Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
No biggy 
Persoonlijk ben ik wel heel benieuwd naar de toekomst van westers kapitalisme. Nu dat de corona crisis automatisatie en digitalisatie een serieuze boost heeft gegeven denk ik dat er ons volgende decennia wel eens heel spannende tijden te wachten zouden kunnen staan. Jobs sneuvelen aan record tempo en ik betwijfel of job creatie in nieuwe sectoren zo explosief zal lopen dat al die verloren werkplaatsen gerecupereerd kunnen worden. Iemand hier Forbin: The Colossus Project gezien? Ik zie ons meer en meer die richting uitgaan. In zekere zin is dat zelfs nu al zo als je ziet naar de groeiende algoritmische sturing van beurzen met alsmaar minder menselijke interventie. Maar ook in bedrijven zelf zie je dat management alsmaar minder invloed heeft en vooral het model volgt dat hun custom software hen voorschrijft. Met de groei van IOT zal de invloed van software enkel toenemen. Als je ziet hoe een orderpicker in amazon werkt, die zijn baas is software die in de cloud leeft die hem van moment tot moment zegt wat hij moet doen via een tablet. Onze economie zal wel modulair blijven maar zal wel alsmaar dichter bij central planning beginnen aanschuren. China staat hierin al veel verder. Het huwelijk van capitalism communism dat zij in elkaar geflanst hebben lijkt bijzonder goed te werken. Hun invloed is reeds enorm gegroeid en zeker nu Amerika ervoor kiest hun leidersrol te laten varen is het best jammer dat china die zal opnemen want hun palmares op menselijk vlak laat natuurlijk te wensen over.
Persoonlijk ben ik wel heel benieuwd naar de toekomst van westers kapitalisme. Nu dat de corona crisis automatisatie en digitalisatie een serieuze boost heeft gegeven denk ik dat er ons volgende decennia wel eens heel spannende tijden te wachten zouden kunnen staan. Jobs sneuvelen aan record tempo en ik betwijfel of job creatie in nieuwe sectoren zo explosief zal lopen dat al die verloren werkplaatsen gerecupereerd kunnen worden. Iemand hier Forbin: The Colossus Project gezien? Ik zie ons meer en meer die richting uitgaan. In zekere zin is dat zelfs nu al zo als je ziet naar de groeiende algoritmische sturing van beurzen met alsmaar minder menselijke interventie. Maar ook in bedrijven zelf zie je dat management alsmaar minder invloed heeft en vooral het model volgt dat hun custom software hen voorschrijft. Met de groei van IOT zal de invloed van software enkel toenemen. Als je ziet hoe een orderpicker in amazon werkt, die zijn baas is software die in de cloud leeft die hem van moment tot moment zegt wat hij moet doen via een tablet. Onze economie zal wel modulair blijven maar zal wel alsmaar dichter bij central planning beginnen aanschuren. China staat hierin al veel verder. Het huwelijk van capitalism communism dat zij in elkaar geflanst hebben lijkt bijzonder goed te werken. Hun invloed is reeds enorm gegroeid en zeker nu Amerika ervoor kiest hun leidersrol te laten varen is het best jammer dat china die zal opnemen want hun palmares op menselijk vlak laat natuurlijk te wensen over.
DaFreak
Legacy Member
De voorbij maanden hadden we wel een serieuze dip in vacatures dus aan het eind van het jaar zullen het er wel beduidend minder zijn als vorig jaar. Ook was het aantal mensen zonder job eind 2019 al gestegen tov eind 2018. Nuja Belgie is ook maar belgie. Als we het hebben over de vormen waarin kapitalisme vandaag bestaat en hoe het verandert is het belangrijker om naar het globale plaatje te kijken.
Veel mensen hebben nu online shoppen ontdekt en zullen daar naar alle waarschijnlijkheid ook in de toekomst meer gebruik van maken. Daar winnen de Amazons van de wereld bij en die maken er geen geheim van dat ze streven naar het elimineren van werknemers om efficiëntie te verhogen en winst te maximaliseren. Niet enkel stellen die alsmaar minder volk te werk, ook elimineren ze heel wat winkels die niet tegen hen opkunnen. Maar zoals ik zei spreek ik eerder over volgende decennia en niet zozeer over volgend kwartaal. Genoeg studies die aantonen dat er heel wat jobs het gevaar lopen te verdwijnen. We kunnen enkel hopen dat er genoeg nieuwe ontstaan om de gaten op te vullen maar ik denk dat we best ook al beginnen nadenken over wat we gaan doen als dat niet het geval is. Ik denk dat het belangrijk is om ons niet blind te staren op het kapitalisme
Veel mensen hebben nu online shoppen ontdekt en zullen daar naar alle waarschijnlijkheid ook in de toekomst meer gebruik van maken. Daar winnen de Amazons van de wereld bij en die maken er geen geheim van dat ze streven naar het elimineren van werknemers om efficiëntie te verhogen en winst te maximaliseren. Niet enkel stellen die alsmaar minder volk te werk, ook elimineren ze heel wat winkels die niet tegen hen opkunnen. Maar zoals ik zei spreek ik eerder over volgende decennia en niet zozeer over volgend kwartaal. Genoeg studies die aantonen dat er heel wat jobs het gevaar lopen te verdwijnen. We kunnen enkel hopen dat er genoeg nieuwe ontstaan om de gaten op te vullen maar ik denk dat we best ook al beginnen nadenken over wat we gaan doen als dat niet het geval is. Ik denk dat het belangrijk is om ons niet blind te staren op het kapitalisme
phate_13
Legacy Member
Ik krijg eerder de indruk dat het steeds meer in plaats van een "markt-gestuurde" of "centraal gestuurd" economie, naar een "bank-gestuurde" economie gaat. Als je ziet wat de ECB (en Fed) allemaal doen de afgelopen jaren.
De ECB is ondertussen "trotse eigenaar" van zo'n 40% van de staatsschuld van de Europese landen, sponsort banken en zou zelfs overwegen om private aandelen te gaan opkopen. Met de "corona-investeringen" erbij, zou het totaal dat op deze manier "in de economie gepompt" is op 5 jaar tijd zo rond de 7 biljoen(trillion) uitkomen.
De ECB is ondertussen "trotse eigenaar" van zo'n 40% van de staatsschuld van de Europese landen, sponsort banken en zou zelfs overwegen om private aandelen te gaan opkopen. Met de "corona-investeringen" erbij, zou het totaal dat op deze manier "in de economie gepompt" is op 5 jaar tijd zo rond de 7 biljoen(trillion) uitkomen.
phate_13
Legacy Member
beryl zei:
Het is niet omdat het gecreeerd is door een vorm van overheid, dat het een overheidsinstantie is.
De ECB is politiek onafhankelijk.
https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_independent.en.html
phate_13
Legacy Member
Zo kan ik ook naar de lessen "politiek" gaan kijken, waarin men zegt dat alles politiek is. Zo is de bakker op de hoek, en of je al dan niet daar je brood koopt, maar bij de supermarkt, of misschien zelfs helemaal geen brood koopt ook politiek. 
Je kunt toch echt niet gaan beweren dat er een duidelijke, relevante politieke inbreng is in het beleid van de ECB? If so, graag concrete aanwijzingen hiertoe.
Je kunt toch echt niet gaan beweren dat er een duidelijke, relevante politieke inbreng is in het beleid van de ECB? If so, graag concrete aanwijzingen hiertoe.
beryl
Legacy Member
phate_13 zei:Zo kan ik ook naar de lessen "politiek" gaan kijken, waarin men zegt dat alles politiek is. Zo is de bakker op de hoek, en of je al dan niet daar je brood koopt, maar bij de supermarkt, of misschien zelfs helemaal geen brood koopt ook politiek.
Je kunt toch echt niet gaan beweren dat er een duidelijke, relevante politieke inbreng is in het beleid van de ECB? If so, graag concrete aanwijzingen hiertoe.
Mijn punt is dat overheid ruimer is dan enkel de politieke component. Monetair beleid is wel degelijk een bevoegdheid van de overheid, da's één van de twee grote pijlers waarop de overheid de economie kan sturen: budgetair en monetair.
phate_13
Legacy Member
Kon sturen. Met de Belgische frank had de overheid dat nog in de hand inderdaad. Momenteel is dat er niet echt meer he.
Het is niet omdat de ECB vanuit ontstaan een politieke inslag heeft en er een bepaalde politieke invloed op zal zijn, dat dit een tool is die gebruikt kan worden. Integendeel, het is eerder een kwestie van ondergaan. Gelijk men nu bv. de "armere" mens nog wat gaat verhinderen om effectief gebruik te maken van het ECB beleid door banken te verplichten strenger te zijn in het toestaan van leningen. Waar je vroeger 110% kon lenen, kun je nu nog maar 90% lenen (in de regel). Dat is een politieke beslissing die een duidelijk effect heeft. Dat de rentes zo laag zijn, is geen poltieke beslissing. Als in, deze is in de verste verte niet genomen door eender welke democratisch verkozen persoon.
Het is niet omdat de ECB vanuit ontstaan een politieke inslag heeft en er een bepaalde politieke invloed op zal zijn, dat dit een tool is die gebruikt kan worden. Integendeel, het is eerder een kwestie van ondergaan. Gelijk men nu bv. de "armere" mens nog wat gaat verhinderen om effectief gebruik te maken van het ECB beleid door banken te verplichten strenger te zijn in het toestaan van leningen. Waar je vroeger 110% kon lenen, kun je nu nog maar 90% lenen (in de regel). Dat is een politieke beslissing die een duidelijk effect heeft. Dat de rentes zo laag zijn, is geen poltieke beslissing. Als in, deze is in de verste verte niet genomen door eender welke democratisch verkozen persoon.
phate_13
Legacy Member
beryl zei:
Het is op dat niveau gecreeerd, maar niet echt deel van de overheid he? Dat is gelijk zeggen dat een rechtbank deel is van de overheid. Ja, het is er nauw mee verbonden, maar het is nog altijd geen policy-tool. (En op het rechtbank-gedeelte heeft de overheid dan nog meer impact dan op de ECB.)
Nu het al dan niet "deel zijn van", is een kwestie van semantiek, en daar kan ik nog inkomen. Komt er nog altijd op neer, voor de vijfde keer : Men kan er NIETS mee doen. Het ECB handelt onafhankelijk en is dus GEEN tool die gebruikt kan worden.
Nu, ik denk dat een in-depth discussie hierover iets te ver gaat voor on-topic te zijn hier.
taylor
Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Openstaande vacatures zegt niks over het aantal jobs dat beschikbaar zijn. Als 100k mensen ontslagen worden en er komen 50k vacatures bij, dan is het aantal jobs gedaald. (cijfers louter ter illustratie)
DaFreak zei:
Dat is ook een beetje de valkuil van het kapitalisme hé. Als de mensen minder geld hebben (om te spenderen) omdat er minder jobs zijn stort dat systeem in elkaar.
Er is een reden waarom henry ford destijds het aantal dagen werken per week verlaagde met zelfde loon: als je wil verkopen hebben de mensen tijd en geld nodig om aan je product te spenderen.
beryl zei:
Je vergeet wel dat bij kapitalisme hard wordt ingezet op massa consumptie, zie maar naar de gigantische hoeveel onderzoek qua marketing om dit te bereiken. Een socialistische economie gebaseerd op marxisme gaat ten eerste die externaliteiten veel beter internaliseren, en als die socialistische economie met de juiste pedagogische aanpak wordt gecombineerd ook zorgen voor minder nood aan consumptie met gelijkaardig "nut". Maar bon, dat gaat al redelijk de theoretische weg op.
Ook heb je bij kapitalisme geen producten met positieve externaliteiten door problemen zoals het free rider effect en het prisoners dilemma, en moeten deze alsnog door overheids interventie aangeboden worden (politie,leger, gezondheidszorg,...).
Dat laatste wat je aanhaalt is idd zo. De absurditeiten van kapitalisme noem ik het. Als je dan naar pakweg USA kijkt waar mensen sterven omdat ze hun gezondheidszorg niet kunnen betalen.
janusderoose zei:
Nu niet de geitenwollensokken droom van groen verwarren met marxisme/socialisme hé.
beryl
Legacy Member
taylor zei:
Maar is dat echt wel zo? Ik ga niet ontkennen dat onze economie problemen heeft met externaliteiten, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat een communisme dat zou oplossen. De reden waarom consumptie daar altijd lager was en is is omdat ze gewoon er de economie niet voor hebben, niet omdat ze consumptie bewust beperkte. Milieu was in communisme zelfs geen issue. Alles stond in het teken van het vergroten van de productie, zelfs mensenlevens waren minder prioritair, ik zou het raar vinden dat ze hun productie/consumptie wel zouden willen inperken uit milieuoverwegingen.
De hele groene beweging komt trouwens vanuit de westerse kapitalistische maatschappijen. Communistische regimes zijn een pak minder streng voor zichzelf op vlak van milieu en ik zie niet echt in waarom dat inherent anders zou moeten zijn. Waarom zou een communisme volgens jou beter zijn in het internaliseren van externaliteiten? In een communisme is eigenlijk elke kost een beetje een externaliteit, degene die de beslissingen maken voelen niets van de kosten die dat met zich meebrengt, da's één van de grote problemen van communisme. Je hangt volledig af van de goodwill en de kunde van de beleidsmakers, en er zijn geen of amper automatisch corrigerende mechanismes als ze slechte beslissingen nemen door bijvoorbeeld bepaalde maatschappelijke kosten mis in te schatten of te negeren.
squalleke123
Legacy Member
taylor zei:
Nochtans zijn de meest vervuilde plaatsen bijna exclusief te vinden in communistische landen gebaseerd op dat marxistische ideaal. 8 of 9 van de top 10 liggen in de ex-soviet unie of China. Ik denk niet dat die externaliteiten goed internaliseren, aangezien dat een additionele complexiteit is die je van een gecentraliseerde planeconomie gewoon niet kunt verwachten. Hun probleem is al onoplosbaar, en dan helpen extra problement internaliseren gewoon ook niet.
En zelfs volgens hun eigen berekeningen zat 60-70% van de russische bevolking onder de armoedegrens tot de introductie van vrije marktprincipes laat in de jaren 80... Is dat ook geen externaliteit?
kay-gell
Legacy Member
Ik vind het al heel mijn leven schrijnend om te zien hoe een ideologie die miljoenen doden op zijn geweten heeft toch nog altijd verdedigd wordt met de gedachte 'ja maar het idee was goed, alleen in de uitvoering loopt het mis'.
Communisme zou gewoon regelrecht hetzelfde bezien moeten worden als fascisme maar toch blijft er een redelijk draagvlak voor te vinden kijk maar naar openlijk communistische partijen als PVDA en PTB.
Vind dat niet alleen schrijnend maar ook gevaarlijk eerlijk gezegd. Dat gekoppeld aan opkomende identity politics en andere Marxistische ideeën lijkt mij op lange termijn echt zowat de grootste bedreiging voor het moois dat we allemaal al opgebouwd hebben en de goede (maar zeker niet perfecte) richting die we als maatschappij ingeslagen hebben.
Communisme zou gewoon regelrecht hetzelfde bezien moeten worden als fascisme maar toch blijft er een redelijk draagvlak voor te vinden kijk maar naar openlijk communistische partijen als PVDA en PTB.
Vind dat niet alleen schrijnend maar ook gevaarlijk eerlijk gezegd. Dat gekoppeld aan opkomende identity politics en andere Marxistische ideeën lijkt mij op lange termijn echt zowat de grootste bedreiging voor het moois dat we allemaal al opgebouwd hebben en de goede (maar zeker niet perfecte) richting die we als maatschappij ingeslagen hebben.
taylor
Legacy Member
squalleke123 zei:
1) ik sprak nergens over communisme
2) lijst van meest vervuilende landen (per capita, 2017)
1 Saudi Arabia 16.1T
2 Australia 15.6T
3 Canada 14.9T
4 United States 14.6T
5 South Korea 11.7T
6 Russian Federation 10.6T
7 Japan 8.9T
8 Germany 8.7T
9 Poland 8.1T
10 South Africa
Wil je even opsommen welke 8 of 9 landen hiervan hun economie baseren op marxisme?
3) Veel ex ussr landen gaat het er nu slechter aantoe dan ervoor.
taylor
Legacy Member
kay-gell zei:
Communisme is inderdaad een extreme invulling van marxisme. Maar dat is geen reden an sich om marxisme of socialsme af te schieten. Je schiet de huidige kapitalistische invulling toch ook niet af omdat facisme te extreem is?
Het huidige kapitalisme heeft ook doden op hun geweten hoor. En zeker ook schrijnende leef en werk omstandigheden voor vele mensen, dat is niet exclusief voor communisme.
Loser
Legacy Member
kay-gell zei:
"Identity politics en andere marxistische ideeën"? Hoe is marxisme identity politics?
Maar opnieuw, ik denk dat je het verkeerd leest. Er is hier niemand die stalinisme of leninisme komt verdedigen. En waar PVDA heel foute regimes openlijk heeft gesteund, hebben ze daar heel terecht kritiek op gekregen. Ik zal nooit op Mertens kunnen stemmen door wat hij al gezegd heeft over bepaalde Zuid-Amerikaanse landen.
Maar ik neem aan dat je het ermee eens bent dat een extreemrechtse partij nog moet kunnen in België? Erg nationalistisch, conservatief en economisch links, solidair onder de eigen bevolking. Dat is een beetje wat het Vlaams Belang is. Dat noemen we geen neonazipartij met een ideologie die miljoenen doden op zijn geweten heeft. En terecht, want dat was een andere uitvoering van die ideologie. Net zoals je een communistische partij die wil afstappen van privé-eigendom, internationalistisch is ingesteld en de overheid wil uitbreiden ipv afbouwen niet het communisme van Stalin kunt noemen.
Om dan nog maar te zwijgen van marxisme, want er zitten heel veel marxistische ideeën in het discours van De Wever, bijvoorbeeld. Die dat ook niet zal ontkennen. Dat is echt niet zo links-rechts als hier wordt voorgesteld, en al zeker niet "extreemlinks-communistisch-revolutionair".
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.