Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Glor zei:
Als jij dat niet kan geloven, dan zal de discussie inderdaad hier stoppen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Nee echt, praat eens over geloof met de moslims die je kent. Zij doen dat niet graag met een ongelovige, en dat heeft een reden. Durf doorvragen als ze ontwijken. Hier zijn al vragen genoeg gepasseerd die je kan stellen.

SithCloud

Legacy Member
Glor zei:
Als jij dat niet kan geloven, dan zal de discussie inderdaad hier stoppen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Het is dat die afvalligen hun afvalligheid geheim houden en in het geheim bijeenkomen voor de fun enzo hé..... no problem here.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Nee echt, praat eens over geloof met de moslims die je kent. Zij doen dat niet graag met een ongelovige, en dat heeft een reden. Durf doorvragen als ze ontwijken. Hier zijn al vragen genoeg gepasseerd die je kan stellen.

Nee echt. Ik heb dat al meermaals gedaan. En nu?

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Nee echt. Ik heb dat al meermaals gedaan. En nu?

Post de vragen die je stelde, en vraag of je hun antwoorden hier mag posten met hun naam erbij.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Post de vragen die je stelde, en vraag of je hun antwoorden hier mag posten met hun naam erbij.

Wat voor een onzin is dit nu weer? Telkens maar weer de grens verleggen in het midden van de discussie.
Eerst is het: "Vraag het, je zult schrikken van het antwoord."
We hebben het wel vaker over religie, vandaar dat ik ze gerust "gematigd" kan noemen.

Dan verander je naar: "Vraag het, en post hun antwoord hier met naam en toenaam, anders telt het niet."
En als ze dat willen, wat wordt het dan? En als ze dat niet willen, wat betekent dat dan? Ik wil ook niet dat m'n naam hier komt te staan, maar toch is alles wat ik zeg gemeend...

Dit is niet discussiëren, hè. Dit is een standpunt innemen dat niet te verdedigen valt, om dan telkens het standpunt ietsjes te wijzigen.

Iceman21

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Post de vragen die je stelde, en vraag of je hun antwoorden hier mag posten met hun naam erbij.

Jij kan dat ook doen hè. Ahja vergeten, je kent geen moslims.

squalleke123

Legacy Member
Iceman21 zei:
Jij kan dat ook doen hè. Ahja vergeten, je kent geen moslims.

Is eigenlijk ook niet nodig. Ruud Koopmans heeft onderzoek gedaan naar de meningen bij (westerse) moslims en dat onderzoek was allesbehalve geruststellend...

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Wat voor een onzin is dit nu weer? Telkens maar weer de grens verleggen in het midden van de discussie.
Eerst is het: "Vraag het, je zult schrikken van het antwoord."
We hebben het wel vaker over religie, vandaar dat ik ze gerust "gematigd" kan noemen.

Dan verander je naar: "Vraag het, en post hun antwoord hier met naam en toenaam, anders telt het niet."
En als ze dat willen, wat wordt het dan? En als ze dat niet willen, wat betekent dat dan? Ik wil ook niet dat m'n naam hier komt te staan, maar toch is alles wat ik zeg gemeend...

Dit is niet discussiëren, hè. Dit is een standpunt innemen dat niet te verdedigen valt, om dan telkens het standpunt ietsjes te wijzigen.

Niets onzin, niets standpunt wijzigen.

Men kan jou vertellen wat men wil: dat men niet praktiseert, dat men zich distancieert van sharia4belgium, enz...
Maar naar zijn familie en andere omgeving toe blijft men wel vroom moslim.
Vandaar dat je de juiste vragen moet stellen, en vragen of ze bereid zijn die dingen publiekelijk te doen. Want dan vallen voor 1 van de 2 omgevingen de maskers af.

Net zoals sommige mensen 2 facebook profielen hebben. Eentje voor de zatte foto's en eentje ala braaf "Disney-channel" voor de familie.

Volgens mij heeft men niet lang moeten zoeken naar een onderduikadres in Molenbeek na de aanslagen. Die mensen kunnen zich ook gematigd noemen, maar 1 kant wordt wel gekozen als het erop aankomt.
Nogmaals: na de terreuraanslagen en Syrie heb ik veel te weinig moslims hun geloof de rug zien toekeren, zoals we zagen na de schandalen bij de katholieken. Dat zegt in feite meer dan wat iemand al dan niet beweert.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Is eigenlijk ook niet nodig. Ruud Koopmans heeft onderzoek gedaan naar de meningen bij (westerse) moslims en dat onderzoek was allesbehalve geruststellend...

En het Koopmansonderzoek dat dus elke 20 pagina's nog eens wordt herhaald, zonder enige opmerking over de terechte kanttekeningen die daarbij geplaatst kunnen worden. Dat is toch ook niet eerlijk, hè? Moet ik daar echt elke keer op wijzen? Je hebt zelf in het verleden de problematische kanten daarvan toegegeven... Het is nota bene de aanleiding van deze discussie.

En zelfs dàt onderzoek bewijst in feite dat de gematigde moslims en dus de gematigde islam wél bestaat.

Gonzo the Great zei:
Niets onzin, niets standpunt wijzigen.

Men kan jou vertellen wat men wil: dat men niet praktiseert, dat men zich distancieert van sharia4belgium, enz...
Maar naar zijn familie en andere omgeving toe blijft men wel vroom moslim.
Vandaar dat je de juiste vragen moet stellen, en vragen of ze bereid zijn die dingen publiekelijk te doen. Want dan vallen voor 1 van de 2 omgevingen de maskers af.

Net zoals sommige mensen 2 facebook profielen hebben. Eentje voor de zatte foto's en eentje ala braaf "Disney-channel" voor de familie.

Volgens mij heeft men niet lang moeten zoeken naar een onderduikadres in Molenbeek na de aanslagen. Die mensen kunnen zich ook gematigd noemen, maar 1 kant wordt wel gekozen als het erop aankomt.
Nogmaals: na de terreuraanslagen en Syrie heb ik veel te weinig moslims hun geloof de rug zien toekeren, zoals we zagen na de schandalen bij de katholieken. Dat zegt in feite meer dan wat iemand al dan niet beweert.


Je ziet de verschuiving niet tussen
A:
Gonzo the Great zei:
Nee echt, praat eens over geloof met de moslims die je kent. Zij doen dat niet graag met een ongelovige, en dat heeft een reden. Durf doorvragen als ze ontwijken. Hier zijn al vragen genoeg gepasseerd die je kan stellen.

(die vragen zijn dan: Indien een moslim zou beweren dat dit NIET is toegestaan onder de wetten van de Sharia, dan zou hij per direct uit het geloof gezet zijn.
Als jij toch zo goed uw buurman kent, vraag het hem eens he. Dit zijn trouwens ook de antwoorden die een imam zal geven.)

en B:
Gonzo the Great zei:
Men kan jou vertellen wat men wil: dat men niet praktiseert, dat men zich distancieert van sharia4belgium, enz...
Maar naar zijn familie en andere omgeving toe blijft men wel vroom moslim.
?

Want voor mij is die overduidelijk. In het eerste geval moet ik met iemand gaan praten, dan zou het mij allemaal duidelijk worden.
Ik zeg dat ik dat al gedaan heb, en dan zeg je: Van praten wordt er niks duidelijk, want ze liegen.

Daarom dat ik al van in het begin van dat argument zeg dat anekdotisch bewijs en veronderstellingen ons niet verder helpen. Dat we naar andere dingen moeten kijken.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
En het Koopmansonderzoek dat dus elke 20 pagina's nog eens wordt herhaald, zonder enige opmerking over de terechte kanttekeningen die daarbij geplaatst kunnen worden. Dat is toch ook niet eerlijk, hè? Moet ik daar echt elke keer op wijzen? Je hebt zelf in het verleden de problematische kanten daarvan toegegeven... Het is nota bene de aanleiding van deze discussie.

En zelfs dàt onderzoek bewijst in feite dat de gematigde moslims en dus de gematigde islam wél bestaat.




Je ziet de verschuiving niet tussen
A:


(die vragen zijn dan: Indien een moslim zou beweren dat dit NIET is toegestaan onder de wetten van de Sharia, dan zou hij per direct uit het geloof gezet zijn.
Als jij toch zo goed uw buurman kent, vraag het hem eens he. Dit zijn trouwens ook de antwoorden die een imam zal geven.)

en B:

?

Want voor mij is die overduidelijk. In het eerste geval moet ik met iemand gaan praten, dan zou het mij allemaal duidelijk worden.
Ik zeg dat ik dat al gedaan heb, en dan zeg je: Van praten wordt er niks duidelijk, want ze liegen.

Daarom dat ik al van in het begin van dat argument zeg dat anekdotisch bewijs en veronderstellingen ons niet verder helpen. Dat we naar andere dingen moeten kijken.

Je ontwijkt vooral door de vraag proberen te ondermijnen. Typisch als je het antwoord schuwt.

Dat is het probleem met enquetes en anekdotisch onderzoek: men zegt je wat men wil.

Laten we dan jouw contacten gebruiken, want jij bent naar eigen zeggen religieus en sociologisch specialist, waarvoor anekdotische cijfers wel gelden: hoeveel moslims ken jij die de afgelopen 5 jaar de islam de rug hebben toegekeerd?

Iceman21

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Niets onzin, niets standpunt wijzigen.

Men kan jou vertellen wat men wil: dat men niet praktiseert, dat men zich distancieert van sharia4belgium, enz...
Maar naar zijn familie en andere omgeving toe blijft men wel vroom moslim.
Vandaar dat je de juiste vragen moet stellen, en vragen of ze bereid zijn die dingen publiekelijk te doen. Want dan vallen voor 1 van de 2 omgevingen de maskers af.

Net zoals sommige mensen 2 facebook profielen hebben. Eentje voor de zatte foto's en eentje ala braaf "Disney-channel" voor de familie.

Volgens mij heeft men niet lang moeten zoeken naar een onderduikadres in Molenbeek na de aanslagen. Die mensen kunnen zich ook gematigd noemen, maar 1 kant wordt wel gekozen als het erop aankomt.
Nogmaals: na de terreuraanslagen en Syrie heb ik veel te weinig moslims hun geloof de rug zien toekeren, zoals we zagen na de schandalen bij de katholieken. Dat zegt in feite meer dan wat iemand al dan niet beweert.

Huh? Dus door terreuraanslagen en Syrië moeten moslims hun geloof de rug toekeren?

Je begrijpt toch dat moslims zelf die aanslagen afkeuren en in hun ogen die terroristen niet als moslims bekijken? Want een moslims dood geen onschuldige mensen....

Verder wil ik even benadrukken dat ik nog nooit iemand heb gekend die sharia4belgium steunde of zelfs serieus nam.

Jij hebt gewoon een probleem met moslims.
Wat een moslim ook zou doen of zeggen, in jou ogen is het nooit goed.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
En het Koopmansonderzoek dat dus elke 20 pagina's nog eens wordt herhaald, zonder enige opmerking over de terechte kanttekeningen die daarbij geplaatst kunnen worden. Dat is toch ook niet eerlijk, hè? Moet ik daar echt elke keer op wijzen? Je hebt zelf in het verleden de problematische kanten daarvan toegegeven... Het is nota bene de aanleiding van deze discussie.

En zelfs dàt onderzoek bewijst in feite dat de gematigde moslims en dus de gematigde islam wél bestaat.

Het is peer reviewed research en dus een goede basis voor een discussie. Meer dan wat anekdotisch bewijs. En ja, het bewijst dat de gematigde moslim bestaat, gelukkig, maar het bewijst eveneens dat die zelfs hier bij ons in de minderheid zijn.

Gonzo the Great

Legacy Member
Iceman21 zei:
Huh? Dus door terreuraanslagen en Syrië moeten moslims hun geloof de rug toekeren?

Je begrijpt toch dat moslims zelf die aanslagen afkeuren en in hun ogen die terroristen niet als moslims bekijken? Want een moslims dood geen onschuldige mensen....

Verder wil ik even benadrukken dat ik nog nooit iemand heb gekend die sharia4belgium steunde of zelfs serieus nam.

Jij hebt gewoon een probleem met moslims.
Wat een moslim ook zou doen of zeggen, in jou ogen is het nooit goed.

Die aanslagen zijn duidelijk religieus geinspireerd. Moest ik lid zijn van die religie, ik zou daar direct uitstappen, om te voorkomen dat terroristen zich kunnen verschuilen tussen de achterban waarvan ik deel uitmaak.

Omdat ik toch al een gematigde gelovige zou zijn, zou ik er absoluut geen probleem van maken om de positieve dingen die ik uit mijn geloof haalde, verder te zetten in mijn leven, en die waarden door te geven aan mijn kinderen. Daar is absoluut geen lidkaart voor nodig.

Bovenstaande gebeurt niet, dus men is minder gematigd dan men beweert, of algemeen aangenomen wordt.

Iemand die er voor kiest om achterban te blijven, die keurt voor mij stilzwijgend goed dat deze religieuze oorlog verder escaleert.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Je ontwijkt vooral door de vraag proberen te ondermijnen. Typisch als je het antwoord schuwt.

Dat is het probleem met enquetes en anekdotisch onderzoek: men zegt je wat men wil.

Laten we dan jouw contacten gebruiken, want jij bent naar eigen zeggen religieus en sociologisch specialist, waarvoor anekdotische cijfers wel gelden: hoeveel moslims ken jij die de afgelopen 5 jaar de islam de rug hebben toegekeerd?

Oké, ik denk dat we inderdaad het einde van de discussie bereikt hebben. Nu is het niet meer "de gematigde moslim bestaat niet", maar nu is het "te weinig mensen hebben de islam niet de rug toegekeerd"...
Het één heeft toch niets met het ander te maken? Waarom verspring je nu ineens van standpunt? Het ging over het al dan niet bestaan van de gematigde moslim, en dus gematigde islam. Jij en Dieter85 hebben letterlijk en expliciet meermaals neergeschreven dat die niet bestaat, terwijl dat hier dus al ontkracht is.

Ik noem me ook nérgens religieus of sociologisch specialist: Laat me dat citaat dan maar eens zien, of trek de ad hominem maar weer in. "Anekdotische cijfers" zijn trouwens een contradictio in terminis.

squalleke123

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Die aanslagen zijn duidelijk religieus geinspireerd. Moest ik lid zijn van die religie, ik zou daar direct uitstappen, om te voorkomen dat terroristen zich kunnen verschuilen tussen de achterban waarvan ik deel uitmaak.

Omdat ik toch al een gematigde gelovige zou zijn, zou ik er absoluut geen probleem van maken om de positieve dingen die ik uit mijn geloof haalde, verder te zetten in mijn leven, en die waarden door te geven aan mijn kinderen. Daar is absoluut geen lidkaart voor nodig.

Bovenstaande gebeurt niet, dus men is minder gematigd dan men beweert, of algemeen aangenomen wordt.

Iemand die er voor kiest om achterban te blijven, die keurt voor mij stilzwijgend goed dat deze religieuze oorlog verder escaleert.

Ik geef u ergens gelijk, want ik zie in mijn onmiddellijke omgeving toch ook veel mensen die de katholieke kerk de rug hebben toegekeerd na de pedofilieschandalen en zelfs exact die reden gewoon meegeven.

Aan de andere kant, in de islam is dat moeilijker. Enerzijds mist een centraal gezag, waardoor de situatie veel moeilijker vergelijkbaar is, en anderszijds is de identiteit van moslims toch veel meer gelieerd met hun geloof dan de identiteit van de gemiddelde katholieke westerling nog was.

Iceman21

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Die aanslagen zijn duidelijk religieus geinspireerd. Moest ik lid zijn van die religie, ik zou daar direct uitstappen, om te voorkomen dat terroristen zich kunnen verschuilen tussen de achterban waarvan ik deel uitmaak.

Omdat ik toch al een gematigde gelovige zou zijn, zou ik er absoluut geen probleem van maken om de positieve dingen die ik uit mijn geloof haalde, verder te zetten in mijn leven, en die waarden door te geven aan mijn kinderen. Daar is absoluut geen lidkaart voor nodig.

Bovenstaande gebeurt niet, dus men is minder gematigd dan men beweert, of algemeen aangenomen wordt.

Iemand die er voor kiest om achterban te blijven, die keurt voor mij stilzwijgend goed dat deze religieuze oorlog verder escaleert.

Waarom distantiëer jij je niet van de aanslag in nieuw-zeeland?

Destel

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik geef u ergens gelijk, want ik zie in mijn onmiddellijke omgeving toch ook veel mensen die de katholieke kerk de rug hebben toegekeerd na de pedofilieschandalen en zelfs exact die reden gewoon meegeven.

Aan de andere kant, in de islam is dat moeilijker. Enerzijds mist een centraal gezag, waardoor de situatie veel moeilijker vergelijkbaar is, en anderszijds is de identiteit van moslims toch veel meer gelieerd met hun geloof dan de identiteit van de gemiddelde katholieke westerling nog was.
Ik heb niemand zien veranderen van gelovige naar niet-gelovige. In mijn omgeving waren er veel mensen gedoopt, hadden catechese/communie gedaan, waren getrouwd voor de kerk ... maar nooit gelovig. Het was gewoon 'iets schoons' om te doen voor de bomma, of omdat iedereen in de familie of de klas het ook deed. Het pedofilieschandaal was voor hen dan gewoon een aanleiding om zich te laten schrappen uit het doopregister, om kinderen niet meer te laten dopen, niet te gaan trouwen voor de kerk ...

Het was dus vooral een aanleiding om het culturele/sociale aspect te verwerpen van een religie waar ze eigenlijk nooit in geloofden.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Met dat verschil dat ik verschillende moslims in mijn directe omgeving heb, en ik genoeg ken van sociologie en religie, om het empirisch vast te stellen.

Dus hoeveel moslims ken jij die de afgelopen 5 jaar de islam de rug hebben toegekeerd?

squalleke123

Legacy Member
Destel zei:
Ik heb niemand zien veranderen van gelovige naar niet-gelovige. In mijn omgeving waren er veel mensen gedoopt, hadden catechese/communie gedaan, waren getrouwd voor de kerk ... maar nooit gelovig. Het was gewoon 'iets schoons' om te doen voor de bomma, of omdat iedereen in de familie of de klas het ook deed. Het pedofilieschandaal was voor hen dan gewoon een aanleiding om zich te laten schrappen uit het doopregister, om kinderen niet meer te laten dopen, niet te gaan trouwen voor de kerk ...

Het was dus vooral een aanleiding om het culturele/sociale aspect te verwerpen van een religie waar ze eigenlijk nooit in geloofden.

Ik heb het effectief eerder over 'de bomma' die de katholieke kerk de rug toekeerde. En ik ken er genoeg die dat gedaan hebben nadat de pedofilieschandalen bovenkwamen. En effectief het type dat daarvoor nog wekelijks naar de mis ging, dus niet die die eigenlijk al in alles behalve naam ongelovig waren.

Sylverscythe

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Die aanslagen zijn duidelijk religieus geinspireerd. Moest ik lid zijn van die religie, ik zou daar direct uitstappen, om te voorkomen dat terroristen zich kunnen verschuilen tussen de achterban waarvan ik deel uitmaak.

Omdat ik toch al een gematigde gelovige zou zijn, zou ik er absoluut geen probleem van maken om de positieve dingen die ik uit mijn geloof haalde, verder te zetten in mijn leven, en die waarden door te geven aan mijn kinderen. Daar is absoluut geen lidkaart voor nodig.

Bovenstaande gebeurt niet, dus men is minder gematigd dan men beweert, of algemeen aangenomen wordt.

Iemand die er voor kiest om achterban te blijven, die keurt voor mij stilzwijgend goed dat deze religieuze oorlog verder escaleert.

squalleke123 zei:
Ik geef u ergens gelijk, want ik zie in mijn onmiddellijke omgeving toch ook veel mensen die de katholieke kerk de rug hebben toegekeerd na de pedofilieschandalen en zelfs exact die reden gewoon meegeven.

Aan de andere kant, in de islam is dat moeilijker. Enerzijds mist een centraal gezag, waardoor de situatie veel moeilijker vergelijkbaar is, en anderszijds is de identiteit van moslims toch veel meer gelieerd met hun geloof dan de identiteit van de gemiddelde katholieke westerling nog was.

Lijkt mij toch vooral te zijn omdat hier veel mensen enkel "katholiek" zijn in naam, dus niet praktiserend. Dat is niet gematigd gelovig in mijn ogen, maar eerder gelovig op papier wegens traditie. Dat is toch een groot verschil met veel moslims, die vaak wel praktiserend zijn. Ik denk dat in "echt" katholieke landen (Polen, Latijns-Amerikaanse landen, Afrikaanse landen, ...) er weinig mensen zich niet meer katholiek gaan noemen door pedofilieschandalen.

Dat is maar mijn indruk natuurlijk, maar ik vind Gonzo zijn redeneringen ongeloofelijk kort door de bocht.

Edit: Wat Destel zegt zowat.

Die bomma's...ik weet het niet, is dat niet ook eerder gelovig zijn omdat ze zo opgevoed zijn, terwijl ongeveer al de rest afwezig is? Ik denk dat je het effect van de omgeving ook niet mag onderschatten. Als de bomma aangeeft van haar geloof te vallen zegt niemand iets of zullen mensen positief reageren. In meer gelovige middens zal dat een omgekeerde reactie zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan