Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Merlion · 26 dec 2020

KnightOfCydonia zei:
Mensen mogen in onze samenleving geloven in wat voor onzin ze maar willen: dat gaat zelfs breder dan religie, zolang ze daarmee geen andere wetten overtreden.
Je hebt mensen die nog altijd in astrologie geloven bijvoorbeeld.
Het recht dat jouw ideeën niet bespot mogen worden bestaat gelukkig, godzijdank - of moet ik Inshallah zeggen? - niet. Laster en eerroof bestaan, maar die gaan over individuen en daar heb je overigens ook een stevige bewijslast. Stand-up comedians mogen nog altijd de draak steken met politici en B.V.'s en (voorlopig nog) religie.

Dat is precies de dubbele moraal in onze samenleving omdat deze uitgaat van een verschil in kwaliteit tussen een opinie als "Astrologie is onzin, er is immers geen enkel bewijs over het bestaan hiervan" (vrijheid van meningsuiting) en publiceren dat "die advocaat/garagist/architect een incompetente prutser is " (laster en eerroof).Het kan immers best zijn dat jij daar van overtuigd bent.

Heeft het enige relevantie dat het in het ene geval gaat over een belediging van 1 persoon en in het andere 1000000 of meer?

Absolute vrijheid van meningsuiting bestaat nergens ook niet in BE . Beide bovenstaande stellingen zijn opinies en subjectief, enige objectieve wat men daarover kan zeggen is dat in de ene cultuur de lat wat meer naar links ligt en in de andere wat meer naar rechts.

Probleem is dat wij onze Westerse cultuur als globale referentie zien. Het is niet omdat men in een bepaalde cultuur geen religies mag beledigen, dat men daar geen discussies mag voeren over het bv al of niet rond zijn van de aarde of dat het stenigen van overspelige vrouwen normaal is, niettegenstaande sommigen precies dat lijken te geloven.

Je leest hier ook nogal extreme opinies over strafmaten. Er in hemelsbreed verschil tussen iemand een GAS boete geven voor het beledigen van een groep en het tot de dood veroordelen.

KnightOfCydonia · 26 dec 2020

Merlion zei:
Dat is precies de dubbele moraal in onze samenleving omdat deze uitgaat van een verschil in kwaliteit tussen een opinie als "Astrologie is onzin, er is immers geen enkel bewijs over het bestaan hiervan" (vrijheid van meningsuiting) en publiceren dat "die advocaat/garagist/architect een incompetente prutser is " (laster en eerroof).Het kan immers best zijn dat jij daar van overtuigd bent.

Heeft het enige relevantie dat het in het ene geval gaat over een belediging van 1 persoon en in het andere 1000000 of meer?

Absolute vrijheid van meningsuiting bestaat nergens ook niet in BE . Beide bovenstaande stellingen zijn opinies en subjectief, enige objectieve wat men daarover kan zeggen is dat in de ene cultuur de lat wat meer naar links ligt en in de andere wat meer naar rechts.

Probleem is dat wij onze Westerse cultuur als globale referentie zien. Het is niet omdat men in een bepaalde cultuur geen religies mag beledigen, dat men daar geen discussies mag voeren over het bv al of niet rond zijn van de aarde of dat het stenigen van overspelige vrouwen normaal is, niettegenstaande sommigen precies dat lijken te geloven.

Je leest hier ook nogal extreme opinies over strafmaten. Er in hemelsbreed verschil tussen iemand een GAS boete geven voor het beledigen van een groep en het tot de dood veroordelen.

Daar is geen dubbele moraal aan. Een ontevreden klant kan inderdaad overtuigd zijn dat een advocaat / garagist / architect een incompetente prutser is en dit ook zo verder vertellen, vanuit zijn ervaring kan dat gerust kloppen. Laster of eerroof zouden eerder zijn je garagist verwijten een pedofiel te zijn omdat hij jouw een te dure factuur heeft bezorgd.

Ik zie de Westerse cultuur niet per se als globale referentie, maar degenen die graag onder de wetten van Saudi-Arabië of Iran willen leven, zou ik graag aanmoedigen om naar daar te verhuizen in plaats van hier die wetten te willen te implementeren. Ik vind onze cultuur wél superieur aan één waar men homo's ophangt aan bouwkranen, en overspelige vrouwen of godlasteraars stenigt ja.

GAS-boetes zijn overigens nog zo'n ondemocratisch fenomeen. Beledigen van een groep wordt door sommigen ook al eens misbruikt. Het is niet omdat jij fan bent van één of andere K-POP artiest dat ik daarom jou beledig als ik iets negatief zou zeggen over die K-POP artiest. Hetzelfde geldt wat mij betreft over de Islam, zei die zich beledigd voelen, zouden beter eerst de blik

beryl · 26 dec 2020

Merlion zei:
Heeft het enige relevantie dat het in het ene geval gaat over een belediging van 1 persoon en in het andere 1000000 of meer?

Dat heeft een heel grote relevantie, als het over één iemand gaat is dat een persoonlijke aanval. Als ik zeg dat dat garagist x corrupt is zonder dat ik daar enig bewijs voor heb dan kan ik die mens daar serieus wat schade mee doen. Als ik zeg dat garagisten in het algemeen corrupt zijn is dat niet het geval. Voor die eerste uitspraak kan ik in de problemen komen, toch als ik ze publiek maak, dat gewoon aan een klas vertellen valt daar misschien niet onder. Voor die tweede uitspraak zal niemand mij iets kunnen maken, hoe ongefundeerd ze ook is.

Het is inderdaad vaak een moeilijke lijn om het onderscheid te maken tussen laster en eerroof enerzijds en vrijheid van meningsuiting anderzijds. Maar het is geen dubbele moraal, er zijn goede redenen voor het onderscheid.

Merlion · 26 dec 2020

beryl zei:
Dat heeft een heel grote relevantie, als het over één iemand gaat is dat een persoonlijke aanval. Als ik zeg dat dat garagist x corrupt is zonder dat ik daar enig bewijs voor heb dan kan ik die mens daar serieus wat schade mee doen.

Uiteraard kan je die als enkeling schade berokkenen, maar als groep zijn dat 1000000 individuele schadegevallen. Of wat had je gedacht dat een opinie over een bepaalde groep geen gevolgen zou hebben voor die groep.

Het idee dat je een individu kan beledigen en een groep niet is volgens mij louter ideologisch, waarschijnlijk een logisch gevolg van onze individualistische Westerse cultuur. Bovendien passen we dat niet eens consistent toe, talloze voorbeelden van uitzonderingen.

Tony Blair bv was een overtuigd Kristen, maar liep daar nooit openlijk mee te koop. Dat zou hem in onze seculiere Westerse samenleving zonder twijfel stemmen gekost hebben, een direct gevolg waarop wij naar religie kijken.

Merlion · 26 dec 2020

KnightOfCydonia zei:
Ik zie de Westerse cultuur niet per se als globale referentie, maar degenen die graag onder de wetten van Saudi-Arabië of Iran willen leven, zou ik graag aanmoedigen om naar daar te verhuizen in plaats van hier die wetten te willen te implementeren. Ik vind onze cultuur wél superieur aan één waar men homo's ophangt aan bouwkranen, en overspelige vrouwen of godlasteraars stenigt ja.

Hier gaan we weer, en dat al na een post

Blijkbaar is het heel moeilijk om extremisme in onze eigen gedachtengang te herkennen.

KingOfWoods · 26 dec 2020

Merlion zei:
Hier gaan we weer, en dat al na een post Blijkbaar is het heel moeilijk om extremisme in onze eigen gedachtengang te herkennen.

Wat is er extreem aan zijn gedachtegoed? Neem zijn voorbeeld en vervang het door uw gezin... nog steeds extreem?

Jij organiseert een bbq bij u thuis en nodigt de hele buurt uit. Er komt ook een homokoppel. Een van de buren is van mening dat homos geen volwaardige mensen zijn. Wie van de 2 verzoek je zich aan te passen of thuis te blijven? De homos of die dat de homos wilt de kop inslagen?

beryl · 26 dec 2020

Merlion zei:
Uiteraard kan je die als enkeling schade berokkenen, maar als groep zijn dat 1000000 individuele schadegevallen. Of wat had je gedacht dat een opinie over een bepaalde groep geen gevolgen zou hebben voor die groep.

Het idee dat je een individu kan beledigen en een groep niet is volgens mij louter ideologisch, waarschijnlijk een logisch gevolg van onze individualistische Westerse cultuur. Bovendien passen we dat niet eens consistent toe, talloze voorbeelden van uitzonderingen.

Tony Blair bv was een overtuigd Kristen, maar liep daar nooit openlijk mee te koop. Dat zou hem in onze seculiere Westerse samenleving zonder twijfel stemmen gekost hebben, een direct gevolg waarop wij naar religie kijken.

Als er morgen in de krant staat dat ik een klootzak ben vergeleken met als er in de krant staat dat alle mensen klootzakken zijn zal dat eerste me uiteraard een pak meer raken dan dat tweede en zal ik daar veel meer schade van ondervinden. In dat tweede geval heb je dan wel 8 miljard mensen beledigd maar niemand zal daar een groot nadeel van ondervinden en je kan ook niet zomaar zeggen dat één zware individuele aanval even erg is als 100 kleinere net zoals je ook niet kan zeggen dat 100 mensen een duw geven equivalent is aan één mens vermoorden, zo werken dergelijke zaken niet.

Gonzo the Great · 26 dec 2020

Merlion zei:
Uiteraard kan je die als enkeling schade berokkenen, maar als groep zijn dat 1000000 individuele schadegevallen. Of wat had je gedacht dat een opinie over een bepaalde groep geen gevolgen zou hebben voor die groep.

Het idee dat je een individu kan beledigen en een groep niet is volgens mij louter ideologisch, waarschijnlijk een logisch gevolg van onze individualistische Westerse cultuur. Bovendien passen we dat niet eens consistent toe, talloze voorbeelden van uitzonderingen.

Tony Blair bv was een overtuigd Kristen, maar liep daar nooit openlijk mee te koop. Dat zou hem in onze seculiere Westerse samenleving zonder twijfel stemmen gekost hebben, een direct gevolg waarop wij naar religie kijken.

Als je algemene uitspraken gaat strafbaar maken, is het gedaan met vrije meningsuiting. En laster tov 1 persoon bestaat om die persoon te beschermen. Dat moet er zijn, anders kan je, zeker met sociale media tegenwoordig, iemand gewoon kapot maken, of een haatcampagne opzetten en wachten tot 1 of andere gek het doet.

Toch een logisch systeem, nee? Je post is nogal moeilijk te verstaan, maar waar zie jij een probleem dan? Vrije meningsuiting? Het beschermen van 1 persoon? Waarom is dit "Westers individualistisch"?
Want wie vrije meningsuiting probeert te ondergraven in dit geval, doet dat ofwel uit onvoldoende kennis van de belgische wetten, ofwel uit islamapologisme, neen?

Ik vraag me dus af of die leraar verdere stappen gaat nemen tov de studenten, het zou een punt maken in zijn vak, om te tonen hoe de rechtsregels hier werken. Want studenten die de haatcampagne opzetten is naar belgische normen het enige strafbaars dat hier gebeurde.

Loser · 27 dec 2020

KnightOfCydonia zei:
ja, jouw stelling dat je eerst de context moet weten vooraleer kritiek op de Islam gepast is of niet, is gewoonweg fout.

Om het voorbeeld van die seksueel ongepaste cartoon te nemen die die leraar in Molenbeek aan lagere schoolkinderen toonde, daar was de context inderdaad een belangrijke toevoeging waarna je kon concluderen dat het niet gepast was.

De houding dat élke kritiek op religies als de Islam echter de facto ongepast is, tenzij binnen een bijzondere context als een les over "rechten en vrijheden", maakt eigenlijk dat je zelf de vrijheid waar het over gaat eigenlijk zelf mee vernietigt. .

De eerste zin komt al een beetje in de buurt bij wat ik gezegd heb. En in je tweede zin, geef je me gelijk.

De derde zin is opnieuw hetzelfde waarvan je me beschuldigt, wat ik nu al 3x heb moeten weer leggen. Als jij niet kunt discussiëren over de zaken die ik écht zeg in plaats van over wat je denkt dat ik zeg (of zou willen dat ik zeg, ik weet het niet), dan hoeft het echt niet, hè. Ik zeg NIET dat het de facto ongepast is. Jij zegt dat het de facto gepast is terwijl je een zin ervoor het voorbeeld geeft van wanneer het dat NIET was. Ik zeg dat je daar nog NIKS over kunt zeggen zonder het te weten, dat is alles wat ik zei. En toen ik dat zei, was er ook nog niet meer over geweten.

Alleen hier kun je in het hoekje van de extremistische, regressief linkse volksverraders geduwd worden door te zeggen: Ik weet er nog niet genoeg om er een oordeel over te vellen.

Merlion · 27 dec 2020

KingOfWoods zei:
Wat is er extreem aan zijn gedachtegoed?

Fundamentalisten gebruiken de onveranderlijkheid van een maatschappelijk thema als leidraad in hun redenering. Voor moslimextremisten is dat de onveranderlijkheid van de interpretatie van islamitische teksten (wat dat ook moge zijn, men is er daar zelf nog niet uit), ofwel dat ofwel Sodom en Gommora.

Diezelfde binaire logica vind je ook in het Westen in relatie tot vrijheid van meningsuiting, maw ofwel onze (Westerse of Belgische) interpretatie ofwel Noord-Korea of Saudi-Arabia, daartussen lijkt er niets te bestaan. Vrijheid van meningsuiting is echter helemaal geen binair gegeven en er bestaan wel degelijk landen waar dit een tandje naar links of rechts verschoven zit, en dat zijn echt geen klonen van Noord-Korea

En ja, men vindt die Westerse gedachtegang, vooral de Franse interpretatie wel degelijk fundamentalistisch in die contreien, ervaring uit eerste hand.

Merlion · 27 dec 2020

beryl zei:
Als er morgen in de krant staat dat ik een klootzak ben vergeleken met als er in de krant staat dat alle mensen klootzakken zijn zal dat eerste me uiteraard een pak meer raken dan dat tweede en zal ik daar veel meer schade van ondervinden. In dat tweede geval heb je dan wel 8 miljard mensen beledigd maar niemand zal daar een groot nadeel van ondervinden en je kan ook niet zomaar zeggen dat één zware individuele aanval even erg is als 100 kleinere net zoals je ook niet kan zeggen dat 100 mensen een duw geven equivalent is aan één mens vermoorden, zo werken dergelijke zaken niet.

En daar ligt precies het probleem. "Geen groot nadeel" is nog steeds een nadeel en als je hier de logica van een simpele sterveling AKA pseudo-intellectueel op toepast kan je hier m.i. slechts 2 conclusies uit distilleren.

1) Beledigen van een groep is minder schadelijk als dat van een individu en vergt dus een kleinere strafmaat, boete, gemeenschapsdienst of publieke verontschuldiging om maar iets te noemen.
2) Meer of minder schadelijk is een relatief begrip en een strafmaat laat zich om die reden niet bepalen, in beide gevallen. dus geen strafmaat of net wel, een identieke strafmaat.

Dat is iets heel anders dan de stelling die hier velen verdedigen dat het beledigen van een individu niet onder vrijheid van meningsuiting valt en dus strafbaar moet zijn en beledigen van een groep wel en dus niet strafbaar.

Merlion · 27 dec 2020

Gonzo the Great zei:
En laster tov 1 persoon bestaat om die persoon te beschermen. Dat moet er zijn, anders kan je, zeker met sociale media tegenwoordig, iemand gewoon kapot maken, of een haatcampagne opzetten en wachten tot 1 of andere gek het doet.

Nooit gezegd dat dit anders zou zijn.

Toch een logisch systeem, nee? Je post is nogal moeilijk te verstaan, maar waar zie jij een probleem dan? Vrije meningsuiting? Het beschermen van 1 persoon? Waarom is dit "Westers individualistisch"?

Dacht dat dit duidelijk was. Vrije meningsuiting is geen binair gegeven maar gradueel. Er bestaat geen natuurwet, dit is de rode lijn tussen vrije meningsuiting en geen vrije meningsuiting, ook in België niet.

Want wie vrije meningsuiting probeert te ondergraven in dit geval, doet dat ofwel uit onvoldoende kennis van de belgische wetten, ofwel uit islamapologisme, neen?

Snap niet wat Belgische wetgeving met vrije meningsuiting te maken heeft, wetgeving is niet statisch. Heeft België een patent op vrije meningsuiting? Vrouwen hadden vroeger geen stemrecht in België, nu wel. Heeft men duidelijk ooit veranderd.

Ik vraag me dus af of die leraar verdere stappen gaat nemen tov de studenten, het zou een punt maken in zijn vak, om te tonen hoe de rechtsregels hier werken. Want studenten die de haatcampagne opzetten is naar belgische normen het enige strafbaars dat hier gebeurde.

Die gedachtengang is nu net het probleem.

Ik heb in een land gewoond met de volgende wetgeving.

1) Het ernstig beledigen van een groep is daar strafbaar. Ordegrootte strafmaat: Typisch publieke verontschuldiging of gemeenschapsdienst binnen die groep die je hebt beledigd

2) Het onthoofden van een persoon is daar strafbaar. Ordegrootte strafmaat. Levenslang en in sommige gevallen doodstraf

Als je door de posts leest hier lijkt het wel dat veel Belgen zoiets als contradictorisch beschouwen, dat 1 en 2 gewoonweg niet compatibel met elkaar zijn en elkaar mutueel uitsluiten.

Gonzo the Great · 27 dec 2020

Merlion zei:
Nooit gezegd dat dit anders zou zijn.

Dacht dat dit duidelijk was. Vrije meningsuiting is geen binair gegeven maar gradueel. Er bestaat geen natuurwet, dit is de rode lijn tussen vrije meningsuiting en geen vrije meningsuiting, ook in België niet.

Snap niet wat Belgische wetgeving met vrije meningsuiting te maken heeft, wetgeving is niet statisch. Heeft België een patent op vrije meningsuiting? Vrouwen hadden vroeger geen stemrecht in België, nu wel. Heeft men duidelijk ooit veranderd.

Die gedachtengang is nu net het probleem.

Ik heb in een land gewoond met de volgende wetgeving.

1) Het ernstig beledigen van een groep is daar strafbaar. Ordegrootte strafmaat: Typisch publieke verontschuldiging of gemeenschapsdienst binnen die groep die je hebt beledigd

2) Het onthoofden van een persoon is daar strafbaar. Ordegrootte strafmaat. Levenslang en in sommige gevallen doodstraf

Als je door de posts leest hier lijkt het wel dat veel Belgen zoiets als contradictorisch beschouwen, dat 1 en 2 gewoonweg niet compatibel met elkaar zijn en elkaar mutueel uitsluiten.

En in dat land is de vrije meningsuiting bijgevolg niet meer zo vrij als hier.

Een rechter kan nog vrij objectief oordelen of persoonlijke dreigementen de integriteit van een persoon in gevaar brengen.

Objectief bepalen wat men wel of niet mag zeggen opdat iemand zich al dan niet beledigd voelt, is veel lastiger. Dat is evenmin zwart wit, en een heel sprectrum. En dat hangt in de praktijk blijkbaar meer af van de gevoeligheden van de groep, dan van de belediging op zich.

Wat dan opvalt is dat religieuzen heel extreem zitten in dit spectrum. In de jaren 80 ondervond Urbanus dat met zijn "Bakske vol met stro", nu is het de islam die botst met vrije meningsuiting.
Als er maar 1 groep is die een probleem heeft met die wet, moeten we ons dan eerst niet de vraag stellen waar het probleem zit? In de wet of bij die groep?

Misschien beter dat die religie dan wat minder statisch wordt, nee? In de katholieke kerk mochten vrouwen vroeger ook minder, en was de hele kerkdienst in het Latijn. Nu nemen vrouwen daar taken op zich, en is de voertaal een landstaal. En als er met de kerk gelachen wordt, zijn ze nu veel relaxer dan vroeger. Je ziet, dat kan ook perfect.

beryl · 27 dec 2020

Merlion zei:
En daar ligt precies het probleem. "Geen groot nadeel" is nog steeds een nadeel en als je hier de logica van een simpele sterveling AKA pseudo-intellectueel op toepast kan je hier m.i. slechts 2 conclusies uit distilleren.

1) Beledigen van een groep is minder schadelijk als dat van een individu en vergt dus een kleinere strafmaat, boete, gemeenschapsdienst of publieke verontschuldiging om maar iets te noemen.
2) Meer of minder schadelijk is een relatief begrip en een strafmaat laat zich om die reden niet bepalen, in beide gevallen. dus geen strafmaat of net wel, een identieke strafmaat.

Dat is iets heel anders dan de stelling die hier velen verdedigen dat het beledigen van een individu niet onder vrijheid van meningsuiting valt en dus strafbaar moet zijn en beledigen van een groep wel en dus niet strafbaar.

Die kleine schade voor een individu zorgt ervoor dat het helemaal niet bestraft moet worden, de vrijheid van meningsuiting is dan belangrijker dan die kleine schade. Da's de afweging die steeds gemaakt wordt, enkel als iemand heel hard geschaad wordt en er geoordeeld wordt dat dat die schade niet opweegt tegen de vrijheid van meningsuiting is het strafbaar, da's bijvoorbeeld ook de reden waarom de treshold voor laster en eerroof veel hoger ligt bij publieke figuren dan bij pakweg mijn buurman, hoewel de schade van laster een pak groter kan zijn bij publieke figuren wordt er daar vaker geoordeeld dat er veel verder mag gegaan worden omdat in die gevallen de vrijheid van meningsuiting nog veel belangrijker is, zeker als het bvb over politiekers gaat. Da's bijvoorbeeld ook de reden waarom je in het parlement werkelijk alles ongestraft mag zeggen, dat is een forum waar vrijheid van meningsuiting zo belangrijk geacht wordt dat zelfs de goorste laster er toegelaten wordt.

John1307 · 31 dec 2020

Hefty Rabbit zei:
Dat moslims zeer korte teentjes hebben en in het algemeen geloviger zijn dan de rest wil niets zeggen. Nog niet zolang geleden pleegden ultra-orthodoxe joden ook nog aanslagen tegen de Britten.

Niet zo lang geleden? Israël is al bijna 75 jaar onafhankelijk. En die aanslagen werden gepleegd door ultra-nationalisten, niet door ultra-orthodoxe Joden. Die laatsten zijn trouwens al sinds jaar en dag vrijgesteld van legerdienst, dus veel militair geweld hebben die niet gepleegd.

In mijn ogen is er toch een wezenlijk verschil tussen een onafhankelijkheidsstrijd voeren tegen een koloniale bezetter, en onze eigen Moslimgemeenschap die weigert te integreren en heimelijk blind geweld goedkeurt.

Hefty Rabbit · 31 dec 2020

John1307 zei:
Niet zo lang geleden? Israël is al bijna 75 jaar onafhankelijk. En die aanslagen werden gepleegd door ultra-nationalisten, niet door ultra-orthodoxe Joden. Die laatsten zijn trouwens al sinds jaar en dag vrijgesteld van legerdienst, dus veel militair geweld hebben die niet gepleegd.

In mijn ogen is er toch een wezenlijk verschil tussen een onafhankelijkheidsstrijd voeren tegen een koloniale bezetter, en onze eigen Moslimgemeenschap die weigert te integreren en heimelijk blind geweld goedkeurt.

Onafhankelijkheidsstrijd tegen een kolonisator? Als de originele bewoners, de Palestijnen, dat hadden gedaan, dan had je het volmondig zo kunnen noemen. De meeste joodse strijders gaande van Ben-Gurion tot Galili daarentegen waren allemaal geboren buiten het huidige Israël, meestal ergens in het Russische keizerrijk, en zijn dan later geëmigreerd. Hun enigste beweegreden was een Joodse staat op te richten (waar ze al bijna 2000 jaar niet meer woonden), en eerst de Britten en vervolgens zoveel mogelijk Palestijnen buiten te kieperen. Een staat voor en door de joden (en waar de religieuze spelregels nog veel bepalen), dat is op zich niet zo heel verschillend van een kalifaat/islamitische staat.
Het gros van de joden die nu nog stukken van het weinige Palestina dat nog overschiet zitten te koloniseren, zijn fyi wel zeer religieuze, al dan niet chassidische joden.

De weinige joden die hier nog leven integreren nog veel minder dan moslims, dus wat probeer je zelfs te zeggen?

Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Merlion

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

KingOfWoods

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

beryl

Legacy Member

John1307

Legacy Member

Hefty Rabbit

Legacy Member