Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Dus hoeveel moslims ken jij die de afgelopen 5 jaar de islam de rug hebben toegekeerd?

NIemand. Ik ken wel iemand die van schijngelovige (beetje tegen zijn wil, door druk van de ouders) naar niet-gelovige is gegaan.
Ik ken eigenlijk ook geen enkele gelovige christen die in de laatste vijf jaar niet-gelovig is geworden. Iemand die plots niet meer in God gelooft, door de problemen met de Kerk? Of stel nog iemand die plots niet meer naar de Kerk gaat nadat er een pedofilieschandaal is uitgekomen. Breaking news: De meeste mensen wisten al van de pedofilie van priesters af, voor de schandalen uitkwamen.

Maar wat zegt dat over het al dan niet bestaan van een gematigde islam? Want tot nu toe heb je daar nog niet 1 argument voor gegeven dat stand bleek te houden.

Edit: Wat Sylver zegt dat Destel zo'n beetje zegt, dus :)

Gonzo the Great

Legacy Member
Iceman21 zei:
Waarom distantiëer jij je niet van de aanslag in nieuw-zeeland?

Wat die man deed is absoluut fout.

Ik ben dan ook geen lid van de KKK of whatever, en ik had ook geen idee wat zijn teken met de hand was.

Maar moest die man lid zijn van de KKK bvb , en ik ook, ik zou er direct uitstappen.

Als je ziet dat religie verantwoordelijk is voor aanslagen en oorlog, lijkt mij het meest humane om even uit de religie te stappen. Want men kan door te praktiseren nooit goedmaken wat een oorlog of aanslagen kapotmaakt.

Sylverscythe

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Wat die man deed is absoluut fout.

Ik ben dan ook geen lid van de KKK of whatever, en ik had ook geen idee wat zijn teken met de hand was.

Maar moest die man lid zijn van de KKK bvb , en ik ook, ik zou er direct uitstappen.

Als je ziet dat religie verantwoordelijk is voor aanslagen en oorlog, lijkt mij het meest humane om even uit de religie te stappen. Want men kan door te praktiseren nooit goedmaken wat een oorlog of aanslagen kapotmaakt.

Maar de meeste moslims hier zijn ook geen lid van IS, Hamas, Al-Qaeda, ... toch? Beetje twee maten en twee gewichten hé.

Destel

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Wat die man deed is absoluut fout.

Ik ben dan ook geen lid van de KKK of whatever, en ik had ook geen idee wat zijn teken met de hand was.

Maar moest die man lid zijn van de KKK bvb , en ik ook, ik zou er direct uitstappen.

Als je ziet dat religie verantwoordelijk is voor aanslagen en oorlog, lijkt mij het meest humane om even uit de religie te stappen. Want men kan door te praktiseren nooit goedmaken wat een oorlog of aanslagen kapotmaakt.
De manier hoe jij over moslims denkt, doet mij denken aan hoe extremistische moslims over de westerse wereld denken: enkel maar zwart en wit, wie grijs is moet boeten voor wat zwart gedaan heeft.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Wat die man deed is absoluut fout.

Ik ben dan ook geen lid van de KKK of whatever, en ik had ook geen idee wat zijn teken met de hand was.

Maar moest die man lid zijn van de KKK bvb , en ik ook, ik zou er direct uitstappen.

Als je ziet dat religie verantwoordelijk is voor aanslagen en oorlog, lijkt mij het meest humane om even uit de religie te stappen. Want men kan door te praktiseren nooit goedmaken wat een oorlog of aanslagen kapotmaakt.

Zijn punt is net dat voor de gematigde moslim ze net zo weinig raakvlakken hebben met de fundamentalistische terroristen, als jij er hebt met die daders van Christchurch.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Een gematigd christen is iemand die gelooft in God, naar de kerk gaat, maar snapt dat anderen de vrijheid hebben om iets anders te geloven. Dat niet elke letter waarheid is, en dat Noah geen 950 jaar is geworden. Die de godsdienstige tekst kan verenigen met de ethische regels van de maatschappij."
dat is JOUW definitie van een gematigd christen
genoeg christenen die deze mens niet gematigd zullen noemen, voor hen is het misschien niet eens een christen.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar de meeste moslims hier zijn ook geen lid van IS, Hamas, Al-Qaeda, ... toch? Beetje twee maten en twee gewichten hé.

anderhalve maat en anderhalf gewicht.

Letterlijk lid van, nee, maar de gemiddelde moslim (Per Koopmans onderzoek) staat dichter bij AQ dan dat de gemiddelde westerling bij de KKK staat. En voor zover ik weet verwerpen we als westerlingen wel redelijk expliciet de KKK ideologie...

Er is ook altijd het probleem dat het katholicisme geen politieke ideologie meer is, en de islam wel. Dat is een scheiding die IMHO wel een duidelijk onderscheid, naar westerse normen, tussen gematigd en extreem inhoudt.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
NIemand. Ik ken wel iemand die van schijngelovige (beetje tegen zijn wil, door druk van de ouders) naar niet-gelovige is gegaan.
Ik ken eigenlijk ook geen enkele gelovige christen die in de laatste vijf jaar niet-gelovig is geworden. Iemand die plots niet meer in God gelooft, door de problemen met de Kerk? Of stel nog iemand die plots niet meer naar de Kerk gaat nadat er een pedofilieschandaal is uitgekomen. Breaking news: De meeste mensen wisten al van de pedofilie van priesters af, voor de schandalen uitkwamen.

Maar wat zegt dat over het al dan niet bestaan van een gematigde islam? Want tot nu toe heb je daar nog niet 1 argument voor gegeven dat stand bleek te houden.

Edit: Wat Sylver zegt dat Destel zo'n beetje zegt, dus :)

Wel, dat men minder gematigd is dan men beweert, omdat niemand eruit stapt.

En men doelt hier op de omgeving: dat klopt ook, men is bang van de reactie van de familie.
In Polen je niet katholiek noemen, en je krijgt ook de wind vanvoor van je familie, net als hier na WOII.

Maar in belgie ligt dat gelukkig achter ons. Dus ook hoog tijd dat de moslim-jeugd hun ouders "verlichten", en zeggen dat ze zelf hun religie kiezen, of helemaal geen. En ja, der zullen er veel zwaar toek krijgen van hunne pa als ze dat proberen, of levenslang ambras met de familie hebben. Homo s met moslim ouders moeten die storm ook doorstaan, dus als zij dat wel kunnen/durven, moet de rest dat ook kunnen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Zijn punt is net dat voor de gematigde moslim ze net zo weinig raakvlakken hebben met de fundamentalistische terroristen, als jij er hebt met die daders van Christchurch.

Zij zijn fundamentalistich wat? Vegetarier?

Sylverscythe

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Wel, dat men minder gematigd is dan men beweert, omdat niemand eruit stapt.

En men doelt hier op de omgeving: dat klopt ook, men is bang van de reactie van de familie.
In Polen je niet katholiek noemen, en je krijgt ook de wind vanvoor van je familie, net als hier na WOII.

Maar in belgie ligt dat gelukkig achter ons. Dus ook hoog tijd dat de moslim-jeugd hun ouders "verlichten", en zeggen dat ze zelf hun religie kiezen, of helemaal geen. En ja, der zullen er veel zwaar toek krijgen van hunne pa als ze dat proberen, of levenslang ambras met de familie hebben. Homo s met moslim ouders moeten die storm ook doorstaan, dus als zij dat wel kunnen/durven, moet de rest dat ook kunnen.

Veel homo's in conservatieve middens hebben dan ook een dubbel leven, soms door met een homoseksuele partner van het andere geslacht te trouwen, die hebben heus niet allemaal met hun familie gebroken. Zo gemakkelijk is dat namelijk.

Dus iedereen moet breken met de familie, ook al willen ze dat niet, omdat ze anders geen gematigde moslims zijn. Jij hebt echt een vreemd wereldbeeld hoor. Dus onze Mo uit Schaarbeek moet breken met zijn familie, want er zijn aanslagen gepleegd door mensen die beweren in zijn naam te spreken, terwijl hij dat zo niet ziet. Waarschijnlijk is er ergens een extremist van de andere zijde nu ergens aan het typen "De blanke christenen moeten breken met hun tradities en desnoods familie na de aanslag in Christchurch, anders bewijzen ze enkel dat ze niet willen veranderen en gevaarlijk blijven". Voel jij je aangesproken dan?

Loser

Legacy Member
tolya zei:
dat is JOUW definitie van een gematigd christen
genoeg christenen die deze mens niet gematigd zullen noemen, voor hen is het misschien niet eens een christen.

Nee, dat is de definitie van "gematigd christen". Je kunt niet de betekenis van termen veranderen, omdat ze anders niet in jouw opvatting zouden passen.
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/hieraan-herken-je-een-gematigde-moslim~be05df9c/ Volkskrant: "De gematigde moslim interpreteert de islam in de tijd waarin hij leeft en ontleent zijn morele opvattingen niet alleen aan het heilige boek, maar ook aan zichzelf en aan zijn omgeving."

https://cult.tpo.nl/2015/07/03/het-christendom-heeft-moderne-christenen-helaas-niets-te-bieden/
"Maar de laatste tien jaar zijn de fanatieke evangelische groeperingen overduidelijk bezig aan een opmars, het is triest om te moeten erkennen dat gematigde christenen die de Bijbel niet letterlijk als het woord van God beschouwen in de afgelopen eeuw massaal van hun geloof zijn gevallen, "

Beter nog: Volgens het woordenboek. "Binnen de perken blijvend, niet doordravend of tot uitersten vervallend". Dus wel nog tot de groep behorend, maar niet tot de extremen. Als de extremen fundamentalisten en orthodoxen zijn, die een letterlijke lezing aanhangen, is een gematigde gelovige per definitie een gelovige (geen niet-gelovige) die een niet-letterlijke interpretatie van het Schrift naar keuze toepast binnen de heersende ethische regels van de maatschappij.

squalleke123 zei:
anderhalve maat en anderhalf gewicht.

Letterlijk lid van, nee, maar de gemiddelde moslim (Per Koopmans onderzoek) staat dichter bij AQ dan dat de gemiddelde westerling bij de KKK staat. En voor zover ik weet verwerpen we als westerlingen wel redelijk expliciet de KKK ideologie...

Er is ook altijd het probleem dat het katholicisme geen politieke ideologie meer is, en de islam wel. Dat is een scheiding die IMHO wel een duidelijk onderscheid, naar westerse normen, tussen gematigd en extreem inhoudt.

Half-en-half geen politieke ideologie meer, hè :) "And God bless America." Als je geen verkiezing kunt winnen zodra je aankondigt dat je atheïst bent, kun je niet stellen dat er géén wisselwerking is tussen geloof en politiek in verschillende Westerse landen. Maar bon. Op zich ben ik het uiteraard meer dan eens met een scheiding van beiden, en hoe strikter die scheiding hoe liever. Maar in tegenstelling tot wat sommigen in deze thread beweren, betekent dat niét dat de islam hier niet zou kunnen. Die is daar volledig verzoenbaar mee.

Gonzo the Great zei:
Zij zijn fundamentalistich wat? Vegetarier?
Mja. Maar jij bent ook blank. Die man in Christchurch ook... Lijkt me toch ook een raakvlak. Je bent ook nationalistisch (toch?), dat is nog een raakvlak. Je bent ook voor gesloten grenzen. Vermoedelijk nog een raakvlak. Er zijn nu eenmaal altijd raakvlakken, maar dat betekent niet dat je plots tot dezelfde club behoort, en je moet distantiëren van "jouw" club, omdat iemand anders iets verwerpelijks doet.

tolya

Legacy Member
toch opletten met woordenboekdefinties :)
voor ISIS zijn 90% vd moslims ook geen echte moslims en voor die 90% moslims zijn ISIS-strijders geen moslims.


je moet het daarnaast toch ook niet over KKK en Hamas hebben?

als pakweg 40 à 50 vd Moslims in het westen geen homovrienden wil, evenveel van hen relieuze regels boven onze wetten stelt, nogal rare ideeËn over voruwenrechten hebben (ook vaak religieus geïnspireerd).
Het is inderdaad verbazend hoe makkelijk moslimterroristen doorgaans onderdak vinden in moslimbuurten of de hoeveelheid jihadi's die uit ons land vertrekken/vertrokken zijn.
dan kun/moet je je afvragen of die ene zwaluw weldegleijk open en bloot voor z'n tolerante ideeën durft uitkomen in z'n eigen gemeenschap.

Uiteraard zijn er tolerantere moslims maar binnen deze context is het snel die ene zwaluw en de lente en is er dus weldegelijk een probleem denk ik dan.
of je, met deze cijfers in de hand, over een gematigde islam kunt spreken? dan is het snel discussiËren over de betekenis/intepretatie/defintie van het begrip gematigdheid

Destel

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Zij zijn fundamentalistich wat? Vegetarier?

Nationalisten.

tolya zei:
je moet het toch niet over KKK en Hamas hebben?

als pakweg 40 à 50 vd Moslims in het westen geen homovrienden wil, evenveel van hen relieuze regels boven onze wetten stelt, nogal rare ideeËn over voruwenrechten hebben (ook vaak religieus geïnspireerd).
Het is inderdaad verbazend hoe makkelijk moslimterroristen doorgaans onderdak vinden in moslimbuurten of de hoeveelheid jihadi's die uit ons land vertrekken/vertrokken zijn.
dan kun/moet je je afvragen of die ene zwaluw weldegleijk open en bloot voor z'n tolerante ideeën durft uitkomen in z'n eigen gemeenschap.

Uiteraard zijn er tolerantere moslims maar binnen deze context is het snel die ene zwaluw en de lente en is er dus weldegelijk een probleem denk ik dan.
of je, met deze cijfers in de hand, over een gematigde islam kunt spreken? dan is het snel discussiËren over de betekenis/intepretatie/defintie van het begrip gematigdheid
Maar die (uitvoerende) jihadi's zijn vaak helemaal geen moslims. Dat zijn eerder criminelen die op een bepaald moment de koran als excuus beginnen te gebruiken om nog meer criminaliteit te gaan uitvoeren. Begin met de problemen juist te benoemen ipv een hele bevolking te gaan criminaliseren, en je staat een pak verder om de criminelen/terroristen aan te pakken.

squalleke123

Legacy Member
Destel zei:
Maar die jihadi's zijn helemaal geen moslims. Dat zijn stuk voor stuk criminelen die op een bepaald moment de koran als excuus beginnen te gebruiken om nog meer criminaliteit te gaan uitvoeren. Begin met de problemen juist te benoemen ipv een hele bevolking te gaan criminaliseren, en je staat een pak verder om de criminelen/terroristen aan te pakken.

Da's eigenlijk een dooddoener. Met die redenering waren kruisvaarders ook geen katholieken, maar vooral vechtersbazen die het katholicisme gebruikten om een excuus te hebben om een robbertje te gaan vechten.

Het punt, voor mij althans, is dat die mensen hun inspiratie uit dezelfde bron putten. En dat is, zolang er geen centraal gezag de interpretatie vastlegt, altijd problematisch. We zien dat ook bij evangelische christenen, waar de interpretatie van de bijbel ook enorm afhankelijk is van welke dominee je voor je hebt. Ook daar zijn godverdomme serieuze problemen mee...

Destel

Legacy Member
squalleke123 zei:
Da's eigenlijk een dooddoener. Met die redenering waren kruisvaarders ook geen katholieken, maar vooral vechtersbazen die het katholicisme gebruikten om een excuus te hebben om een robbertje te gaan vechten.

Het punt, voor mij althans, is dat die mensen hun inspiratie uit dezelfde bron putten. En dat is, zolang er geen centraal gezag de interpretatie vastlegt, altijd problematisch. We zien dat ook bij evangelische christenen, waar de interpretatie van de bijbel ook enorm afhankelijk is van welke dominee je voor je hebt. Ook daar zijn godverdomme serieuze problemen mee...

al-Baghdadi was goed op weg met dat centraal gezag :rofl:

squalleke123

Legacy Member
Destel zei:
al-Baghdadi was goed op weg met dat centraal gezag :rofl:

Dat is 1 van de problemen, de laatste paar keren dat dat centraal gezag geclaimd werd in de Islam was het door zo'n type...

Dat gezegd zijnde, een modererend centraal gezag, zoals de paus dat min of meer is geweest de laatste 2 eeuwen voor het katholicisme, zou geen kwaad kunnen IMHO.

Gonzo the Great

Legacy Member
Destel zei:
Nationalisten.

Oeoeoeoe, so close!

Fundamentalistische moslims en moslims hebben toch een raakvlak?
Alleeja, kweetni he, want ik ken zogezegd geen moslims. Dus laten we dat ook nog een paar paginas in twijfel trekken.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Oeoeoeoe, so close!

Fundamentalistische moslims en moslims hebben toch een raakvlak?
Alleeja, kweetni he, want ik ken zogezegd geen moslims. Dus laten we dat ook nog een paar paginas in twijfel trekken.

Tuurlijk hebben die een raakvlak. Maar zij voelen zich even weinig tot dezelfde groep behoren van de fundamentalistische terroristen, als jij tot die van de ultranationalisten die geweld plegen. Mag ik hopen.
Zoals verschillende mensen al hebben aangegeven.

Iceman21

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Oeoeoeoe, so close!

Fundamentalistische moslims en moslims hebben toch een raakvlak?
Alleeja, kweetni he, want ik ken zogezegd geen moslims. Dus laten we dat ook nog een paar paginas in twijfel trekken.

Ik ga dit even hier laten. Die paar pagina`s kunnen vermeden worden:

Gonzo the Great zei:
Hoeveel mensen met een islamitische achtergrond ik zelf ken? Alvast 1 volgens mij, met name Looser. Wat dat er verder toe doet, zie ik niet in, anders maken we de statistiek-politie wakker wegens niet-representatieve cijfers zonder bronnen.

tolya

Legacy Member
Destel zei:
Maar die (uitvoerende) jihadi's zijn vaak helemaal geen moslims.
net zoals de KKK geen christenen zijn en de USSR eigenlijk geen communistisch land was.

Begin met de problemen juist te benoemen
het probleem is dat men hier gematigdheid praat maar iedereen een eigen definitie hanteert zonder common ground.
Loser pakt een woordenboek met vage bewoordingen als " binnen de perken blijvend".
wat moet ik daarmee? uw vrouw een pak slaag geven mag. Zolang ge haar botten niet breekt blijft ge binnen de perken volgens sommige geleerden aan de andere kant van de wereld?

studies zijn wat ze zijn.
hele lagen allochtonen worden gematigd genoemd en vergeleken met het midden oosten klopt dat als een bus
vergelijk je ze met autochtonen verandert de context.

Integenstelling tot een Iraanse moslim zal mijn moslimbuur geen homo's willen ophangen = gematigd
integenstelling tot autochtonen willen veel en veel meer moslims niets met homo's te maken hebben = niet meer zo gematigd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan