Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SithCloud

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
https://www.hln.be/antwerpen/docent-toont-racistische-cartoon-tijdens-les-karel-de-grote-hogeschool-start-onderzoek~af94b1b5/?fbclid=IwAR20OWeeNZzv_8_86HuwpYJZnY-oJKefWkcQjoxvj_agPri0nOqloM0SO18

Deze les "Rechten en vrijheden" wordt zo zelf een case study.

De prof zorgt er wel voor dat zijn leerlingen zijn vak aandachtig gaan volgen de komende weken, dat moet je hem geven.

Dat is voor veel studenten een brug te ver. “Een school is een warme plaats voor iedereen in onze samenleving. Ongeacht je huidskleur, religie of politieke voorkeur, niet? Geen woorden meer, ik ben oprecht in schok. Racisme doet pijn. Hoe zullen we ons nog thuis voelen op KDG? Niet mijn school, niet mijn KDG", klinkt het bij een van de studenten op Facebook.
zzz ga ergens anders naart school hé. Dat is van dat geïmporteerd gedrag zoals ze aan amerikaanse en engelse universiteiten hebben.

Solide

Legacy Member
SithCloud zei:
zzz ga ergens anders naart school hé. Dat is van dat geïmporteerd gedrag zoals ze aan amerikaanse en engelse universiteiten hebben.

Dit kan op twee manieren gebeurd zijn eh. Er staat niet in het artikel hoe het in die les getoond werd. Was het enkel als 'dit is een voorbeeld van een beledigende anti-Islam cartoon' of was het 'Hier heb ik nog e goeike gevonden! lachen!" ? In het eerste geval is die reactie inderdaad misplaats en overdreven. Was het het tweede geval, dan kan ik wel begrijpen dat sommigen daar een probleem mee hebben. Uit het artikel:

“Beledigd door cartoons en kritiek, maar niet beledigd door onthoofding, verkrachting,...”

Vind je niet begrijpelijk dat sommige mensen het niet ok vinden dat ze moeten luisteren naar iemand die hun vertelt dat ze onthoofding en verkrachting niet erg vinden en daarmee? Afgezien van het beledigende, hoe kan je zeker zijn dat die docent je, als moslim zijnde, eerlijk gaat behandelen? Het is nu niet echt een genuanceerde kritiek op de (reeële) problemen binnen de Islam eh, dat is zuiver beledigen.

Nu, in het artikel staat ook:

“De cartoon is uit de les geknipt en verliest daardoor context, we onderzoeken hoe deze cartoon geïntegreerd is in de les.

Dat doet mij ook eerder vermoeden dat het inderdaad niet de bedoeling was van de docent om de spot te drijven, maar dat het enkel als illustratie diende, en dat de reactie van overgevoelige studentjes komt (en dan wordt het zonder context uitvergroot op sociale media door mensen die er niet bij waren, wat dit nog erger maakt).

Maar ik was er ook niet bij, dus ik zou iemand zijn (misschien legitieme) kritiek niet zomaar van de hand wijzen. Dan doe je eigenlijk net hetzelfde als die studenten op Facebook: zonder context een oordeel vellen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Solide zei:
Dit kan op twee manieren gebeurd zijn eh. Er staat niet in het artikel hoe het in die les getoond werd. Was het enkel als 'dit is een voorbeeld van een beledigende anti-Islam cartoon' of was het 'Hier heb ik nog e goeike gevonden! lachen!" ? In het eerste geval is die reactie inderdaad misplaats en overdreven. Was het het tweede geval, dan kan ik wel begrijpen dat sommigen daar een probleem mee hebben. Uit het artikel:



Vind je niet begrijpelijk dat sommige mensen het niet ok vinden dat ze moeten luisteren naar iemand die hun vertelt dat ze onthoofding en verkrachting niet erg vinden en daarmee? Afgezien van het beledigende, hoe kan je zeker zijn dat die docent je, als moslim zijnde, eerlijk gaat behandelen? Het is nu niet echt een genuanceerde kritiek op de (reeële) problemen binnen de Islam eh, dat is zuiver beledigen.

Nu, in het artikel staat ook:



Dat doet mij ook eerder vermoeden dat het inderdaad niet de bedoeling was van de docent om de spot te drijven, maar dat het enkel als illustratie diende, en dat de reactie van overgevoelige studentjes komt (en dan wordt het zonder context uitvergroot op sociale media door mensen die er niet bij waren, wat dit nog erger maakt).

Maar ik was er ook niet bij, dus ik zou iemand zijn (misschien legitieme) kritiek niet zomaar van de hand wijzen. Dan doe je eigenlijk net hetzelfde als die studenten op Facebook: zonder context een oordeel vellen.

Net als het bestuur van de school, is het natuurlijk het meest diplomatisch antwoord: laten we de context onderzoeken.

De vraag is natuurlijk of dat wel steek houdt hier.

Het vak heet "Rechten en vrijheden"
We weten allemaal wat er in Frankrijk recentelijk gebeurde, en dat was duidelijk islamcartoon vs vrijheid van meningsuiting. En de aard van de feiten, geeft wel aan dat die vrijheid onder druk staat.
De cartoon zelf ging daar ook over: het beledigd zijn door cartoons van een religie. Dat men op de ironie daarvan wijst in die cartoon, gezien wat er nog in de wereld gebeurt in naam van islam, dat maakt het een cartoon natuurlijk. Zonder specifieke namen te noemen, is grappen maken, ook slechte, hier nu eenmaal een vrijheid. Dat zulke cartoons niet humor als eerste doel hebben, maar soms ook provocerend van aard zijn (zoals korans verbranden), electorale motieven hebben, enz.., kan men ook aanhalen natuurlijk. Kortom: een topic dat past in het vak "Rechten en vrijheden", en deze cartoon illustreert die spanning heel goed. Ik snap niet welke context daar ontbreekt.


Op facebook enzo heb ik dit niet gevolgd. Wat ik me vooral afvraag is wie deze hetze in gang gestoken heeft:
Waren dit effectief moslims die beledigd waren? En stond dit een rustige discussie in de weg over de spanning tussen deze religie en vrije meningsuiting?
Of komt dit vooral van jongeren die zo woke zijn dat een discussie over deze spanning ook een taboe wordt? En brengen ze zo hun leerkracht niet in gevaar, als dit dan WEL totaal zonder context op sociale media wordt opgepikt door 1 of ander onstabiel persoon?

En hoeveel leraren gaan nu al aan zelfcensuur doen? Heeft het terreur al een effect? En ook al acteren sommige van die islam extremisten alleen, en zijn het op zich marginale gevallen met een uniek verleden, kunnen we die wel als losse cases blijven zien als ze dat allemaal doen geinspireerd door eenzelfde overtuiging? Want ze hebben wel een gezamelijk gevolg natuurlijk: zelfcensuur bij anders-gelovigen.

Moeten we de discussie rond soort van dit cartoon bij wijze van spreke dan niet beter opnemen in het leerplan, om zulke zaken bespreekbaar te houden, en om te tonen dat terreur hier niet werkt om zelfcensuur af te dwingen in ons onderwijs? Stel u voor dat van flat-earthers of creationisten van andere religies ook labiele aanhangers zware feiten beginnen plegen op leraars, ik zeg maar wat. Dat is heel vergelijkbaar. Het is niet de bedoeling dat men de inhoud van ons onderwijs kan vervormen via terreur.

Heel vreemd hoe dit op het eerste zicht lijkt dat de kant van de leerlingen kiezen het beste lijkt, maar die leraar totaal in bescherming nemen is misschien nog beter op lange termijn, nee?

Solide

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Net als het bestuur van de school, is het natuurlijk het meest diplomatisch antwoord: laten we de context onderzoeken.

De vraag is natuurlijk of dat wel steek houdt hier.

Het vak heet "Rechten en vrijheden"
We weten allemaal wat er in Frankrijk recentelijk gebeurde, en dat was duidelijk islamcartoon vs vrijheid van meningsuiting. En de aard van de feiten, geeft wel aan dat die vrijheid onder druk staat.
De cartoon zelf ging daar ook over: het beledigd zijn door cartoons van een religie. Dat men op de ironie daarvan wijst in die cartoon, gezien wat er nog in de wereld gebeurt in naam van islam, dat maakt het een cartoon natuurlijk. Zonder specifieke namen te noemen, is grappen maken, ook slechte, hier nu eenmaal een vrijheid. Dat zulke cartoons niet humor als eerste doel hebben, maar soms ook provocerend van aard zijn (zoals korans verbranden), electorale motieven hebben, enz.., kan men ook aanhalen natuurlijk. Kortom: een topic dat past in het vak "Rechten en vrijheden", en deze cartoon illustreert die spanning heel goed. Ik snap niet welke context daar ontbreekt.


Op facebook enzo heb ik dit niet gevolgd. Wat ik me vooral afvraag is wie deze hetze in gang gestoken heeft:
Waren dit effectief moslims die beledigd waren? En stond dit een rustige discussie in de weg over de spanning tussen deze religie en vrije meningsuiting?
Of komt dit vooral van jongeren die zo woke zijn dat een discussie over deze spanning ook een taboe wordt? En brengen ze zo hun leerkracht niet in gevaar, als dit dan WEL totaal zonder context op sociale media wordt opgepikt door 1 of ander onstabiel persoon?

En hoeveel leraren gaan nu al aan zelfcensuur doen? Heeft het terreur al een effect? En ook al acteren sommige van die islam extremisten alleen, en zijn het op zich marginale gevallen met een uniek verleden, kunnen we die wel als losse cases blijven zien als ze dat allemaal doen geinspireerd door eenzelfde overtuiging? Want ze hebben wel een gezamelijk gevolg natuurlijk: zelfcensuur bij anders-gelovigen.

Moeten we de discussie rond soort van dit cartoon bij wijze van spreke dan niet beter opnemen in het leerplan, om zulke zaken bespreekbaar te houden, en om te tonen dat terreur hier niet werkt om zelfcensuur af te dwingen in ons onderwijs? Stel u voor dat van flat-earthers of creationisten van andere religies ook labiele aanhangers zware feiten beginnen plegen op leraars, ik zeg maar wat. Dat is heel vergelijkbaar. Het is niet de bedoeling dat men de inhoud van ons onderwijs kan vervormen via terreur.

Heel vreemd hoe dit op het eerste zicht lijkt dat de kant van de leerlingen kiezen het beste lijkt, maar die leraar totaal in bescherming nemen is misschien nog beter op lange termijn, nee?

Ik ben (grotendeels) met je akkoord hoor, ik zeg gewoon dat het ook kan zijn dat het gebruik van die cartoon wél beledigend bedoeld was door de leerkracht. Ik zeg ook nog dat dat mij de minder waarschijnlijke verklaring lijkt, want zo'n cartoon lijkt mij inderdaad een goed onderwerp voor zo'n vak. Want als je zo'n cartoon academisch gebruikt, geen probleem. Maar als je die ophangt in de koffieruimte op het werk en ik ben moslim, dan ga ik ook naar HR hoor.

Het is niet dat het niet kan voorkomen, eh. En als je het op voorhand al afwijst omdat je overal woke cancel culture ziet doe je net hetzelfde als dat die studenten zouden gedaan hebben die je veroordeeld: een oordeel vellen zonder dat je weet wat er gebeurd is omdat het toch wel weer woke/racistisch zal zijn.

Hefty Rabbit

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
https://www.hln.be/antwerpen/docent-toont-racistische-cartoon-tijdens-les-karel-de-grote-hogeschool-start-onderzoek~af94b1b5/?fbclid=IwAR20OWeeNZzv_8_86HuwpYJZnY-oJKefWkcQjoxvj_agPri0nOqloM0SO18

Deze les "Rechten en vrijheden" wordt zo zelf een case study.

De prof zorgt er wel voor dat zijn leerlingen zijn vak aandachtig gaan volgen de komende weken, dat moet je hem geven.

Dat er onthoofdingen en aanslagen gebeuren door een paar moslims kan je niet in de schoenen duwen van moslims in het algemeen, net zoals ik mij niet moet verantwoorden wanneer de zoveelste man weer een vrouw heeft verkracht of de pedofiel uithangt. En ik ga het ook niet kunnen verdragen als puur door de paar acties van (een paar) mannen, mijn ideeën of wat ik doe zomaar gratuit mogen beledigd worden zonder dat ik daar iets op mag zeggen. Het collectief (de islam) mag dan wel rot zijn, schieten op de individu's is en blijft verkeerd.

Islam en religie in het algemeen moeten gewoon stelselmatig dieper in de vergeetput komen, door oa. op school al van jongs af aan stevig in te zetten op pluralisme en vrijzinnig humanisme, een verbod op het dragen van religieuze tekens op publieke plaatsen, concentratiewijken op te breken, etc. De overheid moet de mensen aansporen en helpen om hun religie te ontgroeien, niet door als een boeman religieuzen te shamen en verantwoordelijk te stellen voor de acties van enkelingen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
Dat er onthoofdingen en aanslagen gebeuren door een paar moslims kan je niet in de schoenen duwen van moslims in het algemeen, net zoals ik mij niet moet verantwoorden wanneer de zoveelste man weer een vrouw heeft verkracht of de pedofiel uithangt. En ik ga het ook niet kunnen verdragen als puur door de paar acties van (een paar) mannen, mijn ideeën of wat ik doe zomaar gratuit mogen beledigd worden zonder dat ik daar iets op mag zeggen. Het collectief (de islam) mag dan wel rot zijn, schieten op de individu's is en blijft verkeerd.

Islam en religie in het algemeen moeten gewoon stelselmatig dieper in de vergeetput komen, door oa. op school al van jongs af aan stevig in te zetten op pluralisme en vrijzinnig humanisme, een verbod op het dragen van religieuze tekens op publieke plaatsen, concentratiewijken op te breken, etc. De overheid moet de mensen aansporen en helpen om hun religie te ontgroeien, niet door als een boeman religieuzen te shamen en verantwoordelijk te stellen voor de acties van enkelingen.

Als mannen overgaan tot verkrachting of pedofilie, roepen ze niet eerst "Dit is voor de mannen int algemeen!" Bij islam geinspireerde aanslagen gebeurt dit wel, zowel door de labiele als niet labiele daders.
Toch wel een verschil. Binnen de islam is een belediging met woorden of een cartoon blijkbaar genoeg om een vergelding te verdienen. Het negeren of de andere kaak aanbieden is het niet. Het lijkt alsof daar binnenskamers eerder gezegd wordt "moest het mogen, ik maak die belediger af". En soms zijn er dan labiele mensen die dat echt doen ook. En dat zorgt dan misschien voor zelfcensuur bij leerkrachten binnenkort of nu al. Dat is toch ergens oorzaak en gevolg vind ik.

Het is die overgevoeligheid aan algemene beledigingen die botsen met onze vrije meningsuiting. Voor ons is met een religie spotten in het algemeen niet strafbaar, want het is niet tot een individu gericht. Wij kunnen moslims daarmee zot provoceren als we willen, en zonder een wet te overtreden als we het slim aanpakken, maar dat is natuurlijk niet te bedoeling.
Het is anderzijds ook niet de bedoeling dat de islam zich zo aggressief opstelt tov andersdenkenden die hun mening zeggen. Moest de gemiddelde moslim of hun leiders dat wat chiller opvatten, de labiele moslims zouden dan ook veel minder aanslagen plegen. Imams laten preken uit landen waar de sharia wel wet is, gaat natuurlijk niet helpen op dat vlak. Want die vinden dat religieuze beledigers, net als bij hun thuis, effectief gestraft moeten worden.

Nogmaals een reden om buitenlandse imams te verbieden in een niet-landstaal te preken. Er moet makkelijke controle op dat discours mogelijk zijn vind ik. Als een imam aanzet tot zaken tegen de wet, moet men die bannen, net zoals men hier doet op het forum.

Zo'n discussie moet wel kunnen gevoerd worden in het vak "Rechten en vrijheden", want dit is actueel. Of er daarbij echt voorbeelden van zo'n cartoons moeten getoond worden als didactisch materiaal is natuurlijk de vraag. Want zo'n cartoons worden gemaakt door individuen die willen provoceren. Door die te analyseren geeft hij die wel ergens een podium op school, ook al vindt die leraar die cartoon misschien even smakeloos. Toont hij ze niet, is dat een vorm van zelfcensuur die dan niet overeenkomt met de theorie in dat vak tov wat hier mag en niet. Moeilijke keuze.

Loser

Legacy Member
Maar je weet toch nog niet eens wélke discussie daar werd gevoerd, hoe kun je dan al beargumenteren dat ze sowieso gerechtvaardigd was?

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Maar je weet toch nog niet eens wélke discussie daar werd gevoerd, hoe kun je dan al beargumenteren dat ze sowieso gerechtvaardigd was?

Elke discusie daarrond mag toch gevoerd worden in dat vak? De kans is toch heel klein dat die leraar wat beledigende cartoons zou tonen gewoon voor de lol? Moest het tijdens wiskunde geweest zijn was dit natuurlijk een heel ander verhaal.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Elke discusie daarrond mag toch gevoerd worden in dat vak? De kans is toch heel klein dat die leraar wat beledigende cartoons zou tonen gewoon voor de lol? Moest het tijdens wiskunde geweest zijn was dit natuurlijk een heel ander verhaal.

Nee, niet elke discussie mag daarover gevoerd worden. Context is alles. Als hij ze liet zien, en ondertussen zich beledigend uitliet over een hele bevolkingsgroep wordt het iets anders. Als hij ze liet zien voor de lol zonder enige andere context ook. Dat was pas hier ook met die andere cartoon. Iedereen ineens al een oordeel klaar, bleek dat de cartoon echt wel vadsig was om aan twaalfjarigen (of wat was het?) te laten zien. Dan liggen de zaken helemaal anders.

Misschien dat de school dan toch juist zat met: “De cartoon is uit de les geknipt en verliest daardoor context, we onderzoeken hoe deze cartoon geïntegreerd is in de les."

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Nee, niet elke discussie mag daarover gevoerd worden. Context is alles. Als hij ze liet zien, en ondertussen zich beledigend uitliet over een hele bevolkingsgroep wordt het iets anders. Als hij ze liet zien voor de lol zonder enige andere context ook. Dat was pas hier ook met die andere cartoon. Iedereen ineens al een oordeel klaar, bleek dat de cartoon echt wel vadsig was om aan twaalfjarigen (of wat was het?) te laten zien. Dan liggen de zaken helemaal anders.

Misschien dat de school dan toch juist zat met: “De cartoon is uit de les geknipt en verliest daardoor context, we onderzoeken hoe deze cartoon geïntegreerd is in de les."


Context is alles zeg je. Om er dan van uit te gaan dat die voor de lol was of om echt te beledigen, terwijl die kans net klein is. In de les "Rechten en vrijheden" is dit een actueel thema om te bespreken.
Iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Er is geen reden om dat hier om te draaien.

Als je de context zo belangrijk vindt, dan moet je toch vooral de jongeren afkeuren die hierover op sociale media gingen klagen? Want daar viel de correcte context wel weg, en breng je zelfs het leven van die leraar in gevaar als de verkeerde mensen dit oppikken. Zoiets kan een lynchpartij veroorzaken op sociale media. Nadat men de context in de les "onderzocht" heeft en die blijkt OK, mag men ook eens "onderzoeken" wat die mensen drijft om zo persoonlijk gevoelig te zijn aan algemene kritiek. Want lynchpartijen op sociale media veroorzaken is echt wel gevaarlijk.

Dit is een hogeschool. Daar zitten geen 12 jarigen. Wel mensen die als volwassen worden aanzien als het op stemmen aankomt. Dan worden die ook geacht een volwassen discussie aan te kunnen over de echte wereld, zonder die te verbloemen. De cartoon die hier getoond werd is ook niet te vergelijken met die in Frankrijk. Deze was beledigend door de tekst die veralgemeningen bevatte, in Frankrijk was het een pornocartoon.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Context is alles zeg je. Om er dan van uit te gaan dat die voor de lol was of om echt te beledigen, terwijl die kans net klein is. In de les "Rechten en vrijheden" is dit een actueel thema om te bespreken.

Ik ga nergens vanuit. Heel jouw betoog ging erover dat "zo'n discussie moet kunnen gevoerd worden", waarbij je er dus vanuit gaat wat die discussie precies inhield.
Daarop zeg ik: Maar je weet toch nog niet eens wélke discussie daar werd gevoerd, hoe kun je dan al beargumenteren dat ze sowieso gerechtvaardigd was?

De jongeren die op social media gingen klagen, hadden die context wel mee. Dus waarom zou ik die nu weer automatisch ook moeten afkeuren? Ik weet er niks van, net zoals jij. Dus ik vind niet dat ik er al over kan oordelen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Ik ga nergens vanuit. Heel jouw betoog ging erover dat "zo'n discussie moet kunnen gevoerd worden", waarbij je er dus vanuit gaat wat die discussie precies inhield.
Daarop zeg ik: Maar je weet toch nog niet eens wélke discussie daar werd gevoerd, hoe kun je dan al beargumenteren dat ze sowieso gerechtvaardigd was?

De jongeren die op social media gingen klagen, hadden die context wel mee. Dus waarom zou ik die nu weer automatisch ook moeten afkeuren? Ik weet er niks van, net zoals jij. Dus ik vind niet dat ik er al over kan oordelen.

Als je een probleem hebt met de inhoud van een les, dan stap je in eerste instantie naar de directie, niet naar sociale media.

Als je de directie overslaat, en direct gaat ventileren op sociale media, is de kans groot dat de context in de les OK was. En dat je die context op sociale media net gaat verdraaien of weglaten om bijval te krijgen. En dat is net gevaarlijk.

Als ze de inhoud van de les onderzoeken, mogen ze de acties van die jongeren ook eens onderzoeken. Wat de leraar deed door beledigende algemeenheden te tonen is niet strafbaar hier, maar tumult veroorzaken op sociale media tov de leraar, is dat wel. En daarvoor moeten we niet wachten, dat is gebeurd. En zo breng je de integriteit van een bepaald persoon in gevaar. Het eerste zou dus onderzocht moeten worden door de schooldirectie, het tweede door justitie, want zoals we in frankrijk zagen, kan dat leiden tot zware feiten.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Nee, niet elke discussie mag daarover gevoerd worden. Context is alles. Als hij ze liet zien, en ondertussen zich beledigend uitliet over een hele bevolkingsgroep wordt het iets anders. Als hij ze liet zien voor de lol zonder enige andere context ook. Dat was pas hier ook met die andere cartoon. Iedereen ineens al een oordeel klaar, bleek dat de cartoon echt wel vadsig was om aan twaalfjarigen (of wat was het?) te laten zien. Dan liggen de zaken helemaal anders.

Misschien dat de school dan toch juist zat met: “De cartoon is uit de les geknipt en verliest daardoor context, we onderzoeken hoe deze cartoon geïntegreerd is in de les."

In tegenstelling tot wat regressief links en Islam-apologeten denken, bestaat er géén vrijheid om niet beledigd te worden, context doet niet terzake wat dat betreft. Bovendien is een religie geen bevolkingsgroep, maar een ideologie. In het vrije Westen mag je kritiek leveren op ideologieën, sommige ideologieën vormen nu éénmaal een bedreiging voor onze échte vrijheden. Zoek maar eens op hoe het gesteld is met de vrijheid in landen waar kritiek op de Islam verboden is.

Het is een dieptrieste, zelfs gevaarlijke evolutie dat kritiek leveren op de Islam zelfs in België en Frankrijk een gevaarlijke zaak wordT.

Loser

Legacy Member
Tuurlijk, ja. De vadsige cartoon die toen aan die twaalfjarigen getoond werd, die was ook helemaal in orde, hè.
Maar begin vooral te strooien met "regressief links", "islamapologeten" als mijn hele punt is: ik vind niet dat ik hier al een mening over kan hebben, want ik weet er nog niks van.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Tuurlijk, ja. De vadsige cartoon die toen aan die twaalfjarigen getoond werd, die was ook helemaal in orde, hè.
Maar begin vooral te strooien met "regressief links", "islamapologeten" als mijn hele punt is: ik vind niet dat ik hier al een mening over kan hebben, want ik weet er nog niks van.

In Frankrijk zou de juiste reactie van de ouders geweest zijn eerst naar de directie te stappen, en als daar de sancties tov de leraar onvoldoende bleken, die man en de school een proces aandoen van zedenschennis.

Maar in de plaats daarvan is men zwaar beginnen schelden en aggressief veroordelen op facebook, waar een zieke geest dat opgepikt heeft en tot actie is overgegaan.

Al wie voor de 2e optie koos ipv de eerste te doen of af te wachten is dus medeverantwoordelijk voor de dood van die man. Daarvoor per se jij niet Loser, maar al wie die gang van zaken niet totaal afkeurt, verdient wel de naam "islamapologeet".

Moest deze leraar een punt willen maken in de case study die hij nu bewust of onbewust veroorzaakt heeft, zou hij nu die leerlingen voor de rechter moeten slepen, voor het opzetten van een lastercampagne tegen hem persoonlijk op sociale media. Want zoiets is hier wel illegaal.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Tuurlijk, ja. De vadsige cartoon die toen aan die twaalfjarigen getoond werd, die was ook helemaal in orde, hè.
Maar begin vooral te strooien met "regressief links", "islamapologeten" als mijn hele punt is: ik vind niet dat ik hier al een mening over kan hebben, want ik weet er nog niks van.

Neen, die cartoon was niet in orde, maar daarbij ging het om een vunzige cartoon die aan minderjarigen getoond werd, je moet het debat niet trachten te verleggen. Dit gaat om meerderjarigen aan de hogeschool en een cartoon die absoluut niet vunzig is. Een cartoon die helaas ook wel niet grappig en ook niet origineel is, maar de inhoud? Tja, ik zie er toch een stevige kern van waarheid in: er in Islamitische culturen veel meer ophef over domme cartoons dan over werkelijk problematische praktijken in hun religie.

Dat is wat mij betreft niet anders dan christenen die meer ophef maken rond een filmvoorstelling van The Life of Brian - wat ik zéér hard kan smaken - of een Jezusbeeld in een pot met urine - wat ik dan wel weer wansmakelijk en waardeloos vind, maar daarom niet illegaal - terwijl ze wegkijken wanneer priesters niet van kleine kinderen konden afblijven.

De radicale aanhang van de Islam gaat echter nog een stap verder dan de allerergste zogenaamde christenen: executie op straat. Wat mij betreft moeten niet alle moslims zich daarvoor verantwoorden, maar degenen die vinden dat zo'n cartoons, zelfs in een context die overduidelijk wél gepast was*, niet kunnen, die zitten wat mij betreft op hetzelfde gevaarlijke pad.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/1...edcartoon-bij-studenten-karel-de-grote-hoges/
De Karel de Grote Hogeschool heeft intussen de les herbekeken en gepraat met de betrokken docent en studenten. Ze erkent dat de cartoon zonder meer schokkend en racistisch is maar vindt ook dat de cartoon wel degelijk getoond mocht worden in de les. "Deze cartoon kaderde in een les over de spanning die kan ontstaan tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Dit debat voeren in de context van online onderwijs is extra uitdagend. De cartoon en andere voorbeelden uit de actualiteit kwamen aan bod om studenten rechtspraktijk degelijk voor te bereiden op hun toekomstige beroepspraktijk", staat te lezen in een persbericht.

De trieste realiteit is echter dat door dit soort mensen, en ook mensen als jij, er langzaamaan meer en meer druk komt om toch maar gewoon te conformeren aan de wensen van fundamentalisten.
Want zolang geen prominente figuren de verdediging van die hogeschool en die docent opnemen, zal er toch inwendige druk zijn om volgend jaar die les niet meer zo te geven, want zo'n controverse is natuurlijk slechte reclame.

Hefty Rabbit

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Als mannen overgaan tot verkrachting of pedofilie, roepen ze niet eerst "Dit is voor de mannen int algemeen!" Bij islam geinspireerde aanslagen gebeurt dit wel, zowel door de labiele als niet labiele daders.
Toch wel een verschil. Binnen de islam is een belediging met woorden of een cartoon blijkbaar genoeg om een vergelding te verdienen. Het negeren of de andere kaak aanbieden is het niet. Het lijkt alsof daar binnenskamers eerder gezegd wordt "moest het mogen, ik maak die belediger af". En soms zijn er dan labiele mensen die dat echt doen ook. En dat zorgt dan misschien voor zelfcensuur bij leerkrachten binnenkort of nu al. Dat is toch ergens oorzaak en gevolg vind ik.

De vorm is anders, maar het principe is nochtans hetzelfde; enkelingen van een groep doen verschrikkelijke dingen en de groep krijgt het etiket.
Zeggen dat alle moslims per definitie problematisch zijn, is even verkeerd als zeggen dat elke man een seksueel roofdier is.

Dat moslims zeer korte teentjes hebben en in het algemeen geloviger zijn dan de rest wil niets zeggen. Nog niet zolang geleden pleegden ultra-orthodoxe joden ook nog aanslagen tegen de Britten.


Gonzo the Great zei:
Het is die overgevoeligheid aan algemene beledigingen die botsen met onze vrije meningsuiting. Voor ons is met een religie spotten in het algemeen niet strafbaar, want het is niet tot een individu gericht. Wij kunnen moslims daarmee zot provoceren als we willen, en zonder een wet te overtreden als we het slim aanpakken, maar dat is natuurlijk niet te bedoeling.
Het is anderzijds ook niet de bedoeling dat de islam zich zo aggressief opstelt tov andersdenkenden die hun mening zeggen. Moest de gemiddelde moslim of hun leiders dat wat chiller opvatten, de labiele moslims zouden dan ook veel minder aanslagen plegen. Imams laten preken uit landen waar de sharia wel wet is, gaat natuurlijk niet helpen op dat vlak. Want die vinden dat religieuze beledigers, net als bij hun thuis, effectief gestraft moeten worden.

Blasfemie of lachen met religie is perfect legaal. En "de islam" bestaat niet, het zijn de volgers die de invulling geven. En zoals vaak hebben de zotsten de luidste stem.

Gonzo the Great zei:
Nogmaals een reden om buitenlandse imams te verbieden in een niet-landstaal te preken. Er moet makkelijke controle op dat discours mogelijk zijn vind ik. Als een imam aanzet tot zaken tegen de wet, moet men die bannen, net zoals men hier doet op het forum.

Zo'n discussie moet wel kunnen gevoerd worden in het vak "Rechten en vrijheden", want dit is actueel. Of er daarbij echt voorbeelden van zo'n cartoons moeten getoond worden als didactisch materiaal is natuurlijk de vraag. Want zo'n cartoons worden gemaakt door individuen die willen provoceren. Door die te analyseren geeft hij die wel ergens een podium op school, ook al vindt die leraar die cartoon misschien even smakeloos. Toont hij ze niet, is dat een vorm van zelfcensuur die dan niet overeenkomt met de theorie in dat vak tov wat hier mag en niet. Moeilijke keuze.

Openlijk provoceren en religieuzen op een belangrijk deel van hun identiteit aanvallen gaat alleen nog meer miserie en radicalisering veroorzaken.
Niks doen en zelfs religieus zijn faciliteren zoals we in West-Europa te lang gedaan hebben, daar hebben we ondertussen ook al van gemerkt dat dat absoluut niet werkt.

Ze moeten inzetten op moslims te 'exposen' aan andere gemeenschappen, ipv ze decennialang te laten leven in de huidige ghetto's en hun kinderen naar concentratiescholen te laten gaan. De beste manier om racisme, extreem conservatisme en religieus zijn tegen te gaan is daar mensen uit verschillende groepen te laten samenleven. En als ze dat niet vrijwillig doen, dan maar verplicht (door desnoods sociale woonwijken niet helemaal te laten inpalmen door dezelfde etnische/geloofsgroep en door kinderen van vreemde origine verplicht te spreiden qua school).
Maar zo een cartoon van Mohammed in z'n blote flosj laten zien in een klas van 95% moslim, dat werkt alleen averechts.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Neen, die cartoon was niet in orde, maar daarbij ging het om een vunzige cartoon die aan minderjarigen getoond werd, je moet het debat niet trachten te verleggen. Dit gaat om meerderjarigen aan de hogeschool en een cartoon die absoluut niet vunzig is. Een cartoon die helaas ook wel niet grappig en ook niet origineel is, maar de inhoud? Tja, ik zie er toch een stevige kern van waarheid in: er in Islamitische culturen veel meer ophef over domme cartoons dan over werkelijk problematische praktijken in hun religie.

Dat is wat mij betreft niet anders dan christenen die meer ophef maken rond een filmvoorstelling van The Life of Brian - wat ik zéér hard kan smaken - of een Jezusbeeld in een pot met urine - wat ik dan wel weer wansmakelijk en waardeloos vind, maar daarom niet illegaal - terwijl ze wegkijken wanneer priesters niet van kleine kinderen konden afblijven.

De radicale aanhang van de Islam gaat echter nog een stap verder dan de allerergste zogenaamde christenen: executie op straat. Wat mij betreft moeten niet alle moslims zich daarvoor verantwoorden, maar degenen die vinden dat zo'n cartoons, zelfs in een context die overduidelijk wél gepast was*, niet kunnen, die zitten wat mij betreft op hetzelfde gevaarlijke pad.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/1...edcartoon-bij-studenten-karel-de-grote-hoges/


De trieste realiteit is echter dat door dit soort mensen, en ook mensen als jij, er langzaamaan meer en meer druk komt om toch maar gewoon te conformeren aan de wensen van fundamentalisten.
Want zolang geen prominente figuren de verdediging van die hogeschool en die docent opnemen, zal er toch inwendige druk zijn om volgend jaar die les niet meer zo te geven, want zo'n controverse is natuurlijk slechte reclame.

Och jongen, je doet niet eens moeite om te doen alsof je post ook maar iets met de realiteit te maken heeft. Ik neem er aanstoot aan dat je me die dingen verwijt, zie.
Kijk, met dat persbericht van KdG kan er tenminste gepraat worden. Nu is het niet meer "ik denk" en "misschien als dit en dit". Nee, kunnen we tenminste over iets praten.

En ik denk dat het duidelijk is wat de school ervan vindt, lijkt me redelijk gelijk te lopen met wat ik ervan vind. En wat jij ervan vindt. En zij vinden het ook terecht dat het zo werd gegeven. Er buigt niemand. Nu moet je al over vermoedelijke druk van binnenuit beginnen om alsnog dat argument te kunnen maken... En dan ben ik het die van dingen uitga. Amai.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Kijk, met dat persbericht van KdG kan er tenminste gepraat worden. Nu is het niet meer "ik denk" en "misschien als dit en dit". Nee, kunnen we tenminste over iets praten.

Zoals verwacht, kaderde deze cartoon dus perfect in deze les "Rechten en vrijheden".

Verdienen die studenten nu geen sanctie voor deze persoonlijk gerichte lastercampagne? Want als je op sociale media gaat toeteren "ik werd beledigd in mijn geloof door persoon X", lok je van andere gelovigen reacties uit als "justice moet geschieden!" Daar moet je als volwassene mee rekening houden, want dat is een logisch gevolg dat je kan/moet verwachten als je zoiets post. Ervoor kiezen dat toch te doen is gevaarlijk tegenwoordig, en op zijn minst zeer onprettig voor die leraar. En dus ook strafbaar als een rechter die (volgens mij wel correcte) redenering zou volgen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Och jongen, je doet niet eens moeite om te doen alsof je post ook maar iets met de realiteit te maken heeft. Ik neem er aanstoot aan dat je me die dingen verwijt, zie.
Kijk, met dat persbericht van KdG kan er tenminste gepraat worden. Nu is het niet meer "ik denk" en "misschien als dit en dit". Nee, kunnen we tenminste over iets praten.

En ik denk dat het duidelijk is wat de school ervan vindt, lijkt me redelijk gelijk te lopen met wat ik ervan vind. En wat jij ervan vindt. En zij vinden het ook terecht dat het zo werd gegeven. Er buigt niemand. Nu moet je al over vermoedelijke druk van binnenuit beginnen om alsnog dat argument te kunnen maken... En dan ben ik het die van dingen uitga. Amai.

De realiteit? Reality-check: dat was openbaar beschikbare informatie op het moment van je vorige post. De cartoon kon je, toegegeven op een extreem-rechtse satirische website - waar ik overigens doorgaans ook niet kom - ook terugvinden. Zoals ik zei: geen grappige cartoon, niet eens een origineel getekende cartoon (ik kan beter tekenen dan dat) maar daarom niet illegaal.

Misschien moet je voor je over iets wilt debatteren eerst de minimum moeite doen om jezelf te informeren? Maar jij hebt je duidelijk niet geïnformeerd, en je hebt vervolgens dit gepost:

Loser zei:
Nee, niet elke discussie mag daarover gevoerd worden. Context is alles. Als hij ze liet zien, en ondertussen zich beledigend uitliet over een hele bevolkingsgroep wordt het iets anders. Als hij ze liet zien voor de lol zonder enige andere context ook. Dat was pas hier ook met die andere cartoon. Iedereen ineens al een oordeel klaar, bleek dat de cartoon echt wel vadsig was om aan twaalfjarigen (of wat was het?) te laten zien. Dan liggen de zaken helemaal anders.

Misschien dat de school dan toch juist zat met: “De cartoon is uit de les geknipt en verliest daardoor context, we onderzoeken hoe deze cartoon geïntegreerd is in de les."

Je kan nu natuurlijk gemakkelijk dat persbericht van KdG in je voordeel spinnen, maar dat gebrek aan informatie was niet het problematische deel van je post. Zelfs los van die extra informatie uit het persbericht van KdG: ja, jouw stelling dat je eerst de context moet weten vooraleer kritiek op de Islam gepast is of niet, is gewoonweg fout. Ja, je moet zo'n cartoon net wél kunnen laten zien, ook voor de lol! Dat de hogeschool daar dan misschien niet akkoord mee is, dat is iets voor de relatie tussen werkgever en werknemer, de werkgever kan eisen dat een werknemer zijn tijd "nuttig/zinvol" besteedt. Een buitenstaander heeft daar echter geen zeggenschap aan.

Om het voorbeeld van die seksueel ongepaste cartoon te nemen die die leraar in Molenbeek aan lagere schoolkinderen toonde, daar was de context inderdaad een belangrijke toevoeging waarna je kon concluderen dat het niet gepast was: maar dan wél omwille van de seksuele inhoud en het feit dat het gaat om minderjarigen.
Maar jij maakt daar natuurlijk grandioos misbruik van want het gaat hier allereerst helemaal niet over die vadsige cartoon noch over een lagere schoolklas maar over hogeschoolstudenten (die zouden gerust wél tegen zo'n vadsige cartoon moeten kunnen). Het gaat over 2 heel verschillende cartoons, scholen en dus contexten.
Het kan qua onderwijsniveau zelfs niet veel verder uit elkaar liggen.

De houding dat élke kritiek op religies als de Islam echter de facto ongepast is, tenzij binnen een bijzondere context als een les over "rechten en vrijheden", maakt eigenlijk dat je zelf de vrijheid waar het over gaat eigenlijk zelf mee vernietigt. Dat is slechts één stap meer verwijderd van de houding van de fundamentalisten die élke vorm van kritiek zouden willen verbieden en waarvan sommigen zelfs overgaan tot onthoofding op straat.
De vrijheid van gedachte en meningsuiting zijn wat mij betreft belangrijker dan de vrijheid van religie, die overigens niet gehinderd wordt door kritiek op een religie. Mensen mogen in onze samenleving geloven in wat voor onzin ze maar willen: dat gaat zelfs breder dan religie, zolang ze daarmee geen andere wetten overtreden.
Je hebt mensen die nog altijd in astrologie geloven bijvoorbeeld.
Het recht dat jouw ideeën niet bespot mogen worden bestaat gelukkig, godzijdank - of moet ik Inshallah zeggen? - niet. Laster en eerroof bestaan, maar die gaan over individuen en daar heb je overigens ook een stevige bewijslast. Stand-up comedians mogen nog altijd de draak steken met politici en B.V.'s en (voorlopig nog) religie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan