Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

StarSeeker

Legacy Member
mac-bc zei:
Velen die hier tégen de betonstop, tégen de kilometerheffing, tégen de mobiscore, ... [insert alles wat met milieu en klimaat te maken heeft en alles wat 21ste eeuws aandoet] uit egoïstisch eigenbelang, hoor ik verklaren dat deze zaken allemaal "veel eenvoudiger" kunnen opgelost worden via heffingen op brandstof.

Jammer genoeg zijn diezelfde mensen ook tégen de afschaffing van de salariswagens + oneindige tankkaart waardoor ze opnieuw de dans ontspringen en deze heffingen ook geen slagkrachtig en rechtvaardig beleidsinstrument kunnen zijn. En dus moet je wel met allerhande alternatieven komen zoals hierboven opgesomd.

Met de heffingen op brandstof kan men echter nog altijd sturen voor 92% van alle personenwagens (of 85% van de gereden kilometers door personenwagens). Als brandstof een heel deel duurder wordt zullen er voor tankkaarten ook meer beperkingen komen omdat bedrijven nog altijd op zoek zullen blijven gaan naar een manier om kosten onder controle te houden.

Waarom wordt zo een maatregel direct afgeschoten, waarbij het argument slaagt op slechts 8% van de personenwagens (of 15% van de gereden kilometers), terwijl er een OVERGROTE MEERDERHEID is waarbij dit perfect kan worden gebruikt om te sturen?

beton

Legacy Member
Conradus zei:
Zelfs onbeperkte tankkaarten hebben een kost voor de gebruiker. Werkgevers zullen minder loon toekennen als de kosten daarvan uit de pan swingen of de privekilometers beperken of ...

Uiteindelijk betaalt de vervuiler er nog altijd bij.

Ik denk eerder dat er een shift in leasing budget gaat komen: een kleiner aandeel naar de wagen, een groter naar de tankkaart. De vervuiler betaalt dus enkel doordat hij wat minder opties heeft in zijn auto.

sandervdw

Legacy Member
beton zei:
Ik denk eerder dat er een shift in leasing budget gaat komen: een kleiner aandeel naar de wagen, een groter naar de tankkaart. De vervuiler betaalt dus enkel doordat hij wat minder opties heeft in zijn auto.

Maakt niet uit, uiteindelijk betaalt dat bedrijf x% belastingen op die tankkaart, als x omhoog gaat betaalt de verbruiker. Dat de eindgebruiker (werknemer) dat betaalt door minder opties te nemen, maakt niet uit. De overheid krijgt uiteindelijk meer geld van de mensen die meer rijden.

De reden dat dat voorstel nooit naar voor geschoven wordt, is heel simpel. Daarmee raak je de volledige bevolking ipv een beperkte groep. Als je de volledige bevolking raakt, krijg je protest terwijl je bij een beperkte groep heel makkelijk het jaloezie-argument in de strijd kan gooien.

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
Jij denkt ook dat je met het remgeld uw dokter zijn volledige loon betaalt waarschijnlijk? :lol: Dat de rest gesubsidieerd wordt door de samenleving, daar zwijgen we liever over.

De verbruikskost van brandstof zou niet alleen zijn eigen productiekost moeten dekken maar ook voldoende taksen en heffingen om de volgende zaken te compenseren:
- Uitstoot fijn stof
- Uitstoot CO2
- Filevorming
- Lawaaivervuiling

Mocht dat vandaag het geval zijn, zou België voldoende financiële middelen moeten hebben om duizenden hectaren bossen aan te planten om alleen nog maar de CO2 te compenseren. Dan spreken we nog niet over de rest. De realiteit is dat er geen bossen bijkomen, dat er zelfs geen status quo is maar dat er nog elke dag 6 hectare open ruimte verdwijnt aan nog meer bebouwing die niets compenseren maar ons probleem nog erger maken. Maar ook daar mag de Vlaamse Bouwmeester weer niets over zeggen. Want wie het aandurft om dit +60 jaar schandalig wanbeleid te bekritiseren, die is "een gevaarlijke communist", "een degoutante fascist", "ee, deporteur", enzovoort. Terwijl dit beleid gewoon "Ruimtelijke ordening" heet. Niet meer. Niet minder. :unsure:

Was hier niet recent een studie gepost waaruit bleek dat wagens (in het algemeen) al ongeveer de hoogste graad aan dekking van alle externe kosten hadden van alle vervoersmiddelen? Openbaar vervoer zowat de laagste dekkingsgraad. De rest van uw post heeft weer niks te maken met wat ik schreef.

Conradus

Legacy Member
beton zei:
Ik denk eerder dat er een shift in leasing budget gaat komen: een kleiner aandeel naar de wagen, een groter naar de tankkaart. De vervuiler betaalt dus enkel doordat hij wat minder opties heeft in zijn auto.

So? Hij heeft toch betaald in dat geval? Waar dat geld vandaan komt maakt niet uit hé.

Gavin

Legacy Member
beton zei:
De boodschap is volgens mij wel terecht en duidelijk, maar het heeft geen zin om die te brengen zonder dat op een manier te doen dat ze gedragen wordt door een zo breed mogelijk publiek.
Dat drammerige zie ik ook geregeld terug komen bij politici waarvan ik de boodschap vaak grotendeels onderschrijf, maar die er door hun communicatiestijl niet in slagen om breed genoeg gedragen te worden. (Calvo? Almaci?)
Jamaja kijk, het type boodschap is nu een gemakkelijke bliksemafleider zoals hijzelf zegt, ook voor zijn eigen persoon, maar dat dekt het gebrek aan inhoud ervan niet hoor. Let ook dat zowat iedereen de benoemde problemen zal onderbouwen, dat is het makkelijkste deel. De oplossingen daarentegen, dat is een ander paar mouwen. Zowel bij hem als bij politici.

Bijvoorbeeld: hij benadrukt in dat artikel twee keer: "Maar een dokter die rigoureus komt zeggen dat je de keuze hebt tussen een ingreep of doodgaan, dat hoort men niet graag. Ik denk dat het dat is dat ik momenteel meemaak."
Ok, misschien, ik denk zelfs dat dat niet helemaal klopt op doktersvlak. Maar hij zegt er wel niet bij dat voor velen van zijn doelgroep zo een ingreep betekent dat ze per direct twee armen en een been verliezen, en dat doodgaan iets is als verschraling en opwarming van de aarde waar ge als Belg geen vat op hebt. Dat is dus iets compleet anders dan wat hij inhoudeljk probeert te zeggen IMO. Hijzelf denkt daar blijkbaar niet over na, maar degenen die de operatie moeten ondergaan wel.

Hij zegt, net zoals gij eigenlijk, "geef de mensen die dichtbij hun werk wonen een salariswoning" maar hoe werkt dat in de realiteit met al die verschillende problemen die daaraan vast hangen? Ik heb daar maar weinig concrete antwoorden over gezien buiten de initiële stelling, niet hier en niet bij hem. Zich ervan afmaken met "ik moet niet het beleid voeren" vind ik, net zoals de klimaatjongeren, uiterst flauw. Degenen die iets kunnen veranderen, namelijk de kiezers, die stellen zich die concrete vragen wel. Dagelijkse realiteit >>> krasse stellingen.

Da's een gebrek aan inhoud. Ziet ge ook heel hard bij degene die ik hieronder quote: krasse stellingen (gepikt van de bouwmeester dan nog) zonder onderbouwing, en bij de minste tegenstand weglopen.

mac-bc zei:
En voila, right on cue, zoals voorspeld. Nieuwe week, nieuwe cijferloze zeverpost met hetzelfde riedeltje van polariserende grote woordjes over iets waar het totaal niet over ging. Altijd hetzelfde liedje. :sleep:

Gavin

Legacy Member
bassie82 zei:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20190630_04486860
Rekeningrijden werkt voor vergroening van wagenpark.
Komt dat door rekeningrijden (dit is niet echt rekeningrijden overigens) of is dat gewoon een logische evolutie naarmate nieuwe trucks milieuvriendelijker worden? Is drie jaar lang in de transportsector, hoelang gaat een truck gemiddeld mee?

Zonder dat "rekeningrijden": "Tussen 2006 en 2016 is de NOx-uitstoot door vrachtverkeer op de weg alvast afgenomen van 47.000 naar 23.000 ton, tonen data van de Vlaamse Milieumaatschappij."

En hier speelt concurrentie en doorrekenen kosten toch ook een grote rol vergeleken met rekeningrijden voor privéwagens, lijkt me.

Door te rigide manier van transport via spoor en waterweg is er geen merkbare verschuiving naar daar toe.
"Intussen is er wel een verschuiving van het zware vrachtverkeer naar lichte bestelwagens, die vrijgesteld zijn van heffing."

Broekzak-vestzak? Maar voor de camions lijken de resultaten er goed uit te zien, dus we pakken met zo een krantenkop uit, zoiets?

beton

Legacy Member
Gavin zei:
Hij zegt, net zoals gij eigenlijk, "geef de mensen die dichtbij hun werk wonen een salariswoning" maar hoe werkt dat in de realiteit met al die verschillende problemen die daaraan vast hangen? Ik heb daar maar weinig concrete antwoorden over gezien buiten de initiële stelling, niet hier en niet bij hem. Zich ervan afmaken met "ik moet niet het beleid voeren" vind ik, net zoals de klimaatjongeren, uiterst flauw. Degenen die iets kunnen veranderen, namelijk de kiezers, die stellen zich die concrete vragen wel. Dagelijkse realiteit >>> krasse stellingen.
Ik vind dat "realiteitszin" te vaak als excuus gebruikt wordt om niet over te gaan tot ambitieuze veranderingen. Veranderingen die sowieso uitdagingen (en misschien opofferingen en mentaliteitswijzigingen) met zich meebrengen.
Dat wil voor mij niet zeggen dat het moet voelen als "een arm en een been verliezen", hoor.

Ik ben uiteraard geen beleidsmaker, maar dat wil zeker niet zeggen dat ik niet mee wil denken naar hoe we uitdagingen van zo'n ambitieuze veranderingen kunnen aanpakken of oplossen.
Zijn er specifieke uitdagingen rond "salariswoningen" die wat jou betreft groot genoeg zijn om het hele idee af te schieten? (Mogelijk heb je die eerder al gepost; als ik dat gemist heb, mijn excuses).

En ook: wat ik vooral geleerd heb uit de discussie hier, is dat het geen of-of, maar een en-en verhaal zou moeten zijn. Ik vind dat we moeten inzetten op een verminderde nood naar mobiliteit, en op belonende en bestraffende maatregelen voor keuzes die mobiliteit resp. bevorderen en bemoeilijken.
- stimuleren van thuiswerk
- stimuleren van vermindering woon-werk afstand: oa door salariswoningen (werknemers), decentralisatie bevorderen bij bedrijven (werkgevers)
- bestraffen/belasten van het kiezen voor de wagen
- verdichting van woonkernen, ontmoedigen van verkavelings- en lintbebouwing (oa om OV te vergemakkelijken)

Gavin

Legacy Member
beton zei:
Ik ben uiteraard geen beleidsmaker, maar dat wil zeker niet zeggen dat ik niet mee wil denken naar hoe we uitdagingen van zo'n ambitieuze veranderingen kunnen aanpakken of oplossen.
Zijn er specifieke uitdagingen rond "salariswoningen" die wat jou betreft groot genoeg zijn om het hele idee af te schieten? (Mogelijk heb je die eerder al gepost; als ik dat gemist heb, mijn excuses).
Het idee op zich niet, in plaats van de wagen te subsidiëren die korting geven op huisvesting die de mobiliteit én ruimtelijke ordening dient lijkt me inderdaad goed. Alleen zijn er IMO zoveel vragen en situaties die dit idee in realiteit haast onmogelijk maken omdat ge moet rekenen op zaken van buitenaf waar ge geen invoed op hebt, ik heb er een deel gepost op de vorige pagina als reply op uw posts (post #2126 en #2133). Ik weet de antwoorden er ook niet op, en dat heeft niets te maken met niet ambitieus zijn. Los van de antwoorden op zich, zie ik de overheid dat ook niet in een tekst gieten waardoor ge voor de hele bedoelde looptijd van dat project gerust zijt. Zulke dingen zijn toch essentieel om ook maar een gedacht te krijgen van waar ge voor kiest, "salariswagen wisselen voor een salariswoning" is heel rap gezegd maar de gevolgen ...

Sarcastr0

Legacy Member
Dat rekeningrijden voor vrachtwagens is gwn een grote grap.

1) er rijden zeker niet minder vrachtwagens over de weg.
2) de kosten belanden bij de eindconsument.
3) die transporteurs die er de kanten willen afrijden, sturen hun chauffeurs de dorpen in

Echt een succes.

Gavin

Legacy Member
Conradus zei:
Was hier niet recent een studie gepost waaruit bleek dat wagens (in het algemeen) al ongeveer de hoogste graad aan dekking van alle externe kosten hadden van alle vervoersmiddelen? Openbaar vervoer zowat de laagste dekkingsgraad.
Er is eens een opmerking gemaakt over "externaliteiten" maar ook hier weer geen onderbouwing. Aangezien het blijft terugkeren dan zelf maar eens geprobeerd op te zoeken zodat we een duidelijker beeld krijgen en niet altijd diezelfde dure maar loze woorden moeten horen, hetzelfde bureau van de Mobiscore heeft dat gelukkig in kaart proberen te brengen met gemiddelden.





Een kleine samenvatting met miniem plakwerk in Paint om personenvoer te isoleren in de grafieken:

"De externe kosten die in deze studie beschouwd worden, zijn de kosten door congestie, schade aan het milieu (emissies), ongevallen, geluid en schade aan de infrastructuur."
"De marginale externe congestiekosten zijn tijdskosten die een weggebruiker veroorzaakt aan andere weggebruikers door het rijden van een extra voertuigkilometer. Het eigen tijdsverlies maakt geen deel uit van de marginale externe congestiekosten. [...] De congestiekosten in de figuren zijn het gemiddelde over spits- en dalperiode, en over alle wegtypes."

1l4jm3.jpg


---------------
Milieukosten:
Uit een vergelijking van de verschillende modi in 2014 blijkt dat de motorfiets per personenkm de hoogste milieuschadekosten heeft, gevolgd door de personenwagens op de klassieke brandstoffen. Van de personenwagens op alternatieve brandstoffen scoort enkel de elektrische wagen beter dan de andere modi. Het vliegtuig en de lijnbus hebben vergelijkbare milieuschadekosten per personenkilometer, de elektrische trein scoort het best.
245klz.jpg


--------------------

dekking:
"Motorfietsen betalen meer belastingen dan hun externe kosten. Bij personenwagens is het de benzinewagen die met 80 % zijn externe kosten het meest internaliseert. Voor de dieselwagen is dat maar 42 %. De bedrijfswagens (hieronder worden die bedrijfswagens verstaan die ook gebruikt worden voor privédoeleinden) internaliseren hun externe kosten minder, slechts 66 % voor benzine en 21 % voor diesel./B] Door de hoge subsidies voor het openbaar vervoer is er geen internalisering. De subsidies zijn ongeveer 7 maal hoger dan de externe kosten voor de lijnbus en 5 (diesel) tot 11 (elektrisch) maal hoger voor de trein (passagiers nationaal vervoer)."[/B]
4b7kn1.jpg



En hier de leukste, per tijdstip:
"Maar uit Figuur 2 blijkt dat de benzinewagen in sommige situaties te veel betaalt. Dit is bijvoorbeeld het geval op snelwegen in de daluren en op gewestwegen in de piek. Dieselwagens daarentegen internaliseren minder dan benzinewagens. Ze betalen in geen enkele situatie te veel. Bedrijfswagens – en zeker de dieselwagens – internaliseren veel minder dan “gewone” wagens. Bij de wagens met alternatieve brandstoffen zien we dat vooral CNG-wagens (over)gesubsidieerd worden. Hun marginale kosten zijn vergelijkbaar met die van de benzinewagens, maar ze betalen veel minder belastingen.
33gjkp.jpg


-----------------------------



Dus voor een naft valt dat gemiddeld allemaal goed mee, als ge niet in de spits op de snelweg rijdt moet ge eigenlijk geld terugkrijgen want ge betaalt gewoon meer dan de gemiddelde kost! Voor diesels is het minder, al valt het nog mee buiten de spits op de snelweg (en dit zijn cijfers van 2014, ondertussen is daar ongeveer 20 cent accijns per liter bijgekomen) Qua dekking van milieukosten zit het eigenlijk ook wel snor, lijkt me, als ik het goed heb dekken in die laatste grafiek de taksen altijd de milieukosten. Het is de congestiekost die alles hard omhoog duwt. Maar in hoeverre moet ge dat zo hard in kaart brengen als ge enkel over tijdsverlies spreekt ten opzichte van milieukosten etc ...

Deze cijfers lijken mij dus eigenlijk te tonen dat rekeningrijden buiten de spits op de snelweg niet moet voor benzinewagens, integendeel. Toont nogmaals aan wat voor een dom idee die gelekte voorstellen van Weyts zijn kilometerheffing waren, en dat wordt hier dan verdedigd als 'slimme heffing'.

lammeken

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Dat rekeningrijden voor vrachtwagens is gwn een grote grap.

1) er rijden zeker niet minder vrachtwagens over de weg.
2) de kosten belanden bij de eindconsument.
3) die transporteurs die er de kanten willen afrijden, sturen hun chauffeurs de dorpen in

Echt een succes.
+ het feit dat die bakjes grote brol zijn en de service om van te huilen is.

Als ze op dezelfde manier het rekeningrijden voor personenwagens gaan aanpakken staan we er goed voor.
Amateurisme ten top.

Verstuurd vanaf mijn SM-J320FN met Tapatalk

FlatSix

Legacy Member
Volgens Hajo Beeckman en "Wegen en verkeer" is dit het jaar waarop het zelfs in de vakantie periode niet echt rustiger wordt op onze wegen, eigenlijk zelfs drukker.

Sylverscythe

Legacy Member
FlatSix zei:
Volgens Hajo Beeckman en "Wegen en verkeer" is dit het jaar waarop het zelfs in de vakantie periode niet echt rustiger wordt op onze wegen, eigenlijk zelfs drukker.

Door de vele wegenwerken dan? Of hebben we gewoon het punt bereikt dat de wegen ook tijdens het verlof verzadigd zijn?

sandervdw

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Door de vele wegenwerken dan? Of hebben we gewoon het punt bereikt dat de wegen ook tijdens het verlof verzadigd zijn?

Zou nog wel grappig zijn, dat is namelijk het bewijs dat het niet woon-werkverkeer is dat de oorzaak is, en dus al hélemaal niet de bedrijfswagen.

beton

Legacy Member
sandervdw zei:
Zou nog wel grappig zijn, dat is namelijk het bewijs dat het niet woon-werkverkeer is dat de oorzaak is, en dus al hélemaal niet de bedrijfswagen.
Is dat zo? Denk je niet dat mensen met een salariswagen sneller ook die wagen gebruiken om op reis te gaan?
Ik denk dat namelijk wel. Straffer nog: cijfers die hier eerder gepost werden geven aan dat er met salariswagens significant meer gereden wordt dan met eigen wagens.

Ik denk trouwens dat hier weinig mensen denken dat salariswagens hét probleem zijn. Ze zijn er wel een deel van.

Sylverscythe

Legacy Member
Gavin zei:
Waar. Vrijetijdsverkeer is zelfs de grootste groeier. Nuance (of je nu voor- of tegenstander bent): veel buurlanden hebben tussen 1990-2010 geïnvesteerd in extra wegcapaciteit. Wij niet. 30 jaar economische groei zet nu ook in juli ander verkeer - pendel, vracht, zakelijk - klem.

Wel...slik. Ik heb al eens gezegd dat we voor mijn part op alle fronten moeten investeren, als je dit dan leest is het toch een beetje wraakroepend dat er geen investeringen zijn geweest. Ik weet het wel, aanzuigeffect enzo, maar nu staan we gewoon vast tijdens het verlof.

FlatSix

Legacy Member
In Burma (dacht ik) hebben ze rond 2005 al snelwegen gebouwd voor auto's die er toen nog niet eens waren. 10 rijstroken langs elke kant van en naar de hoofdstad in vier richtingen, en de gemiddelde mens kan daar niet eens een auto betalen. Dat is pas investeren in de toekomst. :)

Ghost highways

In China waar ze dat dan niet gedaan hebben was vorig jaar (dacht ik) een file waar men een drietal dagen in vast zat tot op het punt dat de mensen hun auto lieten staan en te voet naar huis gaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan