Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
https://sceptr.net/2019/04/rellen-in-denemarken-na-in-de-lucht-gooien-van-koran/?

Maakt niet uit in welk land ge zijt, die zijn toch allemaal hetzelfde als het op dat boekje aankomt. Zolang ze daar zoveel belang aan hechten, gaan we nog veel problemen ervaren in onze maatschappijen.

Mja, ik zag de website en moest meteen al fronsen...
Op zondag zijn er rellen uitgebroken in de Deense hoofdstad Kopenhagen nadat de rechtse activist Rasmus Paludan een Koran in de lucht gooide in de migrantenwijk Nørrebro. Volgens de politie werden er 23 mensen gearresteerd.

Dit zeggen zij. Oké, kan. Kijk ik wat voor artikels ik er nog over vind, om wat te vergelijken.

In Kopenhagen, de hoofdstad van Denemarken, werden gisteren 23 relschoppers gearresteerd nadat een demonstratie van de extreemrechtse partij Hard Line uit de hand liep.

Gisteren organiseerde islamcriticus Rasmus Paludan, de oprichter van de anti-immigrantenpartij Hard Line, een protestactie in de Deense hoofdstad Kopenhagen. Paludan staat erom bekend om tijdens zijn demonstraties de koran te verbranden in gebieden waar veel etnische minderheidsgroepen wonen.

Oké, makes more sense... Als je je gedraagt als een lul, kan het wel eens zijn dat mensen daarop reageren. Als je extreemrechtse antimigrantenpartij in een migrantenwijk gaat om daar iets te verbranden waar zij heel veel belang aan hechten, dan bewijs je niet dat moslims lichtgeraakt zijn. Dan bewijs je niet dat zij niet de juiste waarden en normen hebben, dan bewijs je dat jij ze niet hebt.

Général Zantas

Legacy Member
Loser zei:
Oké, makes more sense... Als je je gedraagt als een lul, kan het wel eens zijn dat mensen daarop reageren. Als je extreemrechtse antimigrantenpartij in een migrantenwijk gaat om daar iets te verbranden waar zij heel veel belang aan hechten, dan bewijs je niet dat moslims lichtgeraakt zijn. Dan bewijs je niet dat zij niet de juiste waarden en normen hebben, dan bewijs je dat jij ze niet hebt.

Dus, rellen als reactie op het verbranden van de Koran is geen bewijs dat je niet de juiste normen en waarden hebt. Het is geen bewijs dat je lichtgeraakt bent.
Met andere woorden, rellen is een normale reactie, die volkomen binnen onze normen en waarden valt. Als iemand zich als een lul gedraagt, zou je maar abnormaal zijn als je niet gaat rellen.

Zo ver zijn we al gekomen om het toch maar goed te praten.

Het verbranden van een Koran is gewoon een uiting van zijn mening. Hij brengt niemand fysiek leed toe.

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
Dus, rellen als reactie op het verbranden van de Koran is geen bewijs dat je niet de juiste normen en waarden hebt. Het is geen bewijs dat je lichtgeraakt bent.
Met andere woorden, rellen is een normale reactie, die volkomen binnen onze normen en waarden valt. Als iemand zich als een lul gedraagt, zou je maar abnormaal zijn als je niet gaat rellen.

Zo ver zijn we al gekomen om het toch maar goed te praten.

Het verbranden van een Koran is gewoon een uiting van zijn mening. Hij brengt niemand fysiek leed toe.

Rellen... Een extreemrechtse betoging waarbij ze de Koran verbranden, terwijl ze door een migrantenwijk gaan. Noem je dat "rellen als reactie"? Als ik bij het verlaten van het stadion op weg naar de supportersbussen van Brugge plots met 20 maten mijn Anderlechttruitje aantrek en Bruggetruitjes ga verbranden, gaan er dan niet ook "rellen als reactie" ontstaan? En bewijst dat dan dat voetbalsupporters niet onze normen en waarden delen? Of bewijst het eerder dat ik en mijn 20 maten misschien niet anderen gewoon met rust kan laten, en respect kan hebben voor hun vrijheid om te supporteren voor een andere ploeg, dus niet "onze normen en waarden" deel...

Durf me niet in de mond te leggen dat ik ergens geweld goedpraat. Beetje makkelijk om zo mijn mening opzij te schuiven. "Hij zegt niet dat moslims onverdraagzaam zijn, dus hij vindt het goed dat ze op anderen slaan". Nergens praat ik het goed. Maar de koran verbranden is niet "gewoon een uiting van zijn mening". Dat is niet wat vrijheid van meningsuiting is, hoor. Dit is uitdagen, pesten en hopen op reactie zodat je in het nieuws komt, en kunt zeggen "ooooh, de stoute bruinen hebben mij aangevallen". Meer niet. Daar heb ik geen enkel respect voor, nee. Dat is een verkrachting van het idee van vrijheid van meningsuiting voor populisme.

Général Zantas

Legacy Member
Als, als, als. Ik ga daar niet op in want ten eerste is het niet relevant, en ten tweede sta jij erom bekend een discussie plots te laten draaien wat niets meer te maken heeft met de originele insteek. Voor je het weet zitten we 5 posts later te discussieren over een bepaalde aanval van 15 Club supporters op een handvol Anderlecht supporters 15 jaar geleden aan een tankstation na een verloren wedstrijd, en ga je proberen me te pakken op foute dingen die ik daar zeg.Het gaat hier puur over de situatie in Denemarken.

Ik snap ook niet goed waarom je zo blijft hameren op het verbranden van de Koran op basis van een zin in een artikel ergens (geen bron? Beetje makkelijk om sceptr af te schieten maar dan zelf geen bronnen te vermelden voor jouw quotes) en dit dan gebruikt als legitimatie voor het geweld, terwijl ook de Deense media nergens gewag maakt van een Koran verbranding. Hij staat erom bekend dat hij dit in het verleden gedaan heeft, maar dat wil niet zeggen dat hij het nu gedaan heeft. Dus tenzij je 100% zeker weet dat de Koran verbrand is geweest tijdens die specifieke actie, drop that argument please want anders ben je gewoon aan het zwart maken zonder bewijs.

https://www.dr.dk/nyheder/politik/p...ds-plads-formaalet-kan-naeppe-vaere-andet-end
https://www.dr.dk/nyheder/indland/23-er-anholdt-efter-optoejer-i-koebenhavn
https://www.dr.dk/nyheder/indland/rasmus-paludan-angrebet-under-demonstration-paa-noerrebro

Deze 3 artikels vermelden dat het een demonstratie was van de extreem rechtse partij en dat Rasmus een Koran in de lucht gooide. Uiteraard om te provoceren. En als je je als een debiel laat vangen door zulke simpele provocatie, dan bewijs je inderdaad zijn stelling dat je weinig meerwaarde hebt voor het land.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/l...-kan-godt-forstaa-politiet-er-lidt-i-vildrede

Dit laatste artikel bevestigt dat wat Rasmus doet gewoon een legale vorm van protest is, die verankerd zit in de Deense grondwet.

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
Als, als, als. Ik ga daar niet op in want ten eerste is het niet relevant, en ten tweede sta jij erom bekend een discussie plots te laten draaien wat niets meer te maken heeft met de originele insteek. Voor je het weet zitten we 5 posts later te discussieren over een bepaalde aanval van 15 Club supporters op een handvol Anderlecht supporters 15 jaar gelden aan een tankstation na een verloren wedstrijd. Het gaat hier puur over de situatie in Denemarken.

Ik snap ook niet goed waarom je zo blijft hameren op het verbranden van de Koran op basis van een zin in een artikel ergens (geen bron? Beetje makkelijk om sceptr af te schieten maar dan zelf geen bronnen te vermelden voor jouw quotes) en dit dan gebruikt als legitimatie voor het geweld, terwijl ook de Deense media nergens gewag maakt van een Koran verbranding. Hij staat erom bekend dat hij dit in het verleden gedaan heeft, maar dat wil niet zeggen dat hij het nu gedaan heeft. Dus tenzij je 100% zeker weet dat de Koran verbrand is geweest tijdens die specifieke actie, drop that argument please want anders ben je gewoon aan het zwart maken zonder bewijs.

https://www.dr.dk/nyheder/politik/p...ds-plads-formaalet-kan-naeppe-vaere-andet-end
https://www.dr.dk/nyheder/indland/23-er-anholdt-efter-optoejer-i-koebenhavn
https://www.dr.dk/nyheder/indland/rasmus-paludan-angrebet-under-demonstration-paa-noerrebro

Deze 3 artikels vermelden dat het een demonstratie was van de extreem rechtse partij en dat Rasmus een Koran in de lucht gooide. Uiteraard om te provoceren. En als je je als een debiel laat vangen door zulke simpele provocatie, dan bewijs je inderdaad zijn stelling dat je weinig meerwaarde hebt voor het land.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/l...-kan-godt-forstaa-politiet-er-lidt-i-vildrede

Dit laatste artikel bevestigt dat wat Rasmus doet gewoon een legale vorm van protest is, die verankerd zit in de Deense grondwet.

Hoe kun je nu het verschil niet zien tussen context en legitimatie? Ik geef nérgens een legitimatie voor het geweld. Ik zeg expliciet dat ik dat niet doe. Ik keur het expliciet af.
Daarnaast zeg ik niet dat het illegaal is wat Paludan doet. Ik zeg wel dat het een perverse verkrachting is van het begrip "vrijheid van meningsuiting". Alsof het een schild is dat hij kan dragen, en dan mag doen wat hij wil zonder enige repercussies. Zo werkt het helemaal niet. Dat is ook geen mening, dat is puur uitdagen. Dat het misschien wettelijk niet verboden is, wil niet zeggen dat het kies is.

En hoe kom ik bij koranverbranding? Ik weet niet... Misschien om dat dat is waar Paludan bekend om staat? Omdat het in je eigen artikel staat? Overal op het internet? Ik zeg niet dat hij het daar gedaan heeft, maar dat maakt op zich niet zo veel uit, hè. Als hij daarvoor bekend staat, hoeft hij 'm niet bepaald te verbranden in die wijk om dezelfde boodschap te leveren door een koran door de lucht te gooien. Dat is toch niet zo raar?
546898-412.jpg


Dat argument blijft gewoon geldig, zolang dat het imago is dat hij zichzelf aanmeet. Hij kan niet de ene keer De Boekenverbrander zijn, en als er dan tegengas komt plots roepen dat hij toch zo onschuldig is, en geen boeken heeft verbrand...


Zoals ik al zei: Als je mensen met opzet gaat pesten, met als enige reden om ze te pesten en dan het eigengewin dat daaruit voortvloeit, dan twijfel ik aan je meerwaarde voor dat land...

Général Zantas

Legacy Member
Niemand zegt dat hij geen boeken heeft verbrand in het verleden, niemand zegt dat hij onschuldig is. Waar haal je dat vandaan?

De initiele stelling van mij, en het artikel: Moslims gaan gek omdat Rasmus een Koran in de lucht gooit.
Jij zegt: Sceptr is een slechte bron. Ik lees elders op het net dat Rasmus bekend staat om Korans te verbranden. Dus als je Korans verbrandt, mag je rellen verwachten. Jij insinueert specifiek dat de rellen er zijn gekomen als reactie op het verbranden van een Koran: [Een extreemrechtse betoging waarbij ze de Koran verbranden, terwijl ze door een migrantenwijk gaan. Noem je dat "rellen als reactie"?]

We hebben het over deze rellen die er dus niet zijn gekomen als reactie op een Koranverbranding zoals jij aangehaald hebt. Dus, kan je even bevestigen dat (volgens de informatie die we nu hebben verkregen via de media) hij een Koranverbrander is maar dat deze rellen niet zijn gekomen als reactie op een protestmars waarbij er een Koran werd verbrand? Dank je.

Alsook, je zegt het volgende: Ik zeg expliciet dat ik dat niet doe. Ik keur het expliciet af. maar waar doe je dat, behalve in post 1576? In jouw eerste posts, waarop mijn reactie komt, heb je dat nergens gezegd. Neen, je gaat telkens de bal in het andere kamp leggen zonder enige afkeuring van het geweld. "Moslims rellen", "Ja, maar ze werden geprovoceerd boehoe!". Ik zie daar weinig expliciete afkeuring in hoor.

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
Niemand zegt dat hij geen boeken heeft verbrand in het verleden, niemand zegt dat hij onschuldig is. Waar haal je dat vandaan?

De initiele stelling van mij, en het artikel: Moslims gaan gek omdat Rasmus een Koran in de lucht gooit.
Jij zegt: Sceptr is een slechte bron. Ik lees elders op het net dat Rasmus bekend staat om Korans te verbranden. Dus als je Korans verbrandt, mag je rellen verwachten. Jij insinueert specifiek dat de rellen er zijn gekomen als reactie op het verbranden van een Koran: [Een extreemrechtse betoging waarbij ze de Koran verbranden, terwijl ze door een migrantenwijk gaan. Noem je dat "rellen als reactie"?]

We hebben het over deze rellen die er dus niet zijn gekomen als reactie op een Koranverbranding zoals jij aangehaald hebt. Dus, kan je even bevestigen dat (volgens de informatie die we nu hebben verkregen via de media) hij een Koranverbrander is maar dat deze rellen niet zijn gekomen als reactie op een protestmars waarbij er een Koran werd verbrand? Dank je.

Alsook, je zegt het volgende: Ik zeg expliciet dat ik dat niet doe. Ik keur het expliciet af. maar waar doe je dat, behalve in post 1576? In jouw eerste posts, waarop mijn reactie komt, heb je dat nergens gezegd. Neen, je gaat telkens de bal in het andere kamp leggen zonder enige afkeuring van het geweld. "Moslims rellen", "Ja, maar ze werden geprovoceerd boehoe!". Ik zie daar weinig expliciete afkeuring in hoor.

Oké, daar gaat het mij dus helemaal niet om, hè. Ik vind Sceptr een slechte bron als énige bron. Ik merk dat ik heel vaak even artikels moet vergelijken met andere voor de ware toedracht naar boven komt. Nu ook weer: "rellen in Denemarken door in de lucht gooien Koran" is op z'n zachtst gezegd toch maar een deel van de informatie naar buiten brengen. Daar ben je het toch mee eens? "Rellen in Denemarken door in de lucht gooien koran tijdens extreemrechtse optocht in migrantenwijk" is al ietsjes correcter.

En nee, in mijn eerste post had ik het geweld niet expliciet afgekeurd, omdat ik niet dacht dat het nodig zou zijn. Ik dacht dat het voor zich zou spreken dat ik geweld afkeur, maar blijkbaar is context voorzien al gelijk aan het goedpraten van geweld. Dus dan moet ik het natuurlijk expliciet schrijven.

En dan ten laatste, want ik kan toch niet alles driemaal herhalen, hoeft hij op dit moment toch geen koran te verbranden om uit te dagen? Het is de extreemrechtse partij die erom bekend staat om korans te verbranden in migrantenwijken. Die lopen daar rond, met een koran te gooien. Dan maakt het niet veel uit wat hij doet met die koran, hè. Daar heeft hij het volledig zelf naar gemaakt, zoals ik al zei. Zijn imago is De Koranverbrander. Tja, niet komen huilen dat ze hem dan zien als een koranverbander, ook als het hem niet uitkomt. En dan nog maar zogezegd "niet uitkomt", want het komt hem wel uit. De enige reden dat hij daar loopt, is om reacties te krijgen. Om te provoceren. Of ga je dat ontkennen? En dààr gaat het me nu precies om: Dat is géén vrijheid van meningsuiting, en wat mij betreft in strijd met alle normen en waarden in ons land. Dus ja, hij is op dat moment een ongewenste figuur in mijn samenleving.

Gonzo the Great

Legacy Member
Général Zantas zei:
https://sceptr.net/2019/04/rellen-in-denemarken-na-in-de-lucht-gooien-van-koran/?

Maakt niet uit in welk land ge zijt, die zijn toch allemaal hetzelfde als het op dat boekje aankomt. Zolang ze daar zoveel belang aan hechten, gaan we nog veel problemen ervaren in onze maatschappijen.

Dat klopt, het is provoceren, maar antwoorden met illegale rellen op een legale provocatie is natuurlijk heel dom. Eender welke trigger mag geen excuus zijn voor geweld, of het moet zijn om iemand fysiek te beschermen. Je mag fanatieke overtuigingen hebben, maar die mogen de redelijkheid niet aantasten. De juiste reactie had geweest diene pipo met zijn Koran eens uitlachen. Hoe lelijk de provocatie ook, je moet zoiets kunnen "plaatsen". Dus ofwel waren die mensen die zich lieten triggeren niet al te slim, ofwel heeft religie hun rede aangetast.

Maar enkele andere bedenkingen bij dit artikel:

1. De jongsten hier vinden dat misschien normaal, maar het is nog steeds vreemd om het woord rellen te horen, zonder dat het gaat om fanatieke voetbalsupporters/hooligans. Dat is toch een geimporteerd fenomeen dat we ook al in onze hoofdstad gezien hebben, en in het vorige millenium amper zagen. Vroeger zag men zo'n beelden uit een stad enkel in het BRT nieuws. Ik snap dat de tijd niet stil staat, maar dat is geen reden om dat een "normale evolutie" te noemen.

2. Men vermeldt terug het gooien van kasseien, hetgeen we hier ook al gezien hebben, zelfs naar hulpdiensten. Het zou teveel toeval zijn moesten rellen steeds uitbreken waar er wegenwerken zijn. Stel je voor dat je je ergens int stad bevindt, en je moet snel een kei vinden die handig gooit. In een bos lukt dat misschien, maar niet altijd int stad. Ik kan dus niet anders dan me voorstellen dat men in die wijken op kalme momenten, net als de eekhoorntjes, hier en daar een stash met keien aanlegt voor als het van pas komt :)

Général Zantas

Legacy Member
Loser zei:
Oké, daar gaat het mij dus helemaal niet om, hè. Ik vind Sceptr een slechte bron als énige bron. Ik merk dat ik heel vaak even artikels moet vergelijken met andere voor de ware toedracht naar boven komt. Nu ook weer: "rellen in Denemarken door in de lucht gooien Koran" is op z'n zachtst gezegd toch maar een deel van de informatie naar buiten brengen. Daar ben je het toch mee eens? "Rellen in Denemarken door in de lucht gooien koran tijdens extreemrechtse optocht in migrantenwijk" is al ietsjes correcter.

100% correct. Maar dat had je dan wel iets beter kunnen brengen, want nu heb je eerder meer verwarring gezaaid. Maar, Sceptr (net zoals de meeste media) leeft van clickbait, dat klopt.

En nee, in mijn eerste post had ik het geweld niet expliciet afgekeurd, omdat ik niet dacht dat het nodig zou zijn. Ik dacht dat het voor zich zou spreken dat ik geweld afkeur, maar blijkbaar is context voorzien al gelijk aan het goedpraten van geweld. Dus dan moet ik het natuurlijk expliciet schrijven.

Expliciet afkeuren is altijd nodig, dat weet je. Zo zijn ook alle Moslims het terrorisme gunstig gezind, tenzij ze dit openlijk afkeuren. Zo ook mijn verwachtig bij jou. Ik discrimineer niet, ik behandel jou op dezelfde manier.
En met alle respect, je voorzag geen objectieve context. Je gaf er een gekleurde versie. Dan moet je niet gaan huilen dat mensen jou niet begrijpen.

En dan ten laatste, want ik kan toch niet alles driemaal herhalen, hoeft hij op dit moment toch geen koran te verbranden om uit te dagen?

Ik ontken nergens dat hij uitdaagt. Ik zeg letterlijk dat hij provoceert: dat Rasmus een Koran in de lucht gooide. Uiteraard om te provoceren.

Het is de extreemrechtse partij die erom bekend staat om korans te verbranden in migrantenwijken. Die lopen daar rond, met een koran te gooien. Dan maakt het niet veel uit wat hij doet met die koran, hè. Daar heeft hij het volledig zelf naar gemaakt, zoals ik al zei. Zijn imago is De Koranverbrander. Tja, niet komen huilen dat ze hem dan zien als een koranverbander, ook als het hem niet uitkomt. En dan nog maar zogezegd "niet uitkomt", want het komt hem wel uit. De enige reden dat hij daar loopt, is om reacties te krijgen. Om te provoceren. Of ga je dat ontkennen? En dààr gaat het me nu precies om: Dat is géén vrijheid van meningsuiting, en wat mij betreft in strijd met alle normen en waarden in ons land. Dus ja, hij is op dat moment een ongewenste figuur in mijn samenleving.

Niemand huilt dat ze hem zien als Koranverbrander. Kijk, we zijn aan mijn voorspelling toegekomen he. Jij sleurt er het Koranverbranden bij, terwijl dit niet een directe impact heeft gehad op de rellen, en nu zijn we zoveel woorden aan het verspillen aan een randzaak. Direct/indirect, ja. De wijk begint niet spontaan te rellen als hij er langskomt, ondanks dat hij zijn imago meeheeft, neen, de rellen ontstaan na bepaalde acties en het zijn die bepaalde acties die we nu aan het bespreken zijn.
En volgens jou is dat geen vrijheid van meningsuiting, volgens de Deense wet wel. Hij doet niets verkeerd in Denemarken. Waarom je daar ons land bij betrekt, wil ik zelfs niet weten uit angst om daar over 3 dagen nog over bezig te zijn in een complete afdwaling van het topic.

Het enige wat telt, is dat hij iets legaal doet met een boek en dat een bepaalde bevolkingsgroep daar niet op een rationele manier mee kan omgaan. End of story.

F1r3

Legacy Member
Général Zantas zei:
Het enige wat telt, is dat hij iets legaal doet met een boek en dat een bepaalde bevolkingsgroep daar niet op een rationele manier mee kan omgaan. End of story.

Iedereen hier is het eens dat zo'n gedrag niet juist is, maar vanaf het moment dat jij de hele bevolkingsgroep over dezelfde kam scheert omdat er een paar heethoofden reageren op een racist die racistische dingen doet dan ben jij evengoed fout bezig.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik ben het ermee eens dat je inderdaad best niet veralgemeent, maar wanneer jij het verbranden van een Koran gelijk stelt aan racisme ga je zelf ook in de fout.

Een religieus boek, met een inhoud waarover je normaliter zou moeten kunnen discussiëren, heeft niets te maken met biologische afkomst. Het is niet omdat het merendeel van de aanhangers van de Islam toevallig een donkerdere huidstint hebben - genoeg blanke moslims ook overigens - dat je mag gaan schermen met racisme.

Het verbranden van boeken ben ik tout court geen fan van, wat mij betreft bestrijd je foute informatie het beste met juiste informatie. Als ik echter een lijstje moet maken van boeken waar de wereld beter zonder af zou zijn, staat de Koran wat mij betreft daar toch alleszins vrij hoog in de ranking.

Général Zantas

Legacy Member
F1r3 zei:
Iedereen hier is het eens dat zo'n gedrag niet juist is, maar vanaf het moment dat jij de hele bevolkingsgroep over dezelfde kam scheert omdat er een paar heethoofden reageren op een racist die racistische dingen doet dan ben jij evengoed fout bezig.

Een paar :lol:

Iedereen doet dingen fout, ik ben ook niet perfect. Zo verwar ik soms de woorden voorbeeld en vergelijking, en durf ik te veralgemenen tijdens online discussies.

F1r3

Legacy Member
Général Zantas zei:

Ja, een paar. Jouw tegenargument is...?

Général Zantas zei:
Iedereen doet dingen fout, ik ben ook niet perfect. Zo verwar ik soms de woorden voorbeeld en vergelijking, en durf ik te veralgemenen tijdens online discussies.

Blij dat je je fouten inziet!

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:
100% correct. Maar dat had je dan wel iets beter kunnen brengen, want nu heb je eerder meer verwarring gezaaid. Maar, Sceptr (net zoals de meeste media) leeft van clickbait, dat klopt.



Expliciet afkeuren is altijd nodig, dat weet je. Zo zijn ook alle Moslims het terrorisme gunstig gezind, tenzij ze dit openlijk afkeuren. Zo ook mijn verwachtig bij jou. Ik discrimineer niet, ik behandel jou op dezelfde manier.
En met alle respect, je voorzag geen objectieve context. Je gaf er een gekleurde versie. Dan moet je niet gaan huilen dat mensen jou niet begrijpen.



Ik ontken nergens dat hij uitdaagt. Ik zeg letterlijk dat hij provoceert: dat Rasmus een Koran in de lucht gooide. Uiteraard om te provoceren.



Niemand huilt dat ze hem zien als Koranverbrander. Kijk, we zijn aan mijn voorspelling toegekomen he. Jij sleurt er het Koranverbranden bij, terwijl dit niet een directe impact heeft gehad op de rellen, en nu zijn we zoveel woorden aan het verspillen aan een randzaak. Direct/indirect, ja. De wijk begint niet spontaan te rellen als hij er langskomt, ondanks dat hij zijn imago meeheeft, neen, de rellen ontstaan na bepaalde acties en het zijn die bepaalde acties die we nu aan het bespreken zijn.
En volgens jou is dat geen vrijheid van meningsuiting, volgens de Deense wet wel. Hij doet niets verkeerd in Denemarken. Waarom je daar ons land bij betrekt, wil ik zelfs niet weten uit angst om daar over 3 dagen nog over bezig te zijn in een complete afdwaling van het topic.

Het enige wat telt, is dat hij iets legaal doet met een boek en dat een bepaalde bevolkingsgroep daar niet op een rationele manier mee kan omgaan. End of story.

Maar je snapt toch dat je allesbehalve eerlijk bezig bent? Los van het feit dat ik sowieso altijd alles expliciet moet afkeuren, want anders wordt sowieso aangenomen dat ik het goedkeur, wat een totaal crazy stelling is.

Je zegt voortdurend dat ik de discussies altijd naar iets trek waar ze niet over gingen... Die ad hominem laat ik links liggen (net als die volgende, trouwens).
Maar nu begin je er weer over. Jij wilt de discussie voeren over het geweld dat volgt op een provocatie van extreemrechts. Maar zodra we kijken naar die provocatie, ho maar. Nee, dàn gaat het over randfenomenen, niet over de echte discussie. De échte discussie is zogezegd de reactie. Maar wat ik zeg, is dat die reactie er niet is zonder die actie. Dat de enige reden van die reactie, de actie is. Maar als we het daar niet over mogen hebben, over de context, ja, dan kun je inderdaad alleen maar zeggen dat 23 moslims te ver zijn gegaan. Proficiat. Want wat zegt ons dat? Totaal niks, zonder context.

Daarna onderlijn je Denemarken. En zegt dat het niet over België gaat... Waar zeg ik dat het wel over België gaat? Ik kan het alleen maar hebben over "mijn" wereldbeeld, en "mijn" idee van een maatschappij. En daar past de goedkope provocatie die alléén maar dat geweld tot doel heeft niet in. Dat vrijheid van meningsuiting durven noemen vind ik om te kotsen. En ja, zo sterk wil ik dat uitdrukken.

KnightOfCydonia zei:
Ik ben het ermee eens dat je inderdaad best niet veralgemeent, maar wanneer jij het verbranden van een Koran gelijk stelt aan racisme ga je zelf ook in de fout.

Een religieus boek, met een inhoud waarover je normaliter zou moeten kunnen discussiëren, heeft niets te maken met biologische afkomst. Het is niet omdat het merendeel van de aanhangers van de Islam toevallig een donkerdere huidstint hebben - genoeg blanke moslims ook overigens - dat je mag gaan schermen met racisme.

Het verbranden van boeken ben ik tout court geen fan van, wat mij betreft bestrijd je foute informatie het beste met juiste informatie. Als ik echter een lijstje moet maken van boeken waar de wereld beter zonder af zou zijn, staat de Koran wat mij betreft daar toch alleszins vrij hoog in de ranking.

Oké, dan noemen we het discriminatie op basis van geloof... Veel beter, en veel minder laakbaar...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Oké, dan noemen we het discriminatie op basis van geloof... Veel beter, en veel minder laakbaar...

Bedoelde je dat laatste ironisch? Want wat mij betreft is dat inderdaad véél minder laakbaar.
Religie is een keuze, biologische afkomst is dat niet. Op keuzes mag je beoordeeld worden, zeker wanneer die keuzes relevant zijn.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Bedoelde je dat laatste ironisch? Want wat mij betreft is dat inderdaad véél minder laakbaar.
Religie is een keuze, biologische afkomst is dat niet. Op keuzes mag je beoordeeld worden, zeker wanneer die keuzes relevant zijn.

Ja, dat is ironisch. "Mijn vorm van discriminatie is minder erg dan een andere vorm van discriminatie" is een beetje raar...
Er is hier godsdienstvrijheid. Eén van de Europese waarden en normen waar mensen hier zo hoog mee oplopen. Religie is een keuze, een keuze die je vrij bent te maken, zonder daarbij gediscrimineerd te worden.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Hoe schaad ik jouw godsdienstvrijheid als ik een kopie van jouw religieus boek verbrand, wanneer ik dat boek op een legitieme wijze gekocht heb en dus niet van jou gestolen heb?
Dat is wat mij betreft niet eens religieuze discriminatie, laat staan om nog een dwaze brug verder te gaan en het racisme te noemen.

Jij bent inderdaad vrij om jouw religie te belijden, maar niet om jouw religieuze regels, zoals het verafgoden van een boek, aan anderen op te leggen.


Bovendien zijn er wat mij betreft wél degelijk gevallen waar religieuze discriminatie gerechtvaardigd is.
Een evangelisch christen die creationist is, zou wat mij betreft niet aangeworven mogen worden als leerkracht biologie die de evolutieleer aan leerlingen moet uitleggen.
Een moslim die weigert om de hand te schudden van het andere geslacht zou ik niet aanwerven in een functie als vertegenwoordiger binnen een cultuur waar de hand schudden één van de belangrijkste vormen van elkaar groeten is.
Zo kan ik nog wat voorbeelden bedenken.

Het is overigens niet alsof die religies zelf niet discrimineren: vrouwen mogen geen katholiek priester worden, in moskeeën worden mannen en vrouwen van elkaar gescheiden, etc.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hoe schaad ik jouw godsdienstvrijheid als ik een kopie van jouw religieus boek verbrand, wanneer ik dat boek op een legitieme wijze gekocht heb en dus niet van jou gestolen heb?
Dat is wat mij betreft niet eens religieuze discriminatie, laat staan om nog een dwaze brug verder te gaan en het racisme te noemen.

Jij bent inderdaad vrij om jouw religie te belijden, maar niet om jouw religieuze regels, zoals het verafgoden van een boek, aan anderen op te leggen.


Bovendien zijn er wat mij betreft wél degelijk gevallen waar religieuze discriminatie gerechtvaardigd is.
Een evangelisch christen die creationist is, zou wat mij betreft niet aangeworven mogen worden als leerkracht biologie die de evolutieleer aan leerlingen moet uitleggen.
Een moslim die weigert om de hand te schudden van het andere geslacht zou ik niet aanwerven in een functie als vertegenwoordiger binnen een cultuur waar de hand schudden één van de belangrijkste vormen van elkaar groeten is.
Zo kan ik nog wat voorbeelden bedenken.

Het is overigens niet alsof die religies zelf niet discrimineren: vrouwen mogen geen katholiek priester worden, in moskeeën worden mannen en vrouwen van elkaar gescheiden, etc.

Zo, kwestie van de beginstelling te verschuiven kan dat wel tellen...
Wat je in het vetgedrukt schrijft, beweert ook niemand. Je schaadt mijn godsdienstvrijheid niet als je een kopie van mijn religieus boek verbrandt. Dat is ook niet wat hier discriminatie genoemd wordt.
Dat was "bepaalde bevolkingsgroepen kunnen daar niet rationeel op reageren". Dat is dan weer wel discriminatie (vooroordeel en veralgemening) op basis van geloof.

Ook je tweede zin beweert niemand. Niemand hier schrijft dat je religieuze regels mag opleggen. Ik zou dus ook niet weten waar dat vandaan komt.
En er zijn inderdaad gevallen waar religieuze discriminatie gerechtvaardigd is. Als daar objectieve redenen toe zijn, want dan is discriminatie toegelaten. Dan mag het ook gewoon. Ook daar, geen problemen mee.
Als die creationist echter heel goed de evolutieleer uitlegt, en zijn creationisme houdt voor de lessen godsdienst, zie ik geen objectieve reden. Of als die moslim het andere geslacht eerbiedig begroet en kundig het "probleem" van het handen geven omzeilt, ook niet. Maar zoals gezegd: Als het objectief een probleem is, mag het gewoon.

Maar daar ging het hier allemaal niet om. Het ging om iemand die zei: Het enige wat telt, is dat hij iets legaal doet met een boek en dat een bepaalde bevolkingsgroep daar niet op een rationele manier mee kan omgaan.

Dat ruikt sterk naar religieuze discriminatie en dat beknot dus wél mijn geloofsvrijheid. Want in Europa ben je vrij om te kiezen waarin je gelooft. Daar kan niét bij horen: En dan moet je de discriminatie maar slikken, want je hebt ervoor gekozen. Dan is het geen vrijheid meer.

Ruben666

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Religie is een keuze

Men kan zich overigens afvragen in hoeverre dat wel degelijk een echte ‘keuze’ is, vermits religie bij het merendeel van de gelovigen reeds met de paplepel wordt meegegeven (en aldus al van jongs af aan deel uitmaakt van het referentiekader van het individu).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan