Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

beryl · 14 jul 2020

Gonzo the Great zei:
China leeft nog, en heel hard zelfs.
Dat de 2 basis ideeen bij veel communistische landen qua "men doet wat men kan"/ "men neemt naar behoefte" wat uit balans is klopt natuurlijk. Maar dat is bij kapitalisme niet anders, als je in Belgie woont heb je daar gewoon een vertekend beeld van.

En het is waar dat landen meer beginnen te reguleren naar multinationals toe. Maar hoe hard ze echt wegen op de politiek via lobby werk is natuurlijk moeilijk te becijferen.

China's communisme is waarschijnlijk de grootste humanitaire ramp geweest in de geschiedenis van de mens maar we kunnen het aantal slachtoffers niet op een paar tien miljoen slachtoffers inschatten, dus weten we het niet zeker. Het land heeft zijn burgers ook in diepe langdurige armoede gestort, dat hebben ze de laatste decennia omgedraaid door kapitalisme op economisch vlak in te voeren, niet door de principes van het communisme toe te passen. En ook wat China betreft vindt alleszins de eigen bevolking niet dat het communistisch beleid een succes is, de Chinese communistische partij is als de dood om de Chinese burgers zelf te laten kiezen welk beleid ze willen voeren, ze doen er alles aan om hun bevolking onder de knoet te houden.

Gelobby is inderdaad een ongezond en da's een probleem, maar het is een akkefietje vergeleken met wat er in het communisme staten gebeurt. In zo'n regime's kan je niet van gelobby spreken want er is sowieso 0% verantwoording af te leggen tegen de eigen burgers.

Gonzo the Great · 14 jul 2020

beryl zei:
China's communisme is waarschijnlijk de grootste humanitaire ramp geweest in de geschiedenis van de mens maar we kunnen het aantal slachtoffers niet op een paar tien miljoen slachtoffers inschatten, dus weten we het niet zeker. Het land heeft zijn burgers ook in diepe langdurige armoede gestort, dat hebben ze de laatste decennia omgedraaid door kapitalisme op economisch vlak in te voeren, niet door de principes van het communisme toe te passen. En ook wat China betreft vindt alleszins de eigen bevolking niet dat het communistisch beleid een succes is, de Chinese communistische partij is als de dood om de Chinese burgers zelf te laten kiezen welk beleid ze willen voeren, ze doen er alles aan om hun bevolking onder de knoet te houden.

Gelobby is inderdaad een ongezond en da's een probleem, maar het is een akkefietje vergeleken met wat er in het communisme staten gebeurt. In zo'n regime's kan je niet van gelobby spreken want er is sowieso 0% verantwoording af te leggen tegen de eigen burgers.

Dan moet je alle mensen zonder ziekteverzekering in kapitalistische landen ook meetellen, die vroegtijdig sterven omdat ze een behandeling niet kunnen betalen.
En alle doden in WO I, uitgelokt door kapitalistische landen om een revolutie van hun werkvolk af te wenden.

Geen enkel systeem heeft geen bloed aan zijn handen, maar ik hoor niet graag dat kapitalisme het enige goeie is door eliminatie, dat is al. Nu soeperen we aan sneltempo de aarde op voor onze economische groei. Moesten de meeste landen eerder communistisch zijn, wie weet had de wereld nu geen last van klimaatopwarming. Of bleef de biodiversiteit meer in stand, een schat aan evolutie, die misschien remedies bevat voor ziektes die nu veel mensenlevens kosten. Op lange termijn liever een tiran dan, die denkt misschien nog aan zijn kinderen. Geld daarentegen is een ongeleid projectiel op dat vlak, en als we naar de klimaatakkoorden kijken, komt er van dat reguleren in de praktijk ook niet veel in huis. Men neemt de eigen economie zelfs in bescherming.

beryl · 14 jul 2020

Gonzo the Great zei:
Dan moet je alle mensen zonder ziekteverzekering in kapitalistische landen ook meetellen, die vroegtijdig sterven omdat ze een behandeling niet kunnen betalen.
En alle doden in WO I, uitgelokt door kapitalistische landen om een revolutie van hun werkvolk af te wenden.

Geen enkel systeem heeft geen bloed aan zijn handen, maar ik hoor niet graag dat kapitalisme het enige goeie is door eliminatie, dat is al. Nu soeperen we aan sneltempo de aarde op voor onze economische groei. Moesten de meeste landen eerder communistisch zijn, wie weet had de wereld nu geen last van klimaatopwarming. Of bleef de biodiversiteit meer in stand, een schat aan evolutie, die misschien remedies bevat voor ziektes die nu veel mensenlevens kosten. Op lange termijn liever een tiran dan, die denkt misschien nog aan zijn kinderen. Geld daarentegen is een ongeleid projectiel op dat vlak, en als we naar de klimaatakkoorden kijken, komt er van dat reguleren in de praktijk ook niet veel in huis. Men neemt de eigen economie zelfs in bescherming.

Opnieuw, het gebrek aan algemene ziekteverzekering (trouwens enkel in 1 kapitalistisch land) is het soort problemen waar je niet eens toe komt in een communistisch systeem, de enige landen die potentieel een goede medische zorg voor de volledige bevolking kunnen voorzien zijn kapitalistisch. De VS scoort redelijk slecht qua levensverwachting, maar nog steeds beter dan China en die hun levensverwachting is dan nog omhoog geschoten na de invoering van kapitalisme. Je bent over het algemeen een pak beter af als je arm bent in een kapitalisme dan in een communisme.

Communistische regimes hebben zich ook nooit veel beziggehouden met milieubehoud. De hele groene beweging is ontstaan in kapitalistische landen, opnieuw omdat dat de enige landen waren die de rijkdom hebben opgebouwd om zich daarmee bezig te houden en het zich te kunnen permitteren, en waar er door democratie ook gepushed kon worden voor zo'n veranderingen die ingaan tegen de belangen van de grootindustrie.

Ik vind het ook wat vreemd dat je gelobby een probleem vindt maar dictatuur niet. Moest een bedrijf alles voor het zeggen in een land, zou je dat dan minder erg vinden dan als datzelfde bedrijf de overheid gewoon probeert te beïnvloeden?

Gonzo the Great · 14 jul 2020

beryl zei:
Ik vind het ook wat vreemd dat je gelobby een probleem vindt maar dictatuur niet. Moest een bedrijf alles voor het zeggen in een land, zou je dat dan minder erg vinden dan als datzelfde bedrijf de overheid gewoon probeert te beïnvloeden?

Een bedrijf dient de aandeelhouders, of gewoon cijfers of geld in het algemeen. Een tiran denkt misschien nog ergens na over de toekomst. Een tiran is slecht, maar op lange termijn is geld gewoon zijn ding laten doen nog slechter, daar zit helemaal geen visie in.

DaFreak · 14 jul 2020

Five-seveN zei:
Iemand dat vermoord werd door een nazi heeft geen gruwelijker verhaal meegemaakt dan iemand dat zijn eigen kind op at uit hongersnood hoor.

Iemand die in een ongeluk bij een brand omkomt of verdrinkt sterft een gruwelijkere dood dan iemand die onverwacht door het hoofd geschoten wordt door een soldaat van een regime dat erop uit is om hem van kant te maken. Toch kan je ze onmogelijk gelijk stellen. Het streefddoel van communisme was gelijkheid. Dat van Nazism het ras zuiveren. Marx is vandaag de dag nog steeds een vooraanstaand econoom en filosoof en zijn Das Kapital is net als Keynes, Hayek, Friedman, ... verplichte kost. Mein Kampf is dat niet.

Five-seveN · 14 jul 2020

DaFreak zei:
Iemand die in een ongeluk bij een brand omkomt of verdrinkt sterft een gruwelijkere dood dan iemand die onverwacht door het hoofd geschoten wordt

Aja want de gruwelijkheden die het communisme teweeg gebracht heeft waren een ongelukje.

Holodomor tjah dat was een brandje of zoals iemand dat per ongeluk verdrinkt.

Uitroeien op basis van klasse is niet zo erg als uitroeien op basis van ras.

Stalin and other party members had ordered that kulaks were "to be liquidated as a class"[19] and so they became a target for the state. The richer, land-owning peasants were labeled "kulaks" and were portrayed by the Bolsheviks as class enemies, which culminated in a Soviet campaign of political repressions, including arrests, deportations, and executions of large numbers of the better-off peasants and their families in 1929–1932.[20]

According to political theories of Marxism–Leninism in the early 20th century, the kulaks were class enemies of the poorer peasants.[3] Vladimir Lenin described them as "bloodsuckers, vampires, plunderers of the people and profiteers, who fatten on famine",[4] declaring revolution against them to liberate poor peasants, farm laborers, and proletariat (the much smaller class of urban and industrial workers).[5]

Dit is waar communistisch gedachtegoed tot leidt.

Loser · 14 jul 2020

De discussie over het communisme is afgesplitst naar hier.

Loser · 14 jul 2020

Five-seveN zei:
Aja want de gruwelijkheden die het communisme teweeg gebracht heeft waren een ongelukje.

Holodomor tjah dat was een brandje of zoals iemand dat per ongeluk verdrinkt.

Uitroeien op basis van klasse is niet zo erg als uitroeien op basis van ras.

Dit is waar communistisch gedachtegoed tot leidt.

Het probleem is dat jij marxisme gelijkstelt aan communisme. Wat dus fout is. Communisme is een praktische invulling van een theoretisch idee. Een zwaar problematische invulling, vond zelfs Marx, die walgde van waartoe zijn gedachtegoed was verworden. Een beetje hetzelfde als zeggen dat extreemrechts = neonazi. Ongenuanceerd en gewoon fout.

Ik denk niet dat hier iemand is die zal zeggen dat het Leninisme of Stalinisme (of het communisme) goed was voor de bevolking daar. Of geen massale doden op z'n geweten heeft. Maar dat zegt heel weinig over het marxisme, wat je in één adem noemt.

zarathustra · 14 jul 2020

Loser Ik denk dat communisme, facisme en kapitalisme op1 lijn plaatsen in uw titel toch niet echt correct is.

2 relatief nieuwe en uiteindelijk obscure gedachtegoeden vs 1 van de drijvende krachten van de laatste 400-500 jaar.

DaFreak · 14 jul 2020

Five-seveN: dat is wat Lenin en Stalin ervan gemaakt hebben. In hippie communes ging het er een pak vredelievender aan toe. Je moet je niet laten verblinden door je afkeer voor communistisch gedachtegoed. Het doden van mensen was nooit een essentieel onderdeel van communistische ideologie zoals dat in nazism wel het geval was. Zoals je zelf zegt, het was een gevolg van implementatie maar niet het opzet ervan. Je moet die nuance maken want alles op een hoop gooien is intellectueel oneerlijk.

squalleke123 · 14 jul 2020

Gonzo the Great zei:
Dat communisme niet werkt is anekdotisch, en gewoon te kort door de bocht. Het is niet omdat iets een paar keer faalt dat het onmogelijk is. En het grote gevaar is dan dat je kapitalisme als het enig werkende alternatief ziet.

Nu laten we kapitalisme zijn gang gaan, en zijn multinationals sterker dan vele landen. De greep om fiscale, en vooral milieu maatregelen af te dwingen is zoek.
We moeten naar een mengvorm, want als groei en winst het enige doel blijven, is het einde van onze natuur, en waarschijnlijk ook onze huidige "beschaving" nabij.

Wat zijn de andere opties dan?

En communisme loopt altijd tegen het economisch probleem aan. Zonder prive-bezit geen vrije markt en zonder vrije markt geen meest efficiente aanwending van middelen.

zarathustra · 14 jul 2020

DaFreak zei:
Five-seveN: dat is wat Lenin en Stalin ervan gemaakt hebben. In hippie communes ging het er een pak vredelievender aan toe. Je moet je niet laten verblinden door je afkeer voor communistisch gedachtegoed. Het doden van mensen was nooit een essentieel onderdeel van communistische ideologie zoals dat in nazism wel het geval was. Zoals je zelf zegt, het was een gevolg van implementatie maar niet het opzet ervan. Je moet die nuance maken want alles op een hoop gooien is intellectueel oneerlijk.

Maar het (met geweld) afnemen van mensen hun eigendom was wel altijd een onderdeel van de ideologie, moest het ook zijn want er is geen andere weg mogelijk.

Is het zo moeilijk om gewoon te stellen dat beide slecht zijn ?

Loser · 14 jul 2020

zarathustra zei:
Loser Ik denk dat communisme, facisme en kapitalisme op1 lijn plaatsen in uw titel toch niet echt correct is.

2 relatief nieuwe en uiteindelijk obscure gedachtegoeden vs 1 van de drijvende krachten van de laatste 400-500 jaar.

Het is al een ouder topic, hè. Communisme tegenover kapitalisme plaatsen lijkt me toch niet zo raar als economisch model. Je kunt het communisme niet bespreken zonder het te hebben over het kapitalisme. Maar ook niet zonder het te hebben over het fascisme.

zarathustra · 14 jul 2020

Loser zei:
Het is al een ouder topic, hè. Communisme tegenover kapitalisme plaatsen lijkt me toch niet zo raar als economisch model. Je kunt het communisme niet bespreken zonder het te hebben over het kapitalisme. Maar ook niet zonder het te hebben over het fascisme.

Maar dan moet je uw eigen redenering volgen en het marxisme noemen

Want kapitalisme en marxisme zijn beide theoretische zaken, daar waar vrije markt, liberalisme, communisme, fascisme, invullingen zijn

Loser · 14 jul 2020

squalleke123 zei:
Wat zijn de andere opties dan?

En communisme loopt altijd tegen het economisch probleem aan. Zonder prive-bezit geen vrije markt en zonder vrije markt geen meest efficiente aanwending van middelen.

Maar misschien is "geen efficiëntste aanwending van middelen" niet zo slecht. Het kapitalisme houdt een steeds groeiende optimalisatie in, steeds efficiënter, een constante groei. Maar wat als die bel knapt? Wat als het gedaan is met de groei? Poef. Die allesverorberende vraatzucht is misschien niet het hoogste goed.

Maar wat dat "andere" dan moest zijn, daar had zelfs Marx geen antwoord op. Ik vind het echter wel de moeite waard om kanttekeningen te plaatsen bij het kapitalisme. Elk groot voordeel van het kapitalisme is alleen een groot voordeel als je het door de bril van het kapitalisme bekijkt. En je ogen dichtknijpt voor het feit dat er vooral enkelen véél beter van worden.

zarathustra zei:
Maar dan moet je uw eigen redenering volgen en het marxisme noemen Want kapitalisme en marxisme zijn beide theoretische zaken, daar waar vrije markt, liberalisme, communisme, fascisme, invullingen zijn

Klopt

Pieterjan94 · 14 jul 2020

DaFreak zei:
Five-seveN: dat is wat Lenin en Stalin ervan gemaakt hebben. In hippie communes ging het er een pak vredelievender aan toe. Je moet je niet laten verblinden door je afkeer voor communistisch gedachtegoed. Het doden van mensen was nooit een essentieel onderdeel van communistische ideologie zoals dat in nazism wel het geval was. Zoals je zelf zegt, het was een gevolg van implementatie maar niet het opzet ervan. Je moet die nuance maken want alles op een hoop gooien is intellectueel oneerlijk.

Dit is een grapje? Genoeg partnergeweld, verwaarlozing van kinderen en overmatig druggebruik terug te vinden in die communes hoor. Je moet je niet laten verblinden door je voorliefde voor communistisch gedachtengoed.

Loser zei:
(...)

Maar wat dat "andere" dan moest zijn, daar had zelfs Marx geen antwoord op. Ik vind het echter wel de moeite waard om kanttekeningen te plaatsen bij het kapitalisme. Elk groot voordeel van het kapitalisme is alleen een groot voordeel als je het door de bril van het kapitalisme bekijkt. En je ogen dichtknijpt voor het feit dat er vooral enkelen véél beter van )

Akkoord, maar dat doe je imo dan best binnen de modaliteiten van het kapitalisme, en niet vanuit een radicaal ander gedachtengoed dat is begonnen zonder ook maar een idee te hebben tot wat het kapitalisme zou uitgroeien. Gigantisme van Noels (een charlaten volgens sommigen) is een voorbeeld van iemand die kritiek formuleert op bepaalde uitwassen van het kapitalisme, maar zijn oplossingen zijn niet radicaal.

zarathustra · 14 jul 2020

Loser zei:
Maar misschien is "geen efficiëntste aanwending van middelen" niet zo slecht. Het kapitalisme houdt een steeds groeiende optimalisatie in, steeds efficiënter, een constante groei. Maar wat als die bel knapt? Wat als het gedaan is met de groei? Poef. Die allesverorberende vraatzucht is misschien niet het hoogste goed.

Maar wat dat "andere" dan moest zijn, daar had zelfs Marx geen antwoord op. Ik vind het echter wel de moeite waard om kanttekeningen te plaatsen bij het kapitalisme. Elk groot voordeel van het kapitalisme is alleen een groot voordeel als je het door de bril van het kapitalisme bekijkt. En je ogen dichtknijpt voor het feit dat er vooral enkelen véél beter van worden.

Mja, maar de realiteit is dat als je kijkt naar de wereld dat inderdaad enkelen er veel beter van worden, maar over het algemeen wordt *iedereen* er significant beter door. Tuurlijk is dat dan niet ongecontroleerd kapitalisme ( wat nergens bestaat) maar kapitalisme binnen een goed framework van regels heeft het op lange termijn en tot nu toe zeker het best gedaan. Elk experiment waar men daar significant van afwijkt is acher op beginnen lopen.

squalleke123 · 14 jul 2020

Loser zei:
Maar misschien is "geen efficiëntste aanwending van middelen" niet zo slecht. Het kapitalisme houdt een steeds groeiende optimalisatie in, steeds efficiënter, een constante groei. Maar wat als die bel knapt? Wat als het gedaan is met de groei? Poef. Die allesverorberende vraatzucht is misschien niet het hoogste goed.

Maar wat dat "andere" dan moest zijn, daar had zelfs Marx geen antwoord op. Ik vind het echter wel de moeite waard om kanttekeningen te plaatsen bij het kapitalisme. Elk groot voordeel van het kapitalisme is alleen een groot voordeel als je het door de bril van het kapitalisme bekijkt. En je ogen dichtknijpt voor het feit dat er vooral enkelen véél beter van worden.

Klopt

Waarom zou je de beperkte middelen niet het meest efficient willen aanwenden?

zarathustra · 14 jul 2020

squalleke123 zei:
Waarom zou je de beperkte middelen niet het meest efficient willen aanwenden?

Ik denk dat het meer gaat om welke criteria je wil gebruiken om efficiënt te definiëren.

Loser · 14 jul 2020

Pieterjan94 zei:
Akkoord, maar dat doe je imo dan best binnen de modaliteiten van het kapitalisme, en niet vanuit een radicaal ander gedachtengoed dat is begonnen zonder ook maar een idee te hebben tot wat het kapitalisme zou uitgroeien. Gigantisme van Noels (een charlaten volgens sommigen) is een voorbeeld van iemand die kritiek formuleert op bepaalde uitwassen van het kapitalisme, maar zijn oplossingen zijn niet radicaal.

Ben ik het voor een groot stuk mee eens, hoor. En dat is het dus, dat marxisme moét voor een groot stuk theoretisch blijven. Het gedachtegoed is misschien radicaal, maar er is toch een belangrijke nuance. Volgens Marx zou het kapitalisme van toen onhoudbaar blijken, en omvergeworpen worden in een soort onvermijdelijke en natuurlijke ommezwaai. Dat is de revolutie waarover hij het heeft. Maar dat is wel iets helemaal anders dan het systeem omverwerpen in een revolutie. Dat is actief, voor z'n natuurlijke tijd, en maakt gewoon dat een ander soort elite het overneemt. Daar zit het belangrijkste verschil.

Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

beryl

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member