Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Pf, beetje flauw hoor. Leg mij eens uit hoe je Nazi kunt zijn zonder de Holocaust ofwel goed te keuren, ofwel te ontkennen?
Leg mij eens uit hoe je communist kunt zijn zonder de holodormor, de killing fields, de grote zuiveringen, de grote sprong voorwaarts en het noord koreaanse regime goed te keuren of te ontkennen?

Edit Crew: Deze discussie is afgesplitst uit het Schild en Vrienden-topic. Vandaar het wat vreemde begin.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
Leg mij eens uit hoe je communist kunt zijn zonder de holodormor, de killing fields, de grote zuiveringen, de grote sprong voorwaarts en het noord koreaanse regime goed te keuren of te ontkennen?

Hè? Waar gaat dit eigenlijk nog over? Het ging over het schorsen van Dries, hè...
Maar dit slaat ook nergens op. Het is namelijk heel makkelijk communist te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: Iemand vindt dat iedereen zijn volledige loon moet afgeven aan de staat. De staat hoort te voorzien in alles. Voilà, communisme zonder etnische zuiveringen.

Communisme is een economisch en sociaal model. Nazisme is inherent racistisch, en vereist ofwel het goedkeuren, ofwel het ontkennen van de Holocaust.
Ga jij nu ook de vraag beantwoorden, of gaan we verder over het onderwerp?

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Hè? Waar gaat dit eigenlijk nog over? Het ging over het schorsen van Dries, hè...
Maar dit slaat ook nergens op. Het is namelijk heel makkelijk communist te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: Iemand vindt dat iedereen zijn volledige loon moet afgeven aan de staat. De staat hoort te voorzien in alles. Voilà, communisme zonder etnische zuiveringen.

Communisme is een economisch en sociaal model. Nazisme is inherent racistisch, en vereist ofwel het goedkeuren, ofwel het ontkennen van de Holocaust.
Ga jij nu ook de vraag beantwoorden, of gaan we verder over het onderwerp?
Het is namelijk heel gemakkelijk om nazi te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: eigen volk eerst. Een socialistische staat die zo goed mogelijk zorgt voor de eigen bevolking, maar niet voor buitenstaanders.
Voila, nazisme zonder holocaust.

Maar ik zou voorstellen dat je eerst eens wat leest over zowel het communisme als het nazisme, zodat je tenminste weet wat beiden in de praktijk echt inhouden.
Het lijkt me zinloos om verder te discussiëren zolang je niet voorbij de standaard clichés geraakt.

Anoniem02

Legacy Member
Loser zei:
Hè? Waar gaat dit eigenlijk nog over? Het ging over het schorsen van Dries, hè...
Maar dit slaat ook nergens op. Het is namelijk heel makkelijk communist te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: Iemand vindt dat iedereen zijn volledige loon moet afgeven aan de staat. De staat hoort te voorzien in alles. Voilà, communisme zonder etnische zuiveringen.

Communisme is een economisch en sociaal model. Nazisme is inherent racistisch, en vereist ofwel het goedkeuren, ofwel het ontkennen van de Holocaust.
Ga jij nu ook de vraag beantwoorden, of gaan we verder over het onderwerp?

Communisme gaat oook over het omverwerpen van de sociale structuren (meestal gepaard met geweld) en omverwerpen van kapitalisme

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
Het is namelijk heel gemakkelijk om nazi te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: eigen volk eerst. Een socialistische staat die zo goed mogelijk zorgt voor de eigen bevolking, maar niet voor buitenstaanders.
Voila, nazisme zonder holocaust.

Maar ik zou voorstellen dat je eerst eens wat leest over zowel het communisme als het nazisme, zodat je tenminste weet wat beiden in de praktijk echt inhouden.
Het lijkt me zinloos om verder te discussiëren zolang je niet voorbij de standaard clichés geraakt.

Haha, oké. Gaan we nu "nazisme" gelijkstellen aan gewoon "eigen volk eerst". Dan is het gedaan met praten, natuurlijk. Dan zeg je ook dat het Vlaams Belang een nazistische partij is? Flauwekul, en aanstootgevend.
Neen. Volgens alle definities is nazisme de beweging van Hitler, en daarbij hoort nu eenmaal de Holocaust. Ik zou ook niet weten waarom ik het communisme trouwens moet verdedigen, als ik zeg dat negationisme verboden is...

@Bugiman: Klopt. En waar is daar sprake van de etnische zuiveringen die zogezegd onlosmakelijk verbonden zijn met het communisme?

Het ging over het uitsluiten van Dries, hè. De woordvoerdster gaf daarbij als voorbeeld dat een leraar met nazi-sympathieën dat misschien zou prediken aan de leerlingen. Ik stel voor dat we het daar over hebben.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Pf, beetje flauw hoor. Leg mij eens uit hoe je Nazi kunt zijn zonder de Holocaust ofwel goed te keuren, ofwel te ontkennen?

Disclaimer: ik ben nu gewoon even advocaat van de duivel aan het spelen.

Holocaust ( uitroeing) was een methode/oplossing die pas later integraal deel uit maakte van de methodiek van de nazi partij. Dus technisch gezien zou je begin jaren 30 nazi ideeën kunnen aanhangen, waar je er voor ijvert om alle joden in Madagascar te steken ofzoiets.

Nog altijd niet echt schitterend natuurlijk. Om maar te zeggen dat je net als bij andere ideologieën mss wel de grondbeginselen kan aanhangen zonder het eens te zijn met geweldadige manieren om die tot uitvoering te brengen.

Weerom, ik zou daar niet mee akkoord gaan, maar op die manier kan je Nazi sympathieën hebben zonder voor een holocaust v2 te ijveren.

edit: en dit is een idiote discussie :p

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Haha, oké. Gaan we nu "nazisme" gelijkstellen aan gewoon "eigen volk eerst". Dan is het gedaan met praten, natuurlijk. Dan zeg je ook dat het Vlaams Belang een nazistische partij is? Flauwekul, en aanstootgevend.
Neen. Volgens alle definities is nazisme de beweging van Hitler, en daarbij hoort nu eenmaal de Holocaust. Ik zou ook niet weten waarom ik het communisme trouwens moet verdedigen, als ik zeg dat negationisme verboden is...

@Bugiman: Klopt. En waar is daar sprake van de etnische zuiveringen die zogezegd onlosmakelijk verbonden zijn met het communisme?

Het ging over het uitsluiten van Dries, hè. De woordvoerdster gaf daarbij als voorbeeld dat een leraar met nazi-sympathieën dat misschien zou prediken aan de leerlingen. Ik stel voor dat we het daar over hebben.

Maar je kunt toch iets zijn zonder dat je alles van dat iets verheerlijkt ?
Het punt was juist dat iemand die nazi - sympathieën heeft een kind met een handicap MISSCHIEN niet correct zou behandelen. Maar zoiets zeggen is toch een vooroordeel ? Zo een statement hoort toch niet in een inclusieve maatschappij ? ik zou denken dat zijn acties belangrijker zijn dan zijn mening / overtuiging. En zolang die persoon zich in zijn functie correct gedraagt maakt mij dat allemaal geen sikkepit uit ofdat die in zijn besloten sfeer antifa, nazi, communist, salafist, homo, lesbienne, transeksueel, etc... is.
Iemand dan ook op basis van zijn overtuiging op voorhand uitsluiten lijkt mij dan ook al direct een enorme no no.

En belangrijker is zelfs de oorzaak van extremisme. Want die voelen zich evengoed geen gewaardeerd onderdeel meer van de maatschappij.

NIET ?

Sonny Crockett

Legacy Member
nixie zei:
ach, idiote discussie kunnen ook leuk zijn

Is alles behalve een idiote discussie.
De grondbeginselen van een groepering vs de standpunten (incluis uitvoering ervan) aan het eind van haar bestaan.
Waarom zou dat in godsnaam idioot zijn?

beryl

Legacy Member
denkimi zei:
Het is namelijk heel gemakkelijk om nazi te zijn zonder die zuiveringen goed te keuren: eigen volk eerst. Een socialistische staat die zo goed mogelijk zorgt voor de eigen bevolking, maar niet voor buitenstaanders.
Voila, nazisme zonder holocaust.

Maar ik zou voorstellen dat je eerst eens wat leest over zowel het communisme als het nazisme, zodat je tenminste weet wat beiden in de praktijk echt inhouden.
Het lijkt me zinloos om verder te discussiëren zolang je niet voorbij de standaard clichés geraakt.

Dat is niet waar nazisme voor staat. Nazisme gaat nu eenmaal over een veel specifiekere regeringsvorm dan communisme. Nazisme is de ideologie van Nazi-Duitsland en alles wat daar bij hoort. Communisme is een een staatsvorm die in verschillende landen bestaan heeft. Bovendien past de holocaust ook in de uitvoering van de nazi ideologie, het is er geen uitwas of ontsporing van. Dat is bij communisme wel anders, hoewel communisme heel wat miserie en gruweldaden met zich mee heeft gebracht, is dat niet iets dat deel is van de communistische ideologie, het is in de praktijk gewoon altijd verkeerd uitgedraaid.

Je kan makkelijk zeggen dat je communist bent zonder akkooord te gaan met wat communistische regimes hebben aangericht. Als je echter zegt dat je nazi bent maar wel tegen Jodenvervolging was dan klopt die uitspraak niet helemaal en moet je er een soort van semantische discussie over de definite van de term nazi van maken om je gelijk te kunnen halen.

zarathustra

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Is alles behalve een idiote discussie.
De grondbeginselen van een groepering vs de standpunten (incluis uitvoering ervan) aan het eind van haar bestaan.
Waarom zou dat in godsnaam idioot zijn?

Omdat welke vorm van nazisme aanhangen, weze het de 1923 babyvorm of de 1944 machine, gewoon ridicuul is voor gelijk weldenkende mens. Ze zijn allemaal slecht, zeker in ons huidige klimaat.

Sonny Crockett

Legacy Member
zarathustra zei:
Omdat welke vorm van nazisme aanhangen, weze het de 1923 babyvorm of de 1944 machine, gewoon ridicuul is voor gelijk weldenkende mens. Ze zijn allemaal slecht, zeker in ons huidige klimaat.

Dat ga ik ook niet betwisten.
Maar het kan m.i. wel interessant zijn om grondbeginselen/basisidee eens te vergelijken met standpunten die overheersten aan het eind van hun bestaan.
Hoe en op hoeveel tijd veranderde een visie?
In het licht van deze discussie (schild en vrienden) lijkt me dat alles behalve een idiote discussie.

Vinceness

Legacy Member
De vergelijking communisme/Nazisme gaat in feite niet echt op omdat je dan een algemene regeringsvorm vergelijkt met een héél specifieke uitwerking van het fascisme die puur van toepassing was op het Duitsland in het interbellum.

Communisme/fascisme vergelijken, dat heeft al wat meer substantie. Dan vergelijk je twee extreme regimes die toch binnen de grenzen van het menselijke fatsoen liggen. Nu niet om te zeggen dat Mussolini of Stalin doetjes waren, maar goed.

Epyon

Legacy Member
Vinceness zei:
De vergelijking communisme/Nazisme gaat in feite niet echt op omdat je dan een algemene regeringsvorm vergelijkt met een héél specifieke uitwerking van het fascisme die puur van toepassing was op het Duitsland in het interbellum.

Communisme/fascisme vergelijken, dat heeft al wat meer substantie. Dan vergelijk je twee extreme regimes die toch binnen de grenzen van het menselijke fatsoen liggen. Nu niet om te zeggen dat Mussolini of Stalin doetjes waren, maar goed.
Iedere keer als ik iemand hoor aanhalen 'hoeveel doden het communisme niet op zijn geweten heeft' moet ik wat gniffelen, want dan zeggen ze eigenlijk evengoed 'hoeveel doden het nationalisme op zijn geweten heeft'. En zeggen dat de grootste partij in België nationalistisch is! Of hoeveel doden heeft het kapitalisme niet op zijn geweten?

Het is dan ook niet het economische systeem dat doden maakt, maar wel de specifieke, in het geval van communisme meestal totalitaire en/of fascistische, implementatie er van. Correct is te spreken van het nationaal-socialisme, het stalinisme, het maoisme, het Italiaans fascisme etc. Dat zijn de politieke implementaties van de economische systemen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Je gniffelt uit onbegrip/cognitieve dissonantie. De implementatie van communisme/socialisme leidt doorgaans tot algemeen menselijk lijden. De implementatie van kapitalisme doorgaans in mindere mate. Het gaat erover welk systeem het meeste kans geeft op algemeen welzijn/algemene welvaart. Of, hoeveel mensen vluchten van communistische/socialistische landen naar kapitalistische landen?

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Je kan blijven zeggen dat het niet om 'echt' communisme gaat. Hoeveel miljoenen mensen moeten er nog sterven om te besluiten dat 'echt' communisme niet haalbaar is?

Was zijn punt niet. Zijn punt was dat het niet het kapitalisme is noch het communisme is die verantwoordelijk is. Wel het totalitair systeem en of dit kapitalisme is of communisme of iets ertussenin maakt niet uit.

Het probleem is dat de extremen niet werken. Gewoon omdat enerzijds bij een puur kapitalistisch systeem je de corrigerende maatregel krijgt van het grote plebs dat zich verzet terwijl je bij het puur communistische systeem het plebs krijgt dat lethargisch is waardoor het systeem ineen stuikt. Daarom dat je een bepaalde mengvorm nodig hebt. Maar In welke mengvorm dan ook heb je evengoed het risico op totalitaire systemen of anders gezegd een corrumperende machtsvorm waardoor het toch niet zo werkt als gedacht.

Enige voordeel bij zo'n mengvorm is dat in het welzijn van meer mensen kan voorzien worden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Het probleem van een mengvorm is dat een overheid zich steeds meer en meer mandaten toe-eigent, tot op een punt dat het geld op is.
Is niet noodzakelijk een probleem. Aangezien dit in een niet overheidsdienst ook gedaan wordt. En zolang die toe-eigening gedragen wordt door de bevolking is dat nog altijd geen probleem.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Als ik zeg dat een overheid zich een mandaat toe-eigent, wil het per definitie zeggen dat een andere entiteit dit niet kan (i.e. een monopolie of monopolistische vorm uitroepen via de wet, bv. het aantal notarissen of 1 taxi per x inwoners (zie o.a. Brugge)). Als dit in de 'privé' gebeurt (waarnaar je verwijst), is dat omdat ze een superieur product/superieure dienst aanbieden (op een gegeven moment). Misbruiken ze hun macht (door bv. de prijs te laten stijgen), dan komt er ruimte voor een nieuwe speler, of kan de consument stoppen met het afnemen van het product/de dienst in kwestie. In het geval van een overheidsmandaat is dat nooit het geval (tenzij de overheid de markt liberaliseert/privatiseert, maar dan is het vaak al vrij laat en is er economisch gezien al wat schade aangericht).
Niets hierin spreekt mijn statement tegen. Opnieuw een mandaat toe-eigenen is niet enkel iets wat de overheid kan doen. Dat zit enkel in uw geest omdat jij er vanuit gaat, of zo komt het toch over, dat overheidsinterventie des duivels is.

Noch moet je om uw eigen een mandaat toe te eigenen een superieur product of dienst hebben. Uw barrier to entry moet gewoon groot genoeg zin competitie uit te sluiten.

En net zoals dat een private interventie kan gestopt worden, al kan dat even goed moeilijk zijn, zo kan dit ook voor de overheid zijn.

Epyon

Legacy Member
Whit zei:
Je gniffelt uit onbegrip/cognitieve dissonantie. De implementatie van communisme/socialisme leidt doorgaans tot algemeen menselijk lijden. De implementatie van kapitalisme doorgaans in mindere mate. Het gaat erover welk systeem het meeste kans geeft op algemeen welzijn/algemene welvaart. Of, hoeveel mensen vluchten van communistische/socialistische landen naar kapitalistische landen?

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Je kan blijven zeggen dat het niet om 'echt' communisme gaat. Hoeveel miljoenen mensen moeten er nog sterven om te besluiten dat 'echt' communisme niet haalbaar is?
Neen. :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Het oorzakelijke verband van de grootste communistische tragediën is de totalitaire staatsvorm die ze implementeert. Dat communisme lange tijd het voorkeursbestel van dictators was zal niemand ontkennen, maar het is in die richting dat het werkt, niet omgekeerd. Net zoals de meeste democratieën ook kapitalisme installeren, maar dat kapitalisme daarom niet naar democratie leidt.

Strikt genomen (maar het is mss wat uitweiden) is communisme zelfs niet verenigbaar met een dictatuur. Marx zag de rol van de overheid verdwijnen of op zijn minst zeer geminimaliseerd worden, ten voordele van de samenleving die onderling afspraken maakt en zichzelf bestuurt. Marx was in heel veel zaken fout. Niet alleen werkt communisme niet, het afwezig zijn van een overheid ook niet.

Een interessante (en bekroonde) historische analyse die toch net wat verder kijkt dan je platitudes is 'The rise and fall of communism' van prof. Archie Brown. Aanrader.

metalleke

Legacy Member
Whit zei:
Communisme komt tot stand door eerst het kapitalistische systeem te vernietigen, waarna er een dictator of elite moet geïnstalleerd worden... Hoezo is dat niet causatief?

Je haalt Marx aan, maar je weet niet eens hoe hij de overgang naar communisme beschrijft: https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_history#Stages_of_history. Of is dit nu plots geen echt communisme meer ;)

En voor die 3 leden die het bericht van Epyon nuttig vonden: doe je research en werk aan kritisch denken.

Stop toch constant met communisme te willen verdedigen/goedpraten, en werk aan jezelf vooraleer je met geweld dingen aan andere mensen wil opleggen.

Niks in de link die je aanhaalt geeft enig gewicht aan je argument. Of denk je dat niemand erop zal klikken?

Misschien moet je toch zelf even kritisch lezen en research doen.

Loser

Legacy Member
Whit zei:
Communisme komt tot stand door eerst het kapitalistische systeem te vernietigen, waarna er een dictator of elite moet geïnstalleerd worden... Hoezo is dat niet causatief?

Je haalt Marx aan, maar je weet niet eens hoe hij de overgang naar communisme beschrijft: https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_history#Stages_of_history. Of is dit nu plots geen echt communisme meer ;)

En voor die 3 leden die het bericht van Epyon nuttig vonden: doe je research en werk aan kritisch denken.

Stop toch constant met communisme te willen verdedigen/goedpraten, en werk aan jezelf vooraleer je met geweld dingen aan andere mensen wil opleggen.

Je eerste zin is de meest problematische, hè. "Communisme komt tot stand door eerst het kapitalistische systeem te vernietigen, waarna er een dictator of elite moet geïnstalleerd worden..."
Dat "moet" helemaal niet. En als je het over de laatste fase van Marx hebt, is dat zelfs een flagrante leugen. Kritisch denken...

Ten eerste is het Marxisme helemaal niet gelijk aan de Russische invulling die we nu algemeen kennen als het communisme. Het toekomstbeeld van Marx was er vooral een waarin hij voorzag dat het proletariaat het niet langer zou pikken. Dat ooit de bril die het kapitalisme ons telkens opnieuw opdrukt, met de woorden "het kan niet anders dan dit, je moét wel meedraaien", zou afvallen en we zouden inzien dat in dit systeem alleen enkelingen beter worden. Dat ons een schijn van welzijn wordt voorgehouden, een idee dat wij ooit zelf zo rijk zouden kunnen worden door gewoon wat harder te werken voor een ander. En dat die velen uiteindelijk de enkelingen zouden omverwerpen.

Wat daarna dan in de plaats zou komen, noemde hij communisme. Maar een precieze invulling daarvan, heeft hij heel lang niet gehad. Er zijn dan ook heel veel marxisten die ervan overtuigd zijn dat Marx zou walgen van de invulling die Stalin aan zijn theorie heeft gegeven.

Wat betreft je bewering over dat er een "dictator of elite moet geïnstalleerd worden", en waarom dat een leugen is: Volgens Marx zal het omverwerpen van de elite net een dictatuur van het volk opleveren, in plaats van eentje van de elite. Het tegenovergestelde van wat jij zegt, dus. Dus nee, niet causatief.

Benoem het gewoon juist. Als je hier schrijft dat Stalinisme of Leninisme even erg is als Nazisme, dan verstaan we elkaar. Dan is iedereen het ermee eens. Het is toch niet zo vreemd om te stellen dat communisme/socialisme/nationalisme/liberalisme/libertarisme op een andere hoogte staan dan stalinisme of nazisme?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan