Archief - Mobiliteit

bassie82 · 2 jul 2019

FlatSix zei:
In Burma (dacht ik) hebben ze rond 2005 al snelwegen gebouwd voor auto's die er toen nog niet eens waren. 10 rijstroken langs elke kant van en naar de hoofdstad in vier richtingen, en de gemiddelde mens kan daar niet eens een auto betalen. Dat is pas investeren in de toekomst.

Ghost highways

In China waar ze dat dan niet gedaan hebben was vorig jaar (dacht ik) een file waar men een drietal dagen in vast zat tot op het punt dat de mensen hun auto lieten staan en te voet naar huis gaan.

https://www.youtube.com/watch?v=iKhsPO6yYko

bedoel je deze waar ze 20 lanes hebben?

Edit : voor je argumenteert dat Peking meer wagens heeft : 5.9 miljoen in Peking
5.8miljoen personenwagens in België

FlatSix · 2 jul 2019

bassie82 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=iKhsPO6yYko

bedoel je deze waar ze 20 lanes hebben?

10 in elke richting eh.

Maar inderdaad dat bedoelde ik. Nu, China is ook wel een beetje anders dan Myanmar eh, in China hadden ze kunnen weten dat zelfs 10 lanes niet voldoende ging zijn, allé, 1/3 mensen is chinees;..

sandervdw · 2 jul 2019

beton zei:
Is dat zo? Denk je niet dat mensen met een salariswagen sneller ook die wagen gebruiken om op reis te gaan?
Ik denk dat namelijk wel. Straffer nog: cijfers die hier eerder gepost werden geven aan dat er met salariswagens significant meer gereden wordt dan met eigen wagens.

Ik denk trouwens dat hier weinig mensen denken dat salariswagens hét probleem zijn. Ze zijn er wel een deel van.

Als dat diezelfde mensen zouden zijn, dan zou de spits wel degelijk enorm moeten verminderen, aangezien ze blijkbaar file buiten de spits veroorzaken. Echter is dat ook niet het geval.

beton · 2 jul 2019

bassie82 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=iKhsPO6yYko

bedoel je deze waar ze 20 lanes hebben?

Edit : voor je argumenteert dat Peking meer wagens heeft : 5.9 miljoen in Peking
5.8miljoen personenwagens in België

Is het niet duidelijk dat "meer lanes" niet de oplossing is in zo'n situatie? (En wat mij betreft in heel veel situaties.) Moeten zij daar ook niet nadenken over hoe ze een mentaliteitsshift kunnen teweeg brengen, hoe ze wat druk van de ketel kunnen halen, zonder de ketel te vergroten? Thuiswerk, decentralisatie van bedrijven, push richting OV, etc, etc - alles dat hier al vaak herhaald is.

sandervdw zei:
Als dat diezelfde mensen zouden zijn, dan zou de spits wel degelijk enorm moeten verminderen, aangezien ze blijkbaar file buiten de spits veroorzaken. Echter is dat ook niet het geval.

Ik ben niet helemaal mee. Wat is juist niet het geval?

beryl · 2 jul 2019

Gavin zei:
Milieukosten:
Uit een vergelijking van de verschillende modi in 2014 blijkt dat de motorfiets per personenkm de hoogste milieuschadekosten heeft, gevolgd door de personenwagens op de klassieke brandstoffen. Van de personenwagens op alternatieve brandstoffen scoort enkel de elektrische wagen beter dan de andere modi. Het vliegtuig en de lijnbus hebben vergelijkbare milieuschadekosten per personenkilometer, de elektrische trein scoort het best.

--------------------

dekking:
"Motorfietsen betalen meer belastingen dan hun externe kosten. Bij personenwagens is het de benzinewagen die met 80 % zijn externe kosten het meest internaliseert. Voor de dieselwagen is dat maar 42 %. De bedrijfswagens (hieronder worden die bedrijfswagens verstaan die ook gebruikt worden voor privédoeleinden) internaliseren hun externe kosten minder, slechts 66 % voor benzine en 21 % voor diesel./B] Door de hoge subsidies voor het openbaar vervoer is er geen internalisering. De subsidies zijn ongeveer 7 maal hoger dan de externe kosten voor de lijnbus en 5 (diesel) tot 11 (elektrisch) maal hoger voor de trein (passagiers nationaal vervoer)."[/B]

Ik vind hun resultaten voor moto's nogal verrassend. Ze hebben de hoogste externe kosten per personenkilometer van alle vervoersmiddelen, maar betalen toch blijkbaar zoveel belastingen dat ze die externe kosten meer dan volledig dekken, procentueel gezien meer dan elk ander vervoersmiddel. Ze ze zijn dus op twee tegengestelde vlakken het meest extreme vervoermiddel, wat enkel kan uitgelegd worden indien ze ook veel meer belastingen zouden moeten betalen per kilometer dan een ander vervoersmiddel, maar voor zover ik weet is dat niet het geval. De grootste belasting zal wel de accijnzen op de brandstof zijn vermoed ik, maar da's net hetzelfde tarief als dat voor auto's.

sandervdw · 2 jul 2019

bassie82 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=iKhsPO6yYko

bedoel je deze waar ze 20 lanes hebben?

Edit : voor je argumenteert dat Peking meer wagens heeft : 5.9 miljoen in Peking
5.8miljoen personenwagens in België

Oppervlakte peking: 16808km²
oppervlakte België: 30688km²

Dus dubbel zoveel personenwagens, en dan tellen we pendelaars nog niet mee.

FlatSix · 2 jul 2019

Ik vind hun resultaten voor moto's nogal verrassend. Ze hebben de hoogste externe kosten per personenkilometer van alle vervoersmiddelen, maar betalen toch blijkbaar zoveel belastingen dat ze die externe kosten volledig dekken, procentueel gezien meer dan elk ander vervoersmiddel. Ze ze zijn dus op twee tegengestelde vlakken het meest extreme vervoermiddel, wat enkel kan uitgelegd worden indien ze ook veel meer belastingen zouden moeten betalen per kilometer dan een ander vervoersmiddel, maar voor zover ik weet is dat niet het geval. De grootste belasting zal wel de accijnzen op de brandstof zijn, maar da's net hetzelfde tarief als dat voor auto's.

Ze doen misschien veel minder kilometers maar de lopende kosten blijven dezelfde ongeacht de kilometers die je doet, dus is de kost per kilometer hoger?

Gavin · 2 jul 2019

beton zei:
Straffer nog: cijfers die hier eerder gepost werden geven aan dat er met salariswagens significant meer gereden wordt dan met eigen wagens.

Is dat zo?

Uit die studie van hierboven:
"2.1.12 Bedrijfswagen benzine en diesel
Dit zijn personenwagens die eigendom zijn van een bedrijf, en ingeschreven zijn als bedrijfswagens. Veel van deze wagens worden ook ter beschikking gesteld van het personeel voor persoonlijk gebruik en hebben een tankkaart. Bij de berekeningen van de kosten gaan we er van uit dat dit voor al deze wagens zo is."

Belgisch gemiddelde van een wagen is 15k, valt toch allemaal goed mee dan? En dan brengen we nog niet situaties zoals twee wagens per gezin waarvan één een salariswagen is in rekening.

Sylverscythe zei:
Wel...slik. Ik heb al eens gezegd dat we voor mijn part op alle fronten moeten investeren, als je dit dan leest is het toch een beetje wraakroepend dat er geen investeringen zijn geweest. Ik weet het wel, aanzuigeffect enzo, maar nu staan we gewoon vast tijdens het verlof.

Niet alleen wraakroepend vanuit gebrek aan investeringen op zich, maar ook omdat de bestuurders/eigenaars daar klaarblijkelijk wel genoeg belastingen voor betaald hebben om die investeringen te krijgen. Als die investeringen hadden geleid tot minder fileleed (wat Beeckman dus zegt), dan was de "internalisatie van externe kosten" dus een pak beter geweest aangezien die vooral gebaseerd is op congestie. Dat ziet ge bijvoorbeeld ook in de dalende internalisatiegraad in die studie terwijl de milieukosten net minder worden door betere uitstoot.

Er zijn toch precies vele broodjes aap over de auto als ge de cijfers er eens bijhaalt. En gelukkig is het hetzelfde bureau als dat van de mobiscore, dus op de boodschapper kan ook al niet meer geschoten worden.

FlatSix · 2 jul 2019

Och ja, ik pleit hier heus niet voor meer rijstroken op snelwegen hoor, het zou al heel leuk zijn als mensen deftig leerde invoegen/voorsorteren...

Sylverscythe · 2 jul 2019

beton zei:
Is het niet duidelijk dat "meer lanes" niet de oplossing is in zo'n situatie? (En wat mij betreft in heel veel situaties.) Moeten zij daar ook niet nadenken over hoe ze een mentaliteitsshift kunnen teweeg brengen, hoe ze wat druk van de ketel kunnen halen, zonder de ketel te vergroten? Thuiswerk, decentralisatie van bedrijven, push richting OV, etc, etc - alles dat hier al vaak herhaald is.

Dat is broodnodig, echter is de druk de voorbije jaren gestegen (en zal dat wel nog even zo zijn tot we afvlakken door die maatregelen), zonder dat de ketel is vergroot. Het is niet enkel vergroten trouwens hé, investeringen staan in België gewoon historisch op een laag peil, zie ook tunnels die moesten afgesloten worden omdat het beton naar beneden kwam. Het is recent natuurlijk leuk voor de overheid dat ze het kunnen greenwashen om niet te investeren in wegen en automobilisten, maar dat hebben ze de laatste jaren dan ook niet echt gedaan.

mac-bc · 2 jul 2019

Conradus zei:
Was hier niet recent een studie gepost waaruit bleek dat wagens (in het algemeen) al ongeveer de hoogste graad aan dekking van alle externe kosten hadden van alle vervoersmiddelen? Openbaar vervoer zowat de laagste dekkingsgraad. De rest van uw post heeft weer niks te maken met wat ik schreef.

Inclusief alle externaliteiten, zoals ik ze heb opgesomd? Dat wil ik nog wel eens zien. Autorijden zou onbetaalbaar worden. Hoe bereken je trouwens de externaliteitskost van een probleem als fijn stof? Er bestaan amper methodes om het probleem daadkrachtig op te lossen, als je dan een bedrag wil plakken op die externaliteitskost zal die al snel richting oneindig gaan.

sandervdw · 2 jul 2019

FlatSix zei:
Och ja, ik pleit hier heus niet voor meer rijstroken op snelwegen hoor, het zou al heel leuk zijn als mensen deftig leerde invoegen/voorsorteren...

en camions met een rijstrook waar ze niet van af kunnen. Ik rij elke morgen in het "ontstaan van de ochtendspits", en de enige oorzaak waarom die rond 7u begint is omdat er vrachtwagens inhalen. Haal die inhalende vrachtwagens weg en we rijden een uur langer zonder file rond.

beton · 2 jul 2019

Gavin zei:
Is dat zo?

Uit die studie van hierboven:
"2.1.12 Bedrijfswagen benzine en diesel
Dit zijn personenwagens die eigendom zijn van een bedrijf, en ingeschreven zijn als bedrijfswagens. Veel van deze wagens worden ook ter beschikking gesteld van het personeel voor persoonlijk gebruik en hebben een tankkaart. Bij de berekeningen van de kosten gaan we er van uit dat dit voor al deze wagens zo is."

Belgisch gemiddelde van een wagen is 15k, valt toch allemaal goed mee dan? En dan brengen we nog niet situaties zoals twee wagens per gezin waarvan één een salariswagen is in rekening.

Niet alleen wraakroepend vanuit gebrek aan investeringen op zich, maar ook omdat de bestuurders/eigenaars daar klaarblijkelijk wel genoeg belastingen voor betaald hebben om die investeringen te krijgen. Als die investeringen hadden geleid tot minder fileleed (wat Beeckman dus zegt), dan was de "internalisatie van externe kosten" dus een pak beter geweest aangezien die vooral gebaseerd is op congestie. Dat ziet ge bijvoorbeeld ook in de dalende internalisatiegraad in die studie terwijl de milieukosten net minder worden door betere uitstoot.

Er zijn toch precies vele broodjes aap over de auto als ge de cijfers er eens bijhaalt. En gelukkig is het hetzelfde bureau als dat van de mobiscore, dus op de boodschapper kan ook al niet meer geschoten worden.

Volgens het Planbureau rijdt een salariswagen jaarlijks 6.000 kilometer meer dan particuliere auto’s, de FOD Mobiliteit rekende zelfs uit dat een salariswagen jaarlijks gemiddeld 28.937 kilometer afmaalt, bijna het dubbel van het gemiddelde van alle ingeschreven personenwagens (14.999 kilometer). “Dat maakt dat salariswagens, die 7,8 procent uitmaken van de personenwagens, 15,7 procent van de gereden kilometers voor hun rekening nemen.”

Die cijfers lijken niet overeen te komen met wat jij post?

mac-bc · 2 jul 2019

Gavin zei:
En voila, right on cue, zoals voorspeld. Nieuwe week, nieuwe cijferloze zeverpost met hetzelfde riedeltje van polariserende grote woordjes over iets waar het totaal niet over ging. Altijd hetzelfde liedje.

Ach, die illusie dat je enkel met cijfers een discussie kunt voeren. De mentaliteit van: "we gaan eens een studietje bestellen van x miljoen euro om er zo wat cijfers tegen te kunnen gooien".

De essentie van het debat gaat nooit over cijfers, maar gaat om principes en ideeën. Je hebt geen enkel cijfer nodig om te beseffen dat het een compleet idioot idee is om anno 2019 massaal gesubsidieerde tankkaarten te gaan uitdelen. Door er een cijferdiscussie van te proberen maken, probeer je het debat in een cijfermoeras te trekken waar niemand nog uitgeraakt. Wellicht om op die manier gewoon de status quo te bereiken. "Oeioei, complexe situatie hoor, laten we gewoon niets doen!". De manier hoe de NVA elk milieu-en klimaattopic aanpakt om telkens opnieuw niets te moeten doen en ons land verder in de dieperik te duwen. Zoals ze nu ook politiek mee bezig zijn. Niets doen. Stilstaan. Blokkeren. Tegenwerken.

bassie82 · 2 jul 2019

sandervdw zei:
Oppervlakte peking: 16808km²
oppervlakte België: 30688km²

Dus dubbel zoveel personenwagens, en dan tellen we pendelaars nog niet mee.

Peking heeft meerder ringen errond. De 3den is 48km lang en de 7sten ring is 1000km lang.
Ze zijn bezig met de 8sten
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_roads_of_Beijing#8th_Ring_Road

Eigenlijk het bewijs dat wegen bijbouwen om bij te bouwen gewoon meer verkeer aantrekt.

@flatsix : ik ga akkoord met jouw visie erop.
Eigenlijk moeten we veel minder op en afritten hebben. We moeten zorgen dat er minder wordt afgeremd voor invoegend verkeer.

FlatSix · 2 jul 2019

mac-bc zei:
Ach, die illusie dat je enkel met cijfers een discussie kunt voeren. De mentaliteit van: "we gaan eens een studietje bestellen van x miljoen euro om er zo wat cijfers tegen te kunnen gooien".

De essentie van het debat gaat nooit over cijfers, maar gaat om principes en ideeën. Je hebt geen enkel cijfer nodig om te beseffen dat het een compleet idioot idee is om anno 2019 massaal gesubsidieerde tankkaarten te gaan uitdelen. Door er een cijferdiscussie van te proberen maken, probeer je het debat in een cijfermoeras te trekken waar niemand nog uitgeraakt. Wellicht om de status quo te bepleiten.

Statistiek en data vereist context, maar een verhaal zonder cijfermateriaal, daar heeft niemand wat aan.

sandervdw · 2 jul 2019

beton zei:
Volgens het Planbureau rijdt een salariswagen jaarlijks 6.000 kilometer meer dan particuliere auto’s, de FOD Mobiliteit rekende zelfs uit dat een salariswagen jaarlijks gemiddeld 28.937 kilometer afmaalt, bijna het dubbel van het gemiddelde van alle ingeschreven personenwagens (14.999 kilometer). “Dat maakt dat salariswagens, die 7,8 procent uitmaken van de personenwagens, 15,7 procent van de gereden kilometers voor hun rekening nemen.”

Die cijfers lijken niet overeen te komen met wat jij post?

Dat zegt nu toch helemaal niks over privégebruik buiten woon-werkverkeer? Ik rij 30000km/jaar met mijn wagen. Daar zitten 25000km woon-werkverkeer bij. Als ik geen bedrijfswagen had, ging ik vrij waarschijnlijk dichter bij werken, of ergens werken waar ik met het OV kon geraken. natuurlijk rij ik dan minder kilometers...

en voor er iemand begint "zie je wel dat je ook zonder bedrijfswagen zou kunnen", dat klopt, maar dan zou de luchthaven ook geen IT-ers hebben. Succes daarmee.

beton · 2 jul 2019

FlatSix zei:
Statistiek en data vereist context, maar een verhaal zonder cijfermateriaal, daar heeft niemand wat aan.

Ik denk niet dat er cijfers nodig zijn om te beseffen dat mobiliteit in ons land een probleem is. Toch?
Dat er iets moet gebeuren, is toch vanzelfsprekend, zonder maar 1 cijfer gezien te hebben?

FlatSix · 2 jul 2019

bassie82 zei:
@flatsix : ik ga akkoord met jouw visie erop.
Eigenlijk moeten we veel minder op en afritten hebben. We moeten zorgen dat er minder wordt afgeremd voor invoegend verkeer.

Niet allen invoegend verkeer van afritten hoor, dat oeverloos veranderen van rijstrook om die milliseconde te winnen zorgt ook gewoon voor file. Dat type mensen die het oké vindt om op het middenvak te rijden als mobiele chicane, of nog erger mensen die op een snelweg 80 kph rijden oké vinden?

beton · 2 jul 2019

sandervdw zei:
Dat zegt nu toch helemaal niks over privégebruik buiten woon-werkverkeer? Ik rij 30000km/jaar met mijn wagen. Daar zitten 25000km woon-werkverkeer bij. Als ik geen bedrijfswagen had, ging ik vrij waarschijnlijk dichter bij werken, of ergens werken waar ik met het OV kon geraken. natuurlijk rij ik dan minder kilometers...

Ik ben blij dat je dat zegt. Want dat is éxact waarom bedrijfswagens weg moeten. Dan gaan mensen dichterbij wonen, rijden ze minder, geven ze ademruimte aan onze infrastructuur.
Thanks!

Archief - Mobiliteit

bassie82

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

beton

Legacy Member

beryl

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

beton

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

beton

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

beton

Legacy Member