Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

JPV · 20 sep 2018

M°°nblade zei:
Zelfs al maak je de totale balans op van alle kapitalistische democratieën, zal je alsnog op een -tig hogere succes rate uitkomen als staat dan wanneer je kiest voor communisme dat quasi altijd gedoemd lijkt tot volksarmoede.

probleem is natuurlijk dat ons kapitalisme (waaraan ik ook meedoe) véél meer gebruikt van de natuur dan ze kan dragen en zowel in het verleden als in het heden miljoenen mensen met zware gezondheidsklachten opzadelt.

In die zin is het nuttig om te kijken naar de heimwee van veel ouderen in ex-communistische landen naar communisme. Voor ons onvoorstelbaar.

Voor alle duidelijkheid: ik pleit NIET voor een communistisch systeem. Dat werkt niet imho, toch zeker niet zonder een grondige overgangsperiode van honderden jaren. Je kan geen plotse breuk uitvoeren.

Wat wél zo is, is dat het kapitalisme héél goed werkt voor landen in West-Europa, maar voor andere landen rampzalig is. En dat ligt dan deels aan het feit dat het kapitalisme zorgt voor een chaotisch systeem met een beperkte kring van rijke/machtigen en de rest naar de pijpen danst, waardoor er geen of quasi geen werkende overheid meer is.

En waarom rampzalig? Omdat West-Europa leeft op de productie (en bijhorende vervuiling) in andere landen, waar met mensenrechten geen loopje genomen wordt. Nu, kapitalisme heeft op zich niks met mensenrechten te maken, dus je kan in dat opzicht zeggen dat kapitalisme "werkt". Alleen heeft het op bepaalde vlakken een gigantische dodental, die echter minder zichtbaar is dan een op communisme gebaseerd dictatoriaal systeem zoals dat van bvb Tito.

Anoniem02 · 20 sep 2018

JPV zei:
probleem is natuurlijk dat ons kapitalisme (waaraan ik ook meedoe) véél meer gebruikt van de natuur dan ze kan dragen en zowel in het verleden als in het heden miljoenen mensen met zware gezondheidsklachten opzadelt.

In die zin is het nuttig om te kijken naar de heimwee van veel ouderen in ex-communistische landen naar communisme. Voor ons onvoorstelbaar.

Voor alle duidelijkheid: ik pleit NIET voor een communistisch systeem. Dat werkt niet imho, toch zeker niet zonder een grondige overgangsperiode van honderden jaren. Je kan geen plotse breuk uitvoeren.

Wat wél zo is, is dat het kapitalisme héél goed werkt voor landen in West-Europa, maar voor andere landen rampzalig is. En dat ligt dan deels aan het feit dat het kapitalisme zorgt voor een chaotisch systeem met een beperkte kring van rijke/machtigen en de rest naar de pijpen danst, waardoor er geen of quasi geen werkende overheid meer is.

En waarom rampzalig? Omdat West-Europa leeft op de productie (en bijhorende vervuiling) in andere landen, waar met mensenrechten geen loopje genomen wordt. Nu, kapitalisme heeft op zich niks met mensenrechten te maken, dus je kan in dat opzicht zeggen dat kapitalisme "werkt". Alleen heeft het op bepaalde vlakken een gigantische dodental, die echter minder zichtbaar is dan een op communisme gebaseerd dictatoriaal systeem zoals dat van bvb Tito.

Nu doe je alsof West-Europa hen daarmee heeft opgezadeld. maar dat is niet zo.
West europa was juist als eerste geïndustrialiseerd. Veel van die industrie is gewoon weggegaan omdat het elders goedkoper kan. Niet met een duister plan om de vervuiling te verplaatsen.
West europa heeft zich juist moeten aanpassen en blijven ontwikkelen om te zorgen dat alles hier toch ook bleef draaien.

Verder is industrie zeker welkom in communisme dus het is nu ook niet zo dat dat een gevolg is van de regeringstype. Dat is gewoon een deel van onze ontwikkelingen als mensheid.

Je kan wel zeggen dat sommigen nu met heimwee terugkeken naar communisme. Maar dat zijn ook maar sommigen. En dan is er nog het nostalgie effect.
Er waren ook sommigen die indertijd (en er effectief in leefden) hun leven riskeerden om eruit weg te lopen. Men moest fysieke barrieres opzetten om mensen de mensen daar te houden. (ijzeren gordijn)
Dat is misschien ook wel nuttig om aan te denken.

M°°nblade · 20 sep 2018

JPV zei:
En waarom rampzalig? Omdat West-Europa leeft op de productie (en bijhorende vervuiling) in andere landen, waar met mensenrechten geen loopje genomen wordt. Nu, kapitalisme heeft op zich niks met mensenrechten te maken, dus je kan in dat opzicht zeggen dat kapitalisme "werkt". Alleen heeft het op bepaalde vlakken een gigantische dodental, die echter minder zichtbaar is dan een op communisme gebaseerd dictatoriaal systeem zoals dat van bvb Tito.

Sorry maar het kan nooit de schuld van het kapitalisme dat vervuilende industrie verhuist naar niet-kapitalistische landen waar de lonen lager liggen en mensenrechten niet gerespecteerd worden omdat men daar in het verleden voor slechtere economische systemen gekozen heeft dan kapitalisme ...
Het probleem daar is juist het gebrek aan kapitalisme.

JPV · 20 sep 2018

Bugiman zei:
Nu doe je alsof West-Europa hen daarmee heeft opgezadeld. maar dat is niet zo.
West europa was juist als eerste geïndustrialiseerd. Veel van die industrie is gewoon weggegaan omdat het elders goedkoper kan. Niet met een duister plan om de vervuiling te verplaatsen.
West europa heeft zich juist moeten aanpassen en blijven ontwikkelen om te zorgen dat alles hier toch ook bleef draaien.

Verder is industrie zeker welkom in communisme dus het is nu ook niet zo dat dat een gevolg is van de regeringstype. Dat is gewoon een deel van onze ontwikkelingen als mensheid.

Je kan wel zeggen dat sommigen nu met heimwee terugkeken naar communisme. Maar dat zijn ook maar sommigen. En dan is er nog het nostalgie effect.
Er waren ook sommigen die indertijd (en er effectief in leefden) hun leven riskeerden om eruit weg te lopen. Men moest fysieke barrieres opzetten om mensen de mensen daar te houden. (ijzeren gordijn)
Dat is misschien ook wel nuttig om aan te denken.

Ivm dat laatste: tuurlijk, ik wil de nadelen van het communisme ook niet wegcijferen (vandaar bvb dat ik de Cuba-liefde van sommige van mijn collega's verfoei).

Vergeet echter niet dat bvb China ondertussen quasi volledig kapitalistisch is, maar wel met een dictatoriaal regime.

M°°nblade zei:
Sorry maar het kan nooit de schuld van het kapitalisme dat vervuilende industrie verhuist naar niet-kapitalistische landen waar de lonen lager liggen en mensenrechten niet gerespecteerd worden omdat men daar in het verleden voor slechtere economische systemen gekozen heeft dan kapitalisme ...
Het probleem daar is juist het gebrek aan kapitalisme.

euh nee, het probleem is gebrek aan democratie. Die landen zijn zeker kapitalistisch, maar hebben geen mensenrechten waardoor ze de problemen van het kapitalisme niet kunnen aanpakken. Dit terwijl wij hier wel een democratie hebben, maar veel nadelige effecten van ons kapitalisme en bijhorende negatieve gevolgen van (over)consumptie kunnen afwentelen op andere landen (productie, vuilnisbelten/'recyclage', ...).

M°°nblade · 20 sep 2018

JPV zei:
euh nee, het probleem is gebrek aan democratie. Die landen zijn zeker kapitalistisch, maar hebben geen mensenrechten waardoor ze de problemen van het kapitalisme niet kunnen aanpakken. Dit terwijl wij hier wel een democratie hebben, maar veel nadelige effecten van ons kapitalisme en bijhorende negatieve gevolgen van (over)consumptie kunnen afwentelen op andere landen (productie, vuilnisbelten/'recyclage', ...).

Wij wentelen die niet zomaar af. Die landen gaan ermee akkoord dat zij hun eigen burgers opzadelen met onze vuilnisbelt aan de prijs die multinationals daarvoor willen geven. Net zoals ze ermee akkoord gaan om steenkoolmijnen open te houden terwijl er alternatieven zijn.

Ecologisch communisme is een mythe die in het leven geroepen werd door de Chinese communistische partij. Het is een politieke variant op de 'healthy savage' mythe. Er is nooit, waar dan ook een periode geweest waarin de gezondheid er beter voorstond dan nu, hier en zeker niet in ex-communistische landen.

Anoniem02 · 20 sep 2018

JPV zei:
Ivm dat laatste: tuurlijk, ik wil de nadelen van het communisme ook niet wegcijferen (vandaar bvb dat ik de Cuba-liefde van sommige van mijn collega's verfoei).

Vergeet echter niet dat bvb China ondertussen quasi volledig kapitalistisch is, maar wel met een dictatoriaal regime.

euh nee, het probleem is gebrek aan democratie. Die landen zijn zeker kapitalistisch, maar hebben geen mensenrechten waardoor ze de problemen van het kapitalisme niet kunnen aanpakken. Dit terwijl wij hier wel een democratie hebben, maar veel nadelige effecten van ons kapitalisme en bijhorende negatieve gevolgen van (over)consumptie kunnen afwentelen op andere landen (productie, vuilnisbelten/'recyclage', ...).

Idd, en de levensstandaard is daar toch al fel verbeterd. Chinezen kunnen ook meer reizen en lopen niet weg. Ze hebben alles enkel nog maar zien verbeteren.
Ik zeg niet dat kapitalisme het ultieme is. Maar het gaat vaak wel gepaard met een bepaalde voordelen.

Maar ze hebben ook beide hetzelfde probleem, beide leiden naar een systeem waar een kleine groep een grote groep controleert.
Ofwel via een regering die alles overziet, ofwel degenen die bovenaan het kapitalistisch systeem staan.

Al is communsime gevoeliger aan die massacorruptie denk ik. Kapitalisme heeft nog een ietwat zelfregelend effect.

Maar best van al is een mix denk ik. Daarom is china ook zeer succesvol zonder democratie. Dictaturen zijn niet meteen slecht. Als ze maar verstandig besturen.

denkimi · 20 sep 2018

JPV zei:
probleem is natuurlijk dat ons kapitalisme (waaraan ik ook meedoe) véél meer gebruikt van de natuur dan ze kan dragen en zowel in het verleden als in het heden miljoenen mensen met zware gezondheidsklachten opzadelt.

Het communisme doet daarin niet onder. In tegendeel zelfs, een centraal gestuurde industrie is minder efficiënt dan een vrije, en gaat dus ook meer grondstoffen en energie verbruiken voor dezelfde productie.

Kijk gewoon hoeveel vervuilde gebieden er zijn in de voormalige ussr.

M°°nblade · 20 sep 2018

Ouderen die heimwee hebben naar gezonde communistische toestanden mogen anders eens naar Norilsk afzakken. Daar kunnen ze net zoals 100 jaar geleden nog eens diep in- en uitademen in lucht die veertig keer het toegestane niveau van zwaveldioxide bevat.
Of in West-Siberië pootjebaden in de olielekken van Rosneft en het lokale bruine leidingwater proeven.

Badger · 20 sep 2018

Bugiman zei:
Idd, en de levensstandaard is daar toch al fel verbeterd. Chinezen kunnen ook meer reizen en lopen niet weg. Ze hebben alles enkel nog maar zien verbeteren.
Ik zeg niet dat kapitalisme het ultieme is. Maar het gaat vaak wel gepaard met een bepaalde voordelen.

Maar ze hebben ook beide hetzelfde probleem, beide leiden naar een systeem waar een kleine groep een grote groep controleert.
Ofwel via een regering die alles overziet, ofwel degenen die bovenaan het kapitalistisch systeem staan.

Al is communsime gevoeliger aan die massacorruptie denk ik. Kapitalisme heeft nog een ietwat zelfregelend effect.

Maar best van al is een mix denk ik. Daarom is china ook zeer succesvol zonder democratie. Dictaturen zijn niet meteen slecht. Als ze maar verstandig besturen.

Ik heb toch eens goed in mijn ogen moeten wrijven toen ik dit las. Meen je dit nu echt? Geef mij aub 1 voorbeeld van een dictatuur die niet slecht is.

zarathustra · 20 sep 2018

Badger zei:
Ik heb toch eens goed in mijn ogen moeten wrijven toen ik dit las. Meen je dit nu echt? Geef mij aub 1 voorbeeld van een dictatuur die niet slecht is.

Romeinse rijk onder Augustus was niet verschrikkelijk

Badger · 20 sep 2018

2000 jaar terug in de tijd gaan om een dictatuur te vinden die 'niet verschrikkelijk' is. Sterk

denkimi · 20 sep 2018

Een goeie dictator is beter dan een slechte democratie.

De vraag is natuurlijk wat je beschouwt als "slecht".

Renegadexxripxx · 20 sep 2018

Badger zei:
Ik heb toch eens goed in mijn ogen moeten wrijven toen ik dit las. Meen je dit nu echt? Geef mij aub 1 voorbeeld van een dictatuur die niet slecht is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Verlicht_despotisme

Pieterjan94 · 20 sep 2018

Badger zei:
2000 jaar terug in de tijd gaan om een dictatuur te vinden die 'niet verschrikkelijk' is. Sterk

Ataturk viel ook nog mee

tolya · 20 sep 2018

Pieterjan94 zei:
Ataturk viel ook nog mee

de enige dictatuur die werkt is degene waar ik de dictator ben

Anoniem02 · 21 sep 2018

Badger zei:
Ik heb toch eens goed in mijn ogen moeten wrijven toen ik dit las. Meen je dit nu echt? Geef mij aub 1 voorbeeld van een dictatuur die niet slecht is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_dictatorship

Vooral die van de seychellen en singapore zijn wel goeie voorbeelden. Vrij recent ook.

+ Ik zeg ook niet dat alles daaraan perfect is. Maar das ook zo bij onze democratie.

China is bv zeker niet perfect, verre van zelf. Maar je kan niet ontkennen dat het ook ervoor zorgt dat zo een gigantisch land en bevolking vrij efficiënt kunnen geleid worden. Terwijl dat een pak lastiger is bij ons bv.

squalleke123 · 21 sep 2018

Bugiman zei:
China is bv zeker niet perfect, verre van zelf. Maar je kan niet ontkennen dat het ook ervoor zorgt dat zo een gigantisch land en bevolking vrij efficiënt kunnen geleid worden. Terwijl dat een pak lastiger is bij ons bv.

Ze hebben minder tegenstand in het doorvoeren van bepaalde beslissingen, maar daar blijft het zowat bij. Gemiddeld genomen neemt China echt geen betere beslissingen dan die die in onze westerse democratieën genomen worden.

denkimi · 21 sep 2018

squalleke123 zei:
Ze hebben minder tegenstand in het doorvoeren van bepaalde beslissingen, maar daar blijft het zowat bij. Gemiddeld genomen neemt China echt geen betere beslissingen dan die die in onze westerse democratieën genomen worden.

En hoe bepaal je dat gemiddelde?

Ik zou persoonlijk graag hebben dat ons land zou geleid worden als china. Daar gaan ze nog vooruit, hier gaan we enkel verder achteruit.

Anoniem02 · 21 sep 2018

squalleke123 zei:
Ze hebben minder tegenstand in het doorvoeren van bepaalde beslissingen, maar daar blijft het zowat bij. Gemiddeld genomen neemt China echt geen betere beslissingen dan die die in onze westerse democratieën genomen worden.

Bwa

China heeft zich in een vrij korte tijd geprofileerd als absolute wereldmacht. Ze zijn best slim, ze krijgen steeds meer macht zonder echt agressief te zijn.
Wij zijn blijven aanmodderen. Pas op, we groeien, maar onze positie in de wereld blijft dezelfde of mss zelf iets minder.
90% van de chinezen heeft het echt enorm veel beter dan 20 jaar terug.
Wij horen nu al berichten dat we het niet meer zo goed zullen hebben als onze ouders...

Of de beslissingen beter zijn is vrij irrelevant.
1 volk achter 1 matig idee is vele malen beter dan een volk verdeeld achter 5 geniale ideeën.

Glor · 21 sep 2018

denkimi zei:
En hoe bepaal je dat gemiddelde?

Ik zou persoonlijk graag hebben dat ons land zou geleid worden als china. Daar gaan ze nog vooruit, hier gaan we enkel verder achteruit.

Het zou inderdaad heerlijk zijn mocht onze regering kunnen beslissen gans de kust vol te bouwen met windmolens, half de Ardennen te laten onderlopen om een stuwdam te bouwen en ondertussen iedereen verplicht te laten verhuizen zonder compensatie voor het waardeverlies. Dat is een land waar je wil wonen!

Sent from my iPhone using Tapatalk

Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

JPV

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Badger

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Badger

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

Glor

Legacy Member