan echt niet het gros van de kritiek die toen is aangehaald wegvegen als "aanhalen van imperfecties". Afhankelijk van waarvoor men die Mobiscore wenst te gebruiken op beleidsniveau, kan het zelfs ronduit zijn dat dat cijfer zijn doel volledig mist.

Ik ga inderdaad niet beweren dat ik letterlijk elke post gelezen heb maar ik denk dat ik 90% van de posts kan samenvatten als volgt:
- Enorm veel anekdotes, uiteraard telkens met de nadruk waar men wél dichtbij woont en zwijgt men over waar men niét dichtbij woont
- Van alle zaken waar men niét dichtbij woont, daarvan wordt dan beweerd dat ze ze "toch nooit nodig hebben". Which I doubt.
- Nog wat verzuurde posts à la "Je mag hier niets meer", "de groene dictatuur", "de Vlaamse Bouwmeester is een communist", enzovoort
- Het aanhalen van imperfecties, waarvan sommigen terecht vatbaar zijn voor bijsturing maar waarvan ik nergens het gevoel had dat het zijn doel "volledig" zou missen

Enlighten me over dat laatste.

En hou daarbij alvast rekening met het volgende: als je bekijkt met welk gedrocht we vandaag werken (KI), hoe averechts zijn effect is, hoe dat zijn doel wél met 100% zekerheid volledig mist, ... is die Mobiscore dan niet sowieso al een gigantische stap voorwaarts ondanks zijn imperfecties?

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
En hou daarbij alvast rekening met het volgende: als je bekijkt met welk gedrocht we vandaag werken (KI), hoe averechts zijn effect is, hoe dat zijn doel wél met 100% zekerheid volledig mist, ... is die Mobiscore dan niet sowieso al een gigantische stap voorwaarts ondanks zijn imperfecties?

Zoals ik zei: afhankelijk van hoe het op beleidsniveau gaat gebruikt worden. Ik vrees dat zonder een grondige hervorming van onze vastgoedmarkt (die er eigenlijk sowieso zal moeten komen als we inderdaad als maatschappij willen/moeten evolueren naar een centralisatieverhaal), dat de mobiscore weinig gaat doen in termen van "mensen aanzetten tot bezig zijn met ruimtelijke ordening en mobiliteit bij het aanschaffen van een woning".

Even een denkoefening, puur op basis van gemiddelden en tendensen om niet terug in anekdotes te vervallen:

- In gecentraliseerde gebieden zijn woningen duurder
- Het is dus niet ondenkbaar dat mensen die gedecentraliseerd wonen dit doen uit financiële overwegingen, en dat sommige huizen in gecentraliseerde gebieden voorbehouden zijn voor de financiële elite
- De eerste groep heeft een lagere mobiscore, de tweede een gigantisch hoge mobiscore (in extremen: de fermette die volledige gerenoveerd moet worden vs. de loft aan de korenlei)
- Als de mobiscore gekoppeld wordt aan fiscaliteit, dan krijgt de eerste een belastingnadeel op een woning die hij net kan betalen en de tweede een belastingvoordeel hoewel hij geld ten over heeft
- Gemiddeld gezien gaat deze maatregel dus in zijn huidige vorm gewoon de rijken belonen en de armen financieel straffen.

Bijkomend: iemand die geld heeft voor een villa in een stad, op een perceel waar er makkelijk 2-3 (of zelfs 4) bescheiden woningen op kunnen staan, heeft ook een hoge mobiscore. Die zou dan belastingvoordeel krijgen omdat hij met zijn dikke bankrekening 1-2 of 3 andere gezinnen dwingt om een minder gecentraliseerde woning aan te schaffen - waardoor die gezinnen dan ook nog eens een belastingnadeel zouden krijgen. In termen van "de vervuiler betaalt", slaat hier de mobiscore toch enorm de bal mis, nee? En wat met mensen die meerdere woningen hebben, bv een huis in Gent en een appartement aan de kust? 2 keer belastingvoordeel dan maar?

Als ze nu natuurlijk de mobiscore gebruiken als indicatie rond verdeling van middelen voor bv. provinciale/gewestelijke initiatieven rond mobiliteit en ruimtelijke ordening, of men gebruikt het cijfer puur indicatief, fair enough. Dan hangt er voor de burger niet veel van af. Maar als ze dit cijfer willen koppelen aan maatregelen naar de burger toe, dan moet het 1. nog enorm verfijnd worden en 2. moeten ze echt goed nadenken over hoe ze het gaan doen. En ja, het KI is een gedrocht, maar misschien is het net daarom aangewezen om dit niet zomaar te aanvaarden als "maar het is toch beter dan het KI?" en eerst héél goed na te denken over hoe, wat, waarom en hoeveel. Kwestie dat we binnen 20 jaar over de volgende maatregel niet moeten zeggen "maar het is toch beter dan de mobiscore?"

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
Zoals ik zei: afhankelijk van hoe het op beleidsniveau gaat gebruikt worden. Ik vrees dat zonder een grondige hervorming van onze vastgoedmarkt (die er eigenlijk sowieso zal moeten komen als we inderdaad als maatschappij willen/moeten evolueren naar een centralisatieverhaal), dat de mobiscore weinig gaat doen in termen van "mensen aanzetten tot bezig zijn met ruimtelijke ordening en mobiliteit bij het aanschaffen van een woning".

Even een denkoefening, puur op basis van gemiddelden en tendensen om niet terug in anekdotes te vervallen:

- In gecentraliseerde gebieden zijn woningen duurder
- Het is dus niet ondenkbaar dat mensen die gedecentraliseerd wonen dit doen uit financiële overwegingen, en dat sommige huizen in gecentraliseerde gebieden voorbehouden zijn voor de financiële elite
- De eerste groep heeft een lagere mobiscore, de tweede een gigantisch hoge mobiscore (in extremen: de fermette die volledige gerenoveerd moet worden vs. de loft aan de korenlei)
- Als de mobiscore gekoppeld wordt aan fiscaliteit, dan krijgt de eerste een belastingnadeel op een woning die hij net kan betalen en de tweede een belastingvoordeel hoewel hij geld ten over heeft
- Gemiddeld gezien gaat deze maatregel dus in zijn huidige vorm gewoon de rijken belonen en de armen financieel straffen.

Dat is slechts een heel beperkt deel van het verhaal.

In gecentraliseerde gebieden zijn woningen duurder? Ja, gerekend per vierkante meter klopt dat als een bus. Echter, je vergeet een hele grote groep mensen die financieel zeer slagkrachtig zijn maar die middelen niet willen inzetten om gecentraliseerd te wonen (voordelen voor de maatschappij) maar die middelen willen inzetten om groot, tot belachelijk groot, te gaan wonen op de buiten (voordelen voor henzelf).

En daar loopt uw redenering al mank voor deze grote groep, die in mijn ogen sowieso de meerderheid uitmaakt. Mensen zullen u altijd zeggen dat ze een woning in de stad "niet kunnen betalen". Maar wat ze daarmee werkelijk bedoelen is: "een woning in de stad, ter grootte van een woning op den buiten die we voor dezelfde prijs zouden kunnen kopen, kunnen we niet betalen". Uiteraard. Dat kan bijna niemand betalen. Dat soort woningen bestaan ook amper.
Uitspraken zoals "iets niet kunnen betalen" zijn meestal hetzelfde als "ergens geen tijd voor hebben": het zijn uitspraken die gewoon moeten camoufleren dat ze hun prioriteiten ergens anders leggen. Van alle vrienden en kennissen die gedecentraliseerd gekocht hebben is er letterlijk geen enkele die onze stadswoning niet konden betalen. Ze wilden het gewoon niet betalen omdat ze voor datzelfde geld een véél grotere woning konden kopen (met veelal een lager KI) terwijl ze de maatschappelijke kosten kunnen afwentelen op de ganse maatschappij. Onbewust uiteraard maar het is wel de realiteit.
Bovendien nog een salariswagentje onder hun gat dus who cares about het feit dat ze overal veraf wonen? En ondertussen bedient de NVA en CD&V dit cliënteel op hun wenken:
- blokkering van rekeningrijden
- blokkering van mobiscore
- blokkering van afschaffen salariswagens
- blokkering van boskaart
- ...
Alles om de Vlaamse Way of Life te vrijwaren. Alle berokkende kosten en schade is collateral dammage. Hadden de gedecentraliseerden nog iets gewenst? Misschien nog een rode loper naar een nieuwe verkaveling temidden Het Zwin of het Zoniënwoud? Ah ja, want wie van de rust houdt en wie van de natuur houdt, die bouwt daar toch een huis temidden van? :ironic:
-> Vlaamse logica. Idioterie ten top.


Vinceness zei:
Bijkomend: iemand die geld heeft voor een villa in een stad, op een perceel waar er makkelijk 2-3 (of zelfs 4) bescheiden woningen op kunnen staan, heeft ook een hoge mobiscore. Die zou dan belastingvoordeel krijgen omdat hij met zijn dikke bankrekening 1-2 of 3 andere gezinnen dwingt om een minder gecentraliseerde woning aan te schaffen - waardoor die gezinnen dan ook nog eens een belastingnadeel zouden krijgen. In termen van "de vervuiler betaalt", slaat hier de mobiscore toch enorm de bal mis, nee? En wat met mensen die meerdere woningen hebben, bv een huis in Gent en een appartement aan de kust? 2 keer belastingvoordeel dan maar?

Als ze nu natuurlijk de mobiscore gebruiken als indicatie rond verdeling van middelen voor bv. provinciale/gewestelijke initiatieven rond mobiliteit en ruimtelijke ordening, of men gebruikt het cijfer puur indicatief, fair enough. Dan hangt er voor de burger niet veel van af. Maar als ze dit cijfer willen koppelen aan maatregelen naar de burger toe, dan moet het 1. nog enorm verfijnd worden en 2. moeten ze echt goed nadenken over hoe ze het gaan doen. En ja, het KI is een gedrocht, maar misschien is het net daarom aangewezen om dit niet zomaar te aanvaarden als "maar het is toch beter dan het KI?" en eerst héél goed na te denken over hoe, wat, waarom en hoeveel. Kwestie dat we binnen 20 jaar over de volgende maatregel niet moeten zeggen "maar het is toch beter dan de mobiscore?"

Hier valt misschien wel iets voor te zeggen, ik laat dit nog even binnensijpelen. Maar goed, over wie hebben we het hier? Mensen die in een stadsomgeving eigendommen bezitten waar 2, 3 of 4 woningen op passen, dan spreken we echt over de happy few. Als we akkoord zijn over de 99%, kunnen we het als afsluiter misschien eens over de resterende 1% hebben maar dit lijkt me in dit stadium van het debat geen prioriteit te zijn.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Hier valt misschien wel iets voor te zeggen, ik laat dit nog even binnensijpelen. Maar goed, over wie hebben we het hier? Mensen die in een stadsomgeving eigendommen bezitten waar 2, 3 of 4 woningen op passen, dan spreken we echt over de happy few. Als we akkoord zijn over de 99%, kunnen we het als afsluiter misschien eens over de resterende 1% hebben maar dit lijkt me in dit stadium van het debat geen prioriteit te zijn.

Het sociale aspect is net een essentieel onderdeel van dit debat. Want als je dat niet aanpakt dan krijg je inderdaad de situatie waarin de 99% in veel te kleine appartementjes moet hokken, en de 1% de ruimte inpalmt. Zoals ik al eerder aanhaalde, het behoud van enige sociale cohesie is essentieel voor de stijl van wonen die je lijkt aan te hangen. Er zijn voldoende voorbeelden uit het verleden waar dit oorspronkelijk vrij goed werkte, maar waar het verlies van die sociale cohesie eigenlijk alles om zeep hielp (de wijk Rabot in Gent bvb).

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
In gecentraliseerde gebieden zijn woningen duurder? Ja, gerekend per vierkante meter klopt dat als een bus. Echter, je vergeet een hele grote groep mensen die financieel zeer slagkrachtig zijn maar die middelen niet willen inzetten om gecentraliseerd te wonen (voordelen voor de maatschappij) maar die middelen willen inzetten om groot, tot belachelijk groot, te gaan wonen op de buiten (voordelen voor henzelf).

En daar loopt uw redenering al mank voor deze grote groep, die in mijn ogen sowieso de meerderheid uitmaakt. Mensen zullen u altijd zeggen dat ze een woning in de stad "niet kunnen betalen". Maar wat ze daarmee werkelijk bedoelen is: "een woning in de stad, ter grootte van een woning op den buiten die we voor dezelfde prijs zouden kunnen kopen, kunnen we niet betalen". Uiteraard. Dat kan bijna niemand betalen. Dat soort woningen bestaan ook amper.
Uitspraken zoals "iets niet kunnen betalen" zijn meestal hetzelfde als "ergens geen tijd voor hebben": het zijn uitspraken die gewoon moeten camoufleren dat ze hun prioriteiten ergens anders leggen. Van alle vrienden en kennissen die gedecentraliseerd gekocht hebben is er letterlijk geen enkele die onze stadswoning niet konden betalen. Ze wilden het gewoon niet betalen omdat ze voor datzelfde geld een véél grotere woning konden kopen (met veelal een lager KI) terwijl ze de maatschappelijke kosten kunnen afwentelen op de ganse maatschappij. Onbewust uiteraard maar het is wel de realiteit.
Bovendien nog een salariswagentje onder hun gat dus who cares about het feit dat ze overal veraf wonen? En ondertussen bedient de NVA en CD&V dit cliënteel op hun wenken:
- blokkering van rekeningrijden
- blokkering van mobiscore
- blokkering van afschaffen salariswagens
- blokkering van boskaart
- ...
Alles om de Vlaamse Way of Life te vrijwaren. Alle berokkende kosten en schade is collateral dammage. Hadden de gedecentraliseerden nog iets gewenst? Misschien nog een rode loper naar een nieuwe verkaveling temidden Het Zwin of het Zoniënwoud? Ah ja, want wie van de rust houdt en wie van de natuur houdt, die bouwt daar toch een huis temidden van? :ironic:

Er zijn er uiteraard die het doen zoals jij beschrijft, ja. Maar ik denk niet dat we het eens zijn over welke groep de 1% is en welke groep de 99% is. Jij hebt blijkbaar gedecentraliseerde vrienden en kennissen met genoeg geld om in een gecentraliseerd gebied te gaan wonen, de mensen die ik ken die écht gedecentraliseerd wonen (lintbebouwing + middle of nowhere), die vechten elke maand om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen.

Maar goed, je kan dan inderdaad die groep omschrijven als de 1% en de blutsen met de builen nemen, want wat maakt het uit om die mensen nog verder financieel in de dieperik te duwen als je toch de fermettevlaming eens goed in zijn portemonnee kan pakken hoewel je eigenlijk nog altijd niks realiseert om de écht vermogenden te raken.

Wie denk je die een link van de mobiscore met fiscaliteit het meest gaat voelen, mac? Uw vrienden die eigenlijk wel het geld hebben maar voor het gemak kiezen, of mijn kennissen die het nu al moeilijk genoeg hebben? Uw vrienden gaan eens zagen en klagen en elk jaar een symbolische 1000€ extra belastingen betalen, maar voor die andere groep zit je wel met een enorm probleem. En het ergste is dat ik jou al tientallen keren gewezen heb op deze groep en je blijft er maar van overtuigd dat dit een kleine minderheid is en dat het stiekem eigenlijk ook profiteurs zijn want als ze willen, kunnen ze het wel.

Uw uitspraken over de financiële slagkracht van mensen die je niet kent, puur op basis van uw buikgevoel, is van het niveau van Kris "We leven allemaal boven onze stand" Peeters. Als je wil dat de vervuiler betaalt, waar volgens mij iedereen zich wel in kan vinden, zorg dan ook dat werkelijk iedereen de mogelijkheid heeft om niet te vervuilen. Het enige dat je er eigenlijk tegen kan inbrengen is een percentage dat je uit een hoed haalt, om zo maar te gaan polariseren en alles in extremen af te spiegelen. En ja, ook alles in het belachelijke te trekken. Blijkbaar zijn die "1%" die het écht moeilijk hebben en het écht niet kunnen gewoon mensen die volgens u zitten te wachten op een rode loper naar hun verkaveling in het Zwin.

Voor iemand die zo consistent kakt op het discours van de N-VA, heb je er echt al veel van overgenomen. Reageer op de inhoud, reageer genuanceerd en stop met volledige bevolkingsgroepen in het belachelijke te trekken. Het enige waar we het niet over eens zijn is het gewicht tussen de gedecentraliseerde haves en de gedecentraliseerde have nots, maar door uw manier van praten en "argumenteren" is het echt moeilijk om mij te focussen op het raakvlak tussen onze ideeën en argumenten. Ik heb altijd met respect naar u gecommuniceerd, doe hetzelfde.

Gavin

Legacy Member
mac-bc zei:
Echter, je vergeet een hele grote groep mensen die financieel zeer slagkrachtig zijn maar die middelen niet willen inzetten om gecentraliseerd te wonen (voordelen voor de maatschappij) maar die middelen willen inzetten om groot, tot belachelijk groot, te gaan wonen op de buiten (voordelen voor henzelf).
Maar dat zijn toch dingen die gij absoluut zelf ook zult doen? Ik denk maar aan toen ge hier postte dat ge een diesel kocht in plaats van een duurdere elektrische wagen na maanden bekommernissen om het milieu te posten? Of zoals in de discussie over dronken rijden ge de ene keer dezelfde regel wel wilt overtreden met rationaliseren en de andere keer het honderd procent wilt verbieden omwille van persoonlijke visie of voordeel.

Verder denk ik ook helemaal niet dat het aan u is om iemand anders zijn rekening te maken, als zelfverklaarde liberaal laat ge anderen maar beslissen welk geld ze aan wat willen en kunnen uitgeven en wat zij belangrijk vinden om in te investeren in hun leven. Of de overheid dat beter moet reguleren is iets anders, en het antwoord daarop is uiteraard ja, maar hier geeft ge wel degelijk de schuld aan individuën op een basis waar gij u niet over uit te spreken hebt IMO.



---------------
Even terug over mobiliteit zelf:
https://www.knack.be/nieuws/belgie/...biliteitswending/article-opinion-1484957.html

Dat is hier al eens aangehaald toen het (dacht ik) over VOKA ging, maar hier een bestuurder van een UNIZO die eens zal uitleggen wat er moet gebeuren. Als ge dan de site van UNIZO opent en op contact klikt, is de eerste vraag "Welke autokosten kan je fiscaal aftrekken als beroepskost?" ... als het maar iemand anders is die moet veranderen en betalen zeker?

Ook licht ironisch dat dat er moet komen drie dagen nadat Homans, zonder uitleg uiteraard, vlakaf zegt dat ze de kilometerheffing in de vuilbak heeft gegooid en dat niemand zich zorgen moet maken ook al staat er duizend kilometer file. Da's de instelling die we nodig hebben van ministerpresidenten. :ironic:

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het sociale aspect is net een essentieel onderdeel van dit debat. Want als je dat niet aanpakt dan krijg je inderdaad de situatie waarin de 99% in veel te kleine appartementjes moet hokken, en de 1% de ruimte inpalmt. Zoals ik al eerder aanhaalde, het behoud van enige sociale cohesie is essentieel voor de stijl van wonen die je lijkt aan te hangen. Er zijn voldoende voorbeelden uit het verleden waar dit oorspronkelijk vrij goed werkte, maar waar het verlies van die sociale cohesie eigenlijk alles om zeep hielp (de wijk Rabot in Gent bvb).

Ik ken Gent niet zo goed, ... maar is Rabot niet een soort blokken-complex in de stijl van de Chicagoblok (europapark) of Luchtbal in Antwerpen?

Dat zijn blokken van 20+ verdiepingen - zeker niet wat gezien wordt als een ideale hoeveelheid bouwlagen voor een "dichte kern", volgens mij. Ik denk dat de bouwmeester (de duivel :p) mikt op een 7 a 10 bouwlagen als ideale balans tussen dicht wonen, complexiteit in constructie, verdeling van de ruimte.
Sowieso zou het niet de bedoeling zijn dat mensen allemaal in uniforme appartementjes zouden kruipen hé. Maar gewoon "dichter". Dat kan een mix zijn van rijhuizen, (duplex) appartementen met gemeenschappelijke of individuele tuinen, hoogbouw, etc.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat is slechts een heel beperkt deel van het verhaal.

In gecentraliseerde gebieden zijn woningen duurder? Ja, gerekend per vierkante meter klopt dat als een bus. Echter, je vergeet een hele grote groep mensen die financieel zeer slagkrachtig zijn maar die middelen niet willen inzetten om gecentraliseerd te wonen (voordelen voor de maatschappij) maar die middelen willen inzetten om groot, tot belachelijk groot, te gaan wonen op de buiten (voordelen voor henzelf).

En daar loopt uw redenering al mank voor deze grote groep, die in mijn ogen sowieso de meerderheid uitmaakt. Mensen zullen u altijd zeggen dat ze een woning in de stad "niet kunnen betalen". Maar wat ze daarmee werkelijk bedoelen is: "een woning in de stad, ter grootte van een woning op den buiten die we voor dezelfde prijs zouden kunnen kopen, kunnen we niet betalen". Uiteraard. Dat kan bijna niemand betalen. Dat soort woningen bestaan ook amper.
Uitspraken zoals "iets niet kunnen betalen" zijn meestal hetzelfde als "ergens geen tijd voor hebben": het zijn uitspraken die gewoon moeten camoufleren dat ze hun prioriteiten ergens anders leggen. Van alle vrienden en kennissen die gedecentraliseerd gekocht hebben is er letterlijk geen enkele die onze stadswoning niet konden betalen. Ze wilden het gewoon niet betalen omdat ze voor datzelfde geld een véél grotere woning konden kopen (met veelal een lager KI) terwijl ze de maatschappelijke kosten kunnen afwentelen op de ganse maatschappij.

Maar corrigeer me als ik mis ben maar jij hebt toch een kast van een huis gekocht? 160+ vierkante meter voor 2 mensen of zoiets? Hoeveel groter zijn die woningen dan wel niet dat uw vrienden kopen? Misschien spreken we dan inderdaad wel over de 1%

Dus ik snap niet waarom je constant bezig zit over mensen die belachelijk groot wonen terwijl je zelf net hetzelfde doet. ( Gemiddelde huis in 2016 is 133 vierkante meter btw) En dan nog wel in het centrum van een grote stad. Misschien is het tijd om te beseffen dat je heel die discussie bekijkt vanuit een zeer geprivilegeerde positie. Hoeveel mensen kunnen zich 80+ vierkante meter per persoon veroorloven in het centrum van Gent, Antwerpen of Brussel?

beton

Legacy Member
Vinceness zei:
Er zijn er uiteraard die het doen zoals jij beschrijft, ja. Maar ik denk niet dat we het eens zijn over welke groep de 1% is en welke groep de 99% is. Jij hebt blijkbaar gedecentraliseerde vrienden en kennissen met genoeg geld om in een gecentraliseerd gebied te gaan wonen, de mensen die ik ken die écht gedecentraliseerd wonen (lintbebouwing + middle of nowhere), die vechten elke maand om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen.

Maar goed, je kan dan inderdaad die groep omschrijven als de 1% en de blutsen met de builen nemen, want wat maakt het uit om die mensen nog verder financieel in de dieperik te duwen als je toch de fermettevlaming eens goed in zijn portemonnee kan pakken hoewel je eigenlijk nog altijd niks realiseert om de écht vermogenden te raken.

Wie denk je die een link van de mobiscore met fiscaliteit het meest gaat voelen, mac? Uw vrienden die eigenlijk wel het geld hebben maar voor het gemak kiezen, of mijn kennissen die het nu al moeilijk genoeg hebben? Uw vrienden gaan eens zagen en klagen en elk jaar een symbolische 1000€ extra belastingen betalen, maar voor die andere groep zit je wel met een enorm probleem. En het ergste is dat ik jou al tientallen keren gewezen heb op deze groep en je blijft er maar van overtuigd dat dit een kleine minderheid is en dat het stiekem eigenlijk ook profiteurs zijn want als ze willen, kunnen ze het wel.

Uw uitspraken over de financiële slagkracht van mensen die je niet kent, puur op basis van uw buikgevoel, is van het niveau van Kris "We leven allemaal boven onze stand" Peeters. Als je wil dat de vervuiler betaalt, waar volgens mij iedereen zich wel in kan vinden, zorg dan ook dat werkelijk iedereen de mogelijkheid heeft om niet te vervuilen. Het enige dat je er eigenlijk tegen kan inbrengen is een percentage dat je uit een hoed haalt, om zo maar te gaan polariseren en alles in extremen af te spiegelen. En ja, ook alles in het belachelijke te trekken. Blijkbaar zijn die "1%" die het écht moeilijk hebben en het écht niet kunnen gewoon mensen die volgens u zitten te wachten op een rode loper naar hun verkaveling in het Zwin.

Voor iemand die zo consistent kakt op het discours van de N-VA, heb je er echt al veel van overgenomen. Reageer op de inhoud, reageer genuanceerd en stop met volledige bevolkingsgroepen in het belachelijke te trekken. Het enige waar we het niet over eens zijn is het gewicht tussen de gedecentraliseerde haves en de gedecentraliseerde have nots, maar door uw manier van praten en "argumenteren" is het echt moeilijk om mij te focussen op het raakvlak tussen onze ideeën en argumenten. Ik heb altijd met respect naar u gecommuniceerd, doe hetzelfde.

Ik ben nog niet helemaal mee met je uitleg. Denk jij dat mensen in gedecentraliseerde vrijstaande woningen over het algemeen minder begoed zijn dan mensen in gecentraliseerde (stads)kernen?
Ook ik heb geen cijfers, maar dat lijkt me een héel straffe uitspraak. Zouden we daar ergens cijfers over kunnen vinden?

Omdat ik daarnet toevallig aan't zoeken was hoe Rabot in Gent er uit zag, kwam ik op dit grafiekje:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20121012_024

Daarin is de meest gecentraliseerde wijk (Rabot) met grote overschot het armst, en Drongen - een veel minder gecentraliseerde wijk- het rijkst.

Ik begrijp dat dat anekdotisch is, maar dat is ook de tendens zoals ik hem voel.

Vinceness

Legacy Member
beton zei:
Daarin is de meest gecentraliseerde wijk (Rabot) met grote overschot het armst, en Drongen - een veel minder gecentraliseerde wijk- het rijkst.

Ik begrijp dat dat anekdotisch is, maar dat is ook de tendens zoals ik hem voel.

Het Rabot staat dan ook wel vol met de goedkoopste sociale woningen in Gent. Ik denk dat de Sint-Bernadettestraat in Sint-Amandsberg ook niet bij de meer financieel slagkrachtige gebieden zal zitten.

En om het over mijn uitspraken ivm financiële middelen te hebben: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20161202_02603931

Hoe verder weg van de centrumsteden, hoe lager het gemiddeld inkomen (mits enkele uitzonderingen). Gemiddeld inkomen, hé. Dus als de 99% profiteurs daar woont die geld genoeg hebben, dan is die 1% die overblijft wel héél arm.

FlatSix

Legacy Member
Vinceness zei:
Hoe verder weg van de centrumsteden, hoe lager het gemiddeld inkomen (mits enkele uitzonderingen). Gemiddeld inkomen, hé. Dus als de 99% profiteurs daar woont die geld genoeg hebben, dan is die 1% die overblijft wel héél arm.

Heus?

Vinceness

Legacy Member
FlatSix zei:

Vinceness zei:
Hoe verder weg van de centrumsteden, hoe lager het gemiddeld inkomen (mits enkele uitzonderingen). Gemiddeld inkomen, hé. Dus als de 99% profiteurs daar woont die geld genoeg hebben, dan is die 1% die overblijft wel héél arm.

Ligt het nu aan mij, of is het op die grafiek niet duidelijk te zien dat er een algemene tendens is dat hoe verder je weggaat van de driehoek Antwerpen-Brussel-Gent, hoe meer het lichtgroen en rood wordt? Het gaat hier over de gedecentraliseerden die met hun dikke portemonnee in hun fermette zitten te wachten op hun rode loper naar hun verkaveling in het Zwin hé. Ik krijg toch niet de indruk dat de gedecentraliseerde fermettevlaming zijn geld uit de ramen moet gooien.

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Ik ken Gent niet zo goed, ... maar is Rabot niet een soort blokken-complex in de stijl van de Chicagoblok (europapark) of Luchtbal in Antwerpen?

Dat zijn blokken van 20+ verdiepingen - zeker niet wat gezien wordt als een ideale hoeveelheid bouwlagen voor een "dichte kern", volgens mij. Ik denk dat de bouwmeester (de duivel :p) mikt op een 7 a 10 bouwlagen als ideale balans tussen dicht wonen, complexiteit in constructie, verdeling van de ruimte.
Sowieso zou het niet de bedoeling zijn dat mensen allemaal in uniforme appartementjes zouden kruipen hé. Maar gewoon "dichter". Dat kan een mix zijn van rijhuizen, (duplex) appartementen met gemeenschappelijke of individuele tuinen, hoogbouw, etc.

Daar zit mijn probleem. Verdichten, in een belgische context, is inderdaad meer naar van die blokken gaan. Onze steden zijn nu al 3-4 verdiepingen gemiddeld (ruwe schatting). Dus als je meer mensen op dezelfde oppervlakte wil, dan heeft dat gevolgen en moet je naar woontorens gaan. Vandaar mijn vergelijking met het Gentse rabot als extreem doortrekken van die stelling. 20 verdiepingen woontoren in een groen park.... Ik had evengoed de Parijse Banlieue's kunnen pakken als voorbeeld, je snapt wel wat ik bedoel.

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daar zit mijn probleem. Verdichten, in een belgische context, is inderdaad meer naar van die blokken gaan. Onze steden zijn nu al 3-4 verdiepingen gemiddeld (ruwe schatting). Dus als je meer mensen op dezelfde oppervlakte wil, dan heeft dat gevolgen en moet je naar woontorens gaan. Vandaar mijn vergelijking met het Gentse rabot als extreem doortrekken van die stelling. 20 verdiepingen woontoren in een groen park.... Ik had evengoed de Parijse Banlieue's kunnen pakken als voorbeeld, je snapt wel wat ik bedoel.

Ja, ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar wil maar zeggen dat dat dus NIET is wat er moet gebeuren. Steden zijn misschien 3-4 bouwlagen gemiddeld. Dorpen zijn eerder 2-3 bouwlagen. Een geleidelijke shift richting 7 bouwlagen (dus zeker géen gigantische hoogbouw) zou al een stevige verdichting zijn.

bassie82

Legacy Member
beton zei:
Ja, ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar wil maar zeggen dat dat dus NIET is wat er moet gebeuren. Steden zijn misschien 3-4 bouwlagen gemiddeld. Dorpen zijn eerder 2-3 bouwlagen. Een geleidelijke shift richting 7 bouwlagen (dus zeker géen gigantische hoogbouw) zou al een stevige verdichting zijn.

En ook niet vergeten dat betonnen blokken niet meer rap worden neergezet. Er wordt nu heel veel rekening gehouden met lichtinval, groene omgeving
https://www.immpact.be/nl/nieuwbouwprojecten/doktoren-antwerpen/
https://www.immpact.be/nl/nieuwbouwprojecten/dok33-gent/
https://www.immoproxio.be/nl/te-koop/de-haan/appartement/1474925/
https://www.zimmo.be/nl/beersel-1650/te-koop/nieuwbouwproject/1003XB5/

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Ja, ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar wil maar zeggen dat dat dus NIET is wat er moet gebeuren. Steden zijn misschien 3-4 bouwlagen gemiddeld. Dorpen zijn eerder 2-3 bouwlagen. Een geleidelijke shift richting 7 bouwlagen (dus zeker géen gigantische hoogbouw) zou al een stevige verdichting zijn.

7 is al vrij hoog hoor, en vrij optimistisch, als we willen voorkomen dat de mensen beneden permanent in de schaduw zitten moeten we immers meer ruimte tussen de gebouwen
creëren

@Bassie, die projecties zeggen niet veel. Veel van die woontorens waar ik voor vrees zagen er op plan, maquette of zelfs in de eerste twintig jaar na bouwdatum ook heel goed uit.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
7 is al vrij hoog hoor, en vrij optimistisch, als we willen voorkomen dat de mensen beneden permanent in de schaduw zitten moeten we immers meer ruimte tussen de gebouwen
creëren

@Bassie, die projecties zeggen niet veel. Veel van die woontorens waar ik voor vrees zagen er op plan, maquette of zelfs in de eerste twintig jaar na bouwdatum ook heel goed uit.

voorbeeld van bij mij in de buurt
https://www.caaap.be/nl/Referenties/militair-hospitaal-oostende
https://www.dermul.be/nl/vakantie/appartement-met-2-slaapkamers/723/460/nieuw-helmond
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan