Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

FlatSix

Legacy Member
bassie82 zei:
En dan twijfelt iedereen aan de cijfers waarmee ze proberen beleid te voeren omdat het niet past volgens hen.

Het is nochtans niet moeilijk hoor. Misschien moet de overheid wat meer inzetten om cijfermateriaal hapklaar te maken voor de stemmende bevolking, diezelfde bevolking erover te laten stemmen als advies, en dan als politiker de knoop durven doorhakken. Liever 6 jaar geen kloten doen, en dan tijdens verkiezingen weer vanalles beloven voor de toekomst....?

1) Salariswagens weg
2) Werkgevers centraliseren
3) Woningen centraliseren
4) Openbaar vervoer inleggen tussen de gecentraliseerde woonplaatsen en de gecentraliseerde werkplaatsen. Dat openbaar vervoer zal door die centralisatie per definitie hyper-efficiënt en kostendekkend zijn. Door die hoge graad van efficiëntie, zal er ook geld zijn voor comfort. Dit bewerkstelligt een extra aantrekkingsfactor van het OV waardoor je in een positieve spiraal kan terechtkomen i.p.v. de negatieve waar we nu in zitten.
Zijn er daarnaast nog mensen die hun wagen willen gebruiken? Prima, dat kan en dat mag allemaal. Maar dat doen ze dan volledig op eigen kosten + ze compenseren alle negatieve externaliteiten die daarmee gepaard gaan.

Aja, beter 80% van het land leeg zetten en allemaal samen op die overige 20% gaan wonen/werken/leven, en daar dan OV hebben dat zodanig verzadigd is dat het niet meer mogelijk is erop te vertrouwen. Je ziet toch zelf dat dat een model is dat nooit zal werken,...

FlatSix

Legacy Member
sandervdw zei:
Als zelfstandige kan ik natuurlijk oneindig tanken. Maar die €450 is per maand?? want ik heb nu niet bepaald een zuinige wagen en tank max €150/maand...

Jaja, per maand. Ik tank rond de €300 per maand.

Bubba

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik spreek niet over lonen, ik spreek over bedrijfswagens. Als liberaal zeg ik heel duidelijk dat de privésector met hun eigen middelen maar doet wat ze wilt. Willen zij enorme lonen geven (met hun eigen middelen) aan IT'ers? Geen enkel probleem. Maar stop met gemeenschapsgeld te gebruiken om wagens te gaan subsidiëren als onderdeel van dat loonpakket.

Hier ben ik het in zekere zin wel mee eens.

mac-bc zei:
Zijn er daarnaast nog mensen die hun wagen willen gebruiken? Prima, dat kan en dat mag allemaal. Maar dat doen ze dan volledig op eigen kosten + ze compenseren alle negatieve externaliteiten die daarmee gepaard gaan.

Die externaliteiten die je volgens jouw onmogelijk kan berekenen?

sandervdw

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Salariswagens weg
2) Werkgevers centraliseren
3) Woningen centraliseren
4) Openbaar vervoer inleggen tussen de gecentraliseerde woonplaatsen en de gecentraliseerde werkplaatsen. Dat openbaar vervoer zal door die centralisatie per definitie hyper-efficiënt en kostendekkend zijn. Door die hoge graad van efficiëntie, zal er ook geld zijn voor comfort. Dit bewerkstelligt een extra aantrekkingsfactor van het OV waardoor je in een positieve spiraal kan terechtkomen i.p.v. de negatieve waar we nu in zitten.
Zijn er daarnaast nog mensen die hun wagen willen gebruiken? Prima, dat kan en dat mag allemaal. Maar dat doen ze dan volledig op eigen kosten + ze compenseren alle negatieve externaliteiten die daarmee gepaard gaan.

Kijk, dit zijn krijtlijnen, visie en logica zonder één cijfer.

Om daar nu iets verder op in te gaan.
1) Ik neem aan dat je dan niet de werkgevers die diensten aanbieden bedoelt. Want je wil natuurlijk niet met een bus naar een industrieterrein voor een brood te gaan kopen? Hoe ver gaat dat? banken? scholen? supermarkten? winkels?
2) Je haalt ook het concept KMO onderuit, want die moeten onmiddelijk een kantoorgebouw huren ipv te starten in iemand zijn woning.
3) Dat "hyper-efficiënt" OV, dat zijn dan treinen en bussen? Enig idee hoeveel treinen en bussen je in Brussel-Centrum om 8u moet laten vertrekken om iedereen die in Brussel-Centrum woont daar weg te krijgen? Zelfs al rijdt daar geen enkele auto tussen, dat is een file van uren.

en dan over de bouwmeester: waarom is die zijn kantoor in Brussel-Centrum en niet op een "gecentraliseerde plek voor werkgevers"?

bassie82

Legacy Member
FlatSix zei:
Het is nochtans niet moeilijk hoor. Misschien moet de overheid wat meer inzetten om cijfermateriaal hapklaar te maken voor de stemmende bevolking, diezelfde bevolking erover te laten stemmen als advies, en dan als politiker de knoop durven doorhakken. Liever 6 jaar geen kloten doen, en dan tijdens verkiezingen weer vanalles beloven voor de toekomst....?


Laten we een keer beginnen met de salariswagens

https://carbu.com/belgie//index.php/r/bedrijfswagens-mobiliteit-salariswagens/1553871819188/
aantal salariswagens blijft stijgen in België


Reden voor salariswagen : de loonkost is te hoog

Raar want dan lees je dit
https://www2.deloitte.com/be/en/pag...o-taxshift-werkgever-patronale-bijdragen.html
De verlaging van de basis patronale bijdragen van 32,40 naar 25%


https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20181204_04008887
en dit : je houdt dus netto meer over


dus de kosten voor de WG zijn gedaald en netto van de WN is gestegen

En toch komen er meer en meer salariswagens :)

beryl

Legacy Member
FlatSix zei:
Ze doen misschien veel minder kilometers maar de lopende kosten blijven dezelfde ongeacht de kilometers die je doet, dus is de kost per kilometer hoger?

Zou kunnen maar ik vermoed van niet want ze spreken van marginale kosten per 100 km personenvervoer. De extra kost om 100 meer te rijden dus, met vaste kosten zoals aankoopkosten zullen ze normaal geen rekening gehouden hebben.

FlatSix

Legacy Member
bassie82 zei:
Laten we een keer beginnen met de salariswagens

https://carbu.com/belgie//index.php/r/bedrijfswagens-mobiliteit-salariswagens/1553871819188/
aantal salariswagens blijft stijgen in België


Reden voor salariswagen : de loonkost is te hoog

Raar want dan lees je dit
https://www2.deloitte.com/be/en/pag...o-taxshift-werkgever-patronale-bijdragen.html
De verlaging van de basis patronale bijdragen van 32,40 naar 25%


https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20181204_04008887
en dit : je houdt dus netto meer over


dus de kosten voor de WG zijn gedaald en netto van de WN is gestegen

En toch komen er meer en meer salariswagens :)

Ben even niet mee wat je nu wil zeggen in relatie met hetgeen je quote?

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Zou kunnen maar ik vermoed van niet want ze spreken van marginale kosten per 100 km personenvervoer. De extra kost om 100 meer te rijden dus, met vaste kosten zoals aankoopkosten zullen ze normaal geen rekening gehouden hebben.

Neen, maar wel BIV, verzekering en dergelijke? Heb nu ook niet alles gelezen hoor, zag gewoon je vraag en dacht dat dat een mogelijk antwoord kon zijn.

beton

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik weet soms niet meer goed wat het idee is.

1) Salariswagens weg, en werkgevers decentraliseren.
2) Iedereen moet in Brussel of andere grootstad komen wonen

Die twee samen zorgt dan gewoon voor files in de omgekeerde richting eh...?

Wie heeft het ooit over punt 2/ gehad?
Decentralisatie gaat perfect hand in hand met verdichting van woongelegenheid. Maar verdichting wilt niet zeggen "iedereen naar een grootstad", maar eerder: verkavelingen en lintbebouwing ontmoedigen, dorpskernen verdichten, etc

bassie82

Legacy Member
FlatSix zei:
Ben even niet mee wat je nu wil zeggen in relatie met hetgeen je quote?

dat de cijfers kant en klaar worden gegeven : patronale bijdrage gedaald en nettoloon wn omhoog

maar toch willen mensen niet af van hun salariswagens want ja de loonkosten zijn te hoog en ze verdienen te weinig etc

sandervdw

Legacy Member
beton zei:
Wie heeft het ooit over punt 2/ gehad?
Decentralisatie gaat perfect hand in hand met verdichting van woongelegenheid. Maar verdichting wilt niet zeggen "iedereen naar een grootstad", maar eerder: verkavelingen en lintbebouwing ontmoedigen, dorpskernen verdichten, etc

Heel dat idee van die dorpskernen verdichten, werkt niet. Ik woon namelijk in een verdichte dorpskern, en ik moet nog altijd met de auto naar Zaventem. net zoals 90% van de mensen die 's morgens op de E19 staan. Het doet er niet toe of ik nu nog 500m of 5km naar het station moest, de verbinding van het dorp-centra naar de werkgevers met OV is slecht, en daarom rijden mensen met de auto.

FlatSix

Legacy Member
bassie82 zei:
dat de cijfers kant en klaar worden gegeven : patronale bijdrage gedaald en nettoloon wn omhoog

maar toch willen mensen niet af van hun salariswagens want ja de loonkosten zijn te hoog en ze verdienen te weinig etc

Dat kan jij hier nu zo presenteren, maar ik heb dat hier toch al meer dan eens aagegeven dat zo'n cijfers interpreteren, lezen en begrijpen niet voor iedereen vanzelfsprekend is.

En als die cijfers er zijn vallen we gelijk in het tweede leuk dat ik aangaf, een absoluut gebrek aan politieke moed om het door te voeren.

mac-bc

Legacy Member
Mobiscore moet al voor 21 Vlaamse gemeentebesturen op de schop

Kijk eens aan, ruraal Vlaanderen met hun ideeën uit de jaren '60 gaan zich roeren tégen het milieu, tegen het klimaat, tegen efficiëntie, tegen open ruimte, tegen mobiliteit, ... en dus tegen goed bestuur.

Gewoon straal negeren, deze egoïstische ridders van het eigenbelang. Als politicus moet je nu de moed hebben om een visie en beleid uit te stippelen met het oog op het maatschappelijke optimum en de lange termijn. Over 20 jaar zullen ze zeggen dat het een goede keuze was geweest en dat die politicus een staatsman is geweest, tussen een meute platte populisten.

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:
Om daar nu iets verder op in te gaan.
1) Ik neem aan dat je dan niet de werkgevers die diensten aanbieden bedoelt. Want je wil natuurlijk niet met een bus naar een industrieterrein voor een brood te gaan kopen? Hoe ver gaat dat? banken? scholen? supermarkten? winkels?
2) Je haalt ook het concept KMO onderuit, want die moeten onmiddelijk een kantoorgebouw huren ipv te starten in iemand zijn woning.
3) Dat "hyper-efficiënt" OV, dat zijn dan treinen en bussen? Enig idee hoeveel treinen en bussen je in Brussel-Centrum om 8u moet laten vertrekken om iedereen die in Brussel-Centrum woont daar weg te krijgen? Zelfs al rijdt daar geen enkele auto tussen, dat is een file van uren.

en dan over de bouwmeester: waarom is die zijn kantoor in Brussel-Centrum en niet op een "gecentraliseerde plek voor werkgevers"?

Er zullen altijd uitzonderingen zijn (punt 1), er zullen altijd gemengde zones zijn (punt 2) en er zullen altijd praktische uitdagingen zijn (punt 3). Maar wat ik daar geschetst heb zou imo het breed kader moeten zijn, het focuspunt waar in de mate van het mogelijke naartoe gewerkt moet worden. Het zou als leidraad moeten dienen voor elke intekening van RUPs, verkavelingen en bouwplannen. Een langzame maar zekere transitie richting efficiëntie.

bassie82

Legacy Member
mac-bc zei:
Mobiscore moet al voor 21 Vlaamse gemeentebesturen op de schop

Kijk eens aan, ruraal Vlaanderen met hun ideeën uit de jaren '60 gaan zich roeren tégen het milieu, tegen het klimaat, tegen efficiëntie, tegen open ruimte, tegen mobiliteit, ... en dus tegen goed bestuur.

Gewoon straal negeren, deze egoïstische ridders van het eigenbelang. Als politicus moet je nu de moed hebben om een visie en beleid uit te stippelen met het oog op het maatschappelijke optimum en de lange termijn. Over 20 jaar zullen ze zeggen dat het een goede keuze was geweest en dat die politicus een staatsman is, i.p.v. een platte populist.

nu lees je toch ook maar wat je wilt lezen

Lees een keer heel het artikel en je gaat iets bevestigd zien




hint 'Om de open ruimte in stand houden dringen ze aan op overheidsondersteuning bij dorpskernversterking' en 'beter openbaar vervoer, nieuwe mobiliteitsvormen en een ruimtelijke beleid met duurzame ontwikkelingsmogelijkheden.'

Carrion

Legacy Member
mac-bc zei:
Mobiscore moet al voor 21 Vlaamse gemeentebesturen op de schop

Kijk eens aan, ruraal Vlaanderen met hun ideeën uit de jaren '60 gaan zich roeren tégen het milieu, tegen het klimaat, tegen efficiëntie, tegen open ruimte, tegen mobiliteit, ... en dus tegen goed bestuur.

Gewoon straal negeren, deze egoïstische ridders van het eigenbelang. Als politicus moet je nu de moed hebben om een visie en beleid uit te stippelen met het oog op het maatschappelijke optimum en de lange termijn. Over 20 jaar zullen ze zeggen dat het een goede keuze was geweest en dat die politicus een staatsman is geweest, tussen een meute platte populisten.

1) Lees heel het artikel in plaats van enkel de titel.
2) Stop met uw over dramatisch gedrag, je werkt iedereen op de heupen met uw continue, hautaine toon.

Wat is trouwens het grote plan hiermee? Dat je met die mobiscore een huis dat niet in een stad staat in waarde gaat verminderen en dat een huis/appartement in een stad nog meer in prijs stijgt? Zo ga je nu niet bepaald snel mensen richting een stadscentrum lokken als ze a) hun huis aan een mindere prijs moeten kopen en b) een nieuw huis/appartement moeten kopen dat nog duurder is als voorheen. Zolang die prijzen abnormaal hoog blijven mag je blijven dromen dat mensen meer richting een stad gaan. Nuja, mij ga je er sowieso nooit zien. De rest van m'n leven ergens in centrum Gent of Antwerpen wonen? Dan hang ik me liever ineens nu al op.

Gavin

Legacy Member
FlatSix zei:
Het is nochtans niet moeilijk hoor. Misschien moet de overheid wat meer inzetten om cijfermateriaal hapklaar te maken voor de stemmende bevolking, diezelfde bevolking erover te laten stemmen als advies, en dan als politiker de knoop durven doorhakken.
Vindt ge de mobiscore daar bijvoorbeeld een (goed) voorbeeld van?

Sarcastr0

Legacy Member
Het zal ook niet bij deze 21 blijven. Als men het platteland nog verder gaat koeioneren, gaat het enkel nog zwarter kleuren :)

Edit: Ad hominem verwijderd.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Mobiscore moet al voor 21 Vlaamse gemeentebesturen op de schop

Kijk eens aan, ruraal Vlaanderen met hun ideeën uit de jaren '60 gaan zich roeren tégen het milieu, tegen het klimaat, tegen efficiëntie, tegen open ruimte, tegen mobiliteit, ... en dus tegen goed bestuur.

Gewoon straal negeren, deze egoïstische ridders van het eigenbelang. Als politicus moet je nu de moed hebben om een visie en beleid uit te stippelen met het oog op het maatschappelijke optimum en de lange termijn. Over 20 jaar zullen ze zeggen dat het een goede keuze was geweest en dat die politicus een staatsman is geweest, tussen een meute platte populisten.

Ze hebben gelijk. De mobiscore zoals ze nu is ingevoerd rammelt aan alle kanten. Ze veronderstellen bvb dat een plattelandsbewoner om de twee dagen naar de winkel gaat (gewicht 0,48). Compleet absurde veronderstelling want ongelooflijk inefficient als je op het platteland woont.

Het vreemde is trouwens dat de onderzoekster die naast Van Broeck kwam zitten precies door had dat het document dat men hier heeft voorgelegd niet goed genoeg is. Dat is wel nuance die ik van een wetenschapster verwacht, maar aan de andere kant had men toch ook kunnen aangeven dat de mobiscore nog niet voor publicatie vatbaar was omdat er data ontbrak?

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ze hebben gelijk. De mobiscore zoals ze nu is ingevoerd rammelt aan alle kanten. Ze veronderstellen bvb dat een plattelandsbewoner om de twee dagen naar de winkel gaat (gewicht 0,48). Compleet absurde veronderstelling want ongelooflijk inefficient als je op het platteland woont.

Het vreemde is trouwens dat de onderzoekster die naast Van Broeck kwam zitten precies door had dat het document dat men hier heeft voorgelegd niet goed genoeg is. Dat is wel nuance die ik van een wetenschapster verwacht, maar aan de andere kant had men toch ook kunnen aangeven dat de mobiscore nog niet voor publicatie vatbaar was omdat er data ontbrak?

Ik weet niet of je dat echt kan oplossen, volgens mij is het idee achter de mobiscore fundamenteel verkeerd. De individuele situatie van de bewoner is namelijk zoveel belangrijker dan de locatie van het huis. De EPC score, waarmee de mobiscore vaak vergeleken wordt, is daar anders in. Ook bij de EPC score worden een heleboel parameter samengevat in één cijfer, maar anders dan bij de mobiscore zijn dat allemaal inwisselbare parameters, het doet er niet toe of mijn stookkosten lager liggen omdat het dak goed geïsoleerd is of omdat ik driedubbel glas heb, als gebruiker wil ik gewoon weten hoe duur het is om mijn woning te verwarmen.

Die EPC score geeft mij een makkelijk bruikbaar getal en voor een leek als mezelf waarschijnlijk ook betere informatie dan wanneer ik zelf alle aspecten van isolatie en verwarming zou moeten beoordelen. Bij mobiliteit werkt dat niet. Ook een leek snapt heel goed wat mobiliteit precies is, als ik een huis koop of huur weet ik op voorhand hoe ver de winkels zijn, waar de school van mijn kinderen zal liggen en hoe ik er moet geraken, hoe ver de woning van mijn familie en vrienden zal liggen enzovoort.

Niet alleen is de mobiscore niet toegepast op mijn persoonlijke situatie (wat zo goed als onmogelijk is), bovendien probeert ze een probleem op te lossen dat niet echt bestaat: Ik weet al hoe het zit met de mobiliteit van mijn woning of van enige woning waar ik naar toe zou willen verhuizen. Je hoeft daar geen specialist voor te zijn en het is niet echt nodig die informatie te simplificeren. Mobiliteit proberen samen te vatten in één of een paar cijfers geeft me informatie die slechter is dan degene die ik nu al heb.

Zo'n score kan een nut hebben voor beleidsmakers of voor studies en dergelijke, waarbij je de mobiliteit van massa's locaties moet inschatten. Het publiek maken van die cijfers en het communiceren alsof ze een echt nut hadden voor mensen die de mobiliteitsituatie van hun huidige of toekomstige woning wouden kennen was echter een slecht en niet zo doordacht idee volgens mij.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan