Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gonzo the Great
Legacy Member
Glor zei:
In Belgie wordt al lang biologie en geschiedenis gegeven in katholieke scholen, en al meer dan 100 jaar is daar niemand dat bezwaren maakt in de biologieles als het over de evolutietheorie gaat. In de godsdienstles wordt er wel over het scheppingsverhaal gesproken, maar men kan die twee dingen plaatsen. Verlichting heet zoiets. Het naast mekaar kunnen aanschouwen van de rede/wetenschap, en het geloof.
Zoals hier al eerder aangehaald: islam heeft de verlichting gemist. Daarom dat men in Brusselse scholen al commentaar krijgt in de biologieles. Moslims kunnen dit niet loskoppelen of weigeren dat te doen.
Dat islam nooit verlichting gekend heeft, maakt ook dat dit geen religie is, maar een ideologie die ook een politieke kant heeft. Want kerk en staat zien moslims ook niet als gescheiden.
Een aanhanger van een ideologie die geen verlichting heeft doorgemaakt, is dus moeilijk gematigd te noemen, ook al is die persoon niet gewelddadig.
Glor
Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Maar aleeee, exact op die punten. Ik heb meerdere klasgenoten gehad die én moslim waren én in Allah geloofden én vasten en tegelijk geen enkel probleem hadden met de biologie en geschiedenislessen. Dat valt dan toch onder ‘gematigde’ moslims? Moslims die geloven omwille van spirituele redenen, daar kracht en steun of eender wat uithalen maar die de Koran niet letterlijk nemen? Het feit dat die mensen bestaan (ik ken ze persoonlijk[\B] is toch bewijs dat er een ‘gematigde’ Islam is?
(Byw, Op dezelfde manier is eigenlijk een groot deel van Oost-Europa nog steeds katholiek! Elke zondag naar de mis, bidden, geloven in God maar ondertussen gerust de evolutietheorie onderschrijven.)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Gonzo the Great
Legacy Member
Glor zei:
Dat bleek ook uit het artikel dat hier gepost werd: als er slechts een paar moslims in de klas zitten valt het mee, maar eens ze met de helft zijn, voelen ze zich in hun recht om openlijk bezwaren te maken en stellen ze fictie boven wetenschap.
@Sir Killalot: wat we nu zien in die klaslokalen, zal zich herhalen in de politiek eens daar genoeg moslims zetelen: men zal aansturen op sharia. Daarvoor niet heel ons systeem vervangen, maar op zijn minst een shariasysteem naast het seculiere.
Wij hebben scheiding van "kerk en staat". Religie slaat voor mij op het woordje "kerk", en niet meer. Eens men naast "kerk" ook "staat" wil spelen, vind ik het niet echt een religie meer, maar iets meer, zoals ideologie of strekking, geen idee, maar toch een ander woord dan religie. En dat heeft niks met protectionisme te maken zoals jij beweert. (Van mij mogen ze religie zelfs afschaffen, liever vandaag dan morgen. Het leidt tegenwoordig meer tot misbruik van simpele zielen voor meer macht, dan tot positieve dingen. Maar dat is een persoonlijke mening natuurlijk. Ik heb niets tegen spritualiteit, maar haal die gewoon uit het lezen van wat boeken. Want de geschiedenis leert ons dat georganiseerde spiritualiteit meestal leidt tot een giant scam. )
Loser
Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Wat een overtrokken post, zeg. Iedereen is voorstander van scheiding tussen kerk en staat. Als er iemand opwerpt om die scheiding te doorbreken, is dat ongrondwettelijk, en komt dat er nooit door.
En nogmaals, op de post van Knights of Cydonia: Je snapt het probleem toch? Je zegt "als je de tekst letterlijk leest, zijn alle moslims fundamentalisten". Ik zeg "alleen moslims die de tekst letterlijk interpreteren zijn fundamentalisten". Jij zegt dat de islam dicteert dat je de tekst letterlijk interpreteert en volgt. Ik zeg dat de fundamentalistische islam dicteert dat je de tekst letterlijk interpreteert en volgt. Daarbij stel ik nog eens dat je in dat geval het woord "islam" kunt vervangen door eender welk geloof. In de Bijbel staat heus niet: "lees deze tekst en interpreteer hem naar eigen goeddunken". Die 'hoor' je ook letterlijk te lezen, maar alleen fundamentalisten doen dat.
Ik heb daarvan bewijzen, dat er ook een niet-fundamentalistische invulling bestaat. Jij ook? Hier wonen namelijk best wat moslims. Hoeveel procent van hen stenigt nog mensen? Lijkt me een absolute minderheid. Toch zijn ze moslim.
jack|herrer
Legacy Member
Loser zei:
Niet fundamentalistisch =/= gematigd, dat je dat niet inziet.
Je hebt het over waarschijnlijk over fanatiekelingen die niet overgaan tot geweld zoals hierboven al verschillende keren is uitgelegd. Die kunnen hier perfect leven zonder een vlieg kwaad te doen. Maar dat is niet hetzelfde.
Ps. Ik heb ook bewijzen, in mijn MTB club zo ook 1tje zitten. Doet geen vlieg kwaad. Maar als je met hem praat wordt het wel duidelijk. Als puntje bij paaltje komt is zijn keuze snel gemaakt. Gematigd kan je dat echt niet noemen.
Loser
Legacy Member
jack|herrer zei:
Oké, als anekdotisch bewijs ook al bewijs is... Ik had het over statistische gegevens. Hoeveel stenigingen zijn hier, vergeleken met hoeveel moslims hier zijn. Maar zelfs jouw anekdotische bewijs: Heeft hij al veel anders-gelovigen vermoord? Of veel vrouwen gestenigd? Staat nochtans in zijn boek...
En ik denk dat je een verkeerd idee hebt van het woord "fundmentalistisch". Dat is gewoon hetzelfde als ultra-orthodox of letterlijke lezing van de tekst, hoor. Dus jawel, niet-orthodox = gematigd.
jack|herrer
Legacy Member
Noem het hoe je wilt, ze zijn alleszins niet gematigd.
Ik hecht inderdaad meer belang aan wat ik dagelijks meemaak, dan wat mensen ons proberen wijs te maken. Met statistiek en nummers kan je alles bewijzen. Dit is trouwens niet het enige voorbeeld. Ik kom uit een stad met zowat het meeste allochtonen in Belgie. En ik heb meer dan genoeg gezien. Ik heb het op 30 jaar serieus zien veranderen.
Dat is ook de grote rede waarom ik er zo op tegen ben. Ik heb niemand anders nodig om mij deze mening aan te praten.
Ik hecht inderdaad meer belang aan wat ik dagelijks meemaak, dan wat mensen ons proberen wijs te maken. Met statistiek en nummers kan je alles bewijzen. Dit is trouwens niet het enige voorbeeld. Ik kom uit een stad met zowat het meeste allochtonen in Belgie. En ik heb meer dan genoeg gezien. Ik heb het op 30 jaar serieus zien veranderen.
Dat is ook de grote rede waarom ik er zo op tegen ben. Ik heb niemand anders nodig om mij deze mening aan te praten.
Five-seveN
Legacy Member
Dit illustreert perfect het juiste punt van de laatste pagina`s. Dank u.
Men gaat hier al zo ver om te zeggen als iemand nog niemand gestenigd heeft, dat hij dan geen fundamentalist is en dus gematigd. Dat men hier niemand stenigt, komt omdat de sharia hier niet geldt. Ook daar heeft de islam zijn methodes en systemen voor uit hun boeken, hoe moslims zich moeten gedragen indien ze leven in vijandig gebied. En dat houdt vanalles in waaronder ook het verborgen houden van hun waar geloof indie hun dit beter uitkomt enz. Natuurlijk kan een moslim hier niemand stenigen hij zou namelijk direct opgesloten of het land uitgezet.
Wat is het volgende? “elke moslim die hier nog woont heeft niet meegedaan aan de IS jihad en is dus per definitie gematigd’!?
Loser
Legacy Member
Dieter85 zei:
"Ook daar heeft de islam zijn methodes en systemen voor uit hun boeken, hoe moslims zich moeten gedragen indien ze leven in vijandig gebied." Als je het boek letterlijk leest, zoals fundamentalisten/orthodoxe gelovigen... Willen we die lezing ook toepassen op andere teksten? Of doe je dat alleen voor de Koran? Want dat geldt voor letterlijk elk geloof.
Trouwens, jouw toevoeging van "nog" is de discussie verdraaien. Ik heb niet gezegd dat iemand die "nog" niemand gestenigd heeft fundamentalistisch is. Ik heb gezegd dat de fundamentalistische moslim vrouwen stenigt, hier veel moslims wonen en niemand gestenigd wordt, dus dat niet alle moslims fundamentalistische moslims zijn. Wat jij doet, is het omdraaien. Het gaat om het bestaan van een gematigde islam. Wat jij met die "nog" stelt, is dat àlle moslims een vrouw zouden stenigen als ze vrijgeleide kregen... En die absolute, 100%-stelling is een veronderstelling waarop je je hele idee baseert.
SithCloud
Legacy Member
Loser zei:
Dat geldt dan toch ook voor glor neem ik aan ?
Bon, goed. Dat gaat toch nooit opgelost geraken, maar om dan opeens stenigingen erbij te halen etc.... Het is niet omdat ge een een religie op een extreme manier aanhangt dat ge dan compleet idioot zijt en tegen de wet ingaat.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Loser zei:
Loser zei:
Gelieve de standaarden die je op anderen wenst toe te passen ook voor jezelf te hanteren, zeker als moderator.
Wanneer het jou goed uitkomt maak je zonder enig schroom gebruik van wat niets anders omschreven kan worden dan anekdotisch bewijs, ongeacht hoeveel kennis je hebt van sociologie en religie, jouw persoonlijk leven is ook geen wetenschappelijke studie.
De statistieken waar je naar verwijst: zijnde het aantal stenigingen voor zaken zoals overspel die worden uitgevoerd door moslims hier een land en/of werelddeel waar moslims vooralsnog in de minderheid zijn en waar de wetgeving gestoeld is op een combinatie van een judeo-christelijke traditie en vervolgens verlichtingswaarden, vertelt ons absoluut niets, behalve dat moslims hier wat steniging betreft zich aan de lokale wetten houden, godzijdank? Mij lijkt dat evident, zo niet zou het oververtegenwoordiging van moslims in onze gevangenissen nog verder moeten toenemen.
Véél relevanter is als je gaat kijken waar stenigingen in de recente geschiedenis wél nog van tel geweest zijn: https://en.wikipedia.org/wiki/Stoning#Modern_history
Wat valt op? Stuk voor stuk landen waar moslims in de meerderheid zijn en de Islam en sharia regeren.
De vraag die je moet stellen is dus niet zozeer of één moslim al overgegaan is tot de brutaliteit voorgeschreven door zijn boek, maar wat die moslim(s) zou(den) doen wanneer ze zich in een significante meerderheidspositie bevinden? Hoeveel Islamitische landen kan jij opnoemen waar je veilig en aangenaam als christen of atheïst door het leven zou kunnen gaan?
Als je per se naar de moslims "hier" (of althans in één van onze buurlanden) wilt kijken met statistiek: is hier een cijfer dat relevant is: als het aan moslims zou liggen zou homoseksualiteit terug illegaal worden. Geen nood, volgens datzelfde nieuwsartikel is "slechts" 23% voorstander van de sharia, dus steniging zit er inderdaad nog niet meteen in want ook 66% veroordeelt dat volledig, tenminste voor overspeligen... ik vind 34% die dat niet volledig doet nochtans een allesbehalve klein cijfer.
Loser
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik weet niet waarom je telkens op dat moderatorschap moet hameren... Als ik in het zwart post, is dat als gebruiker.
Maar de standaard is dezelfde voor mijn post als die andere. De stelling waarop ik in de eerste post antwoord, was dat er géén gematigde moslims zijn. Empirisch stel ik vast dat dat fout is. Dat is geen anekdotisch bewijs. Om die stelling te ontkrachten is één gematigde moslim theoretisch voldoende.
De tweede stelling waar ik op reageer, was de stelling opnieuw dat er géén gematigde moslims zijn, maar het argument was nu "Ps. Ik heb ook bewijzen, in mijn MTB club zo ook 1tje zitten. Doet geen vlieg kwaad. Maar als je met hem praat wordt het wel duidelijk." Even anders verwoord: Jouw bewijs van die gematigde moslims die je kent, geldt niet. Want ik ken iemand die gematigd lijkt, maar het niet is."
Je snapt het verschil toch? Ik mag zeggen dat groene tomaten niet bestaan. Maar als ik dan een groene tomaat zie, proef en ruik, weet ik dat die bestaan. Dat iemand anders dan komt zeggen "ik dacht ook dat ik ooit een groene tomaat had gezien, maar het was een appel", maakt dan niet zo heel veel uit.
Over de rest van je post: Daarvoor geldt mijn reactie op Dieter85: ""Ook daar heeft de islam zijn methodes en systemen voor uit hun boeken, hoe moslims zich moeten gedragen indien ze leven in vijandig gebied." Als je het boek letterlijk leest, zoals fundamentalisten/orthodoxe gelovigen... Willen we die lezing ook toepassen op andere teksten? Of doe je dat alleen voor de Koran? Want dat geldt voor letterlijk elk geloof.
Trouwens, jouw toevoeging van "nog" is de discussie verdraaien. Ik heb niet gezegd dat iemand die "nog" niemand gestenigd heeft fundamentalistisch is. Ik heb gezegd dat de fundamentalistische moslim vrouwen stenigt, hier veel moslims wonen en niemand gestenigd wordt, dus dat niet alle moslims fundamentalistische moslims zijn. Wat jij doet, is het omdraaien. Het gaat om het bestaan van een gematigde islam. Wat jij met die "nog" stelt, is dat àlle moslims een vrouw zouden stenigen als ze vrijgeleide kregen... En die absolute, 100%-stelling is een veronderstelling waarop je je hele idee baseert."
Five-seveN
Legacy Member
Deze reactie duidt alleen maar aan dat je geen idee hebt waarover je eigenlijk spreekt. Uw enige referentie is uw moslim buurman die toch zo vriendelijk is.Loser zei:
Het feit dat je nu al overschakelt op "whataboutism" zegt al genoeg. Hoeveel Bijbel en Koran pagina's heb jij in je leven gelezen? Ik zal u zeggen: minder dan ik.
Wat ik stel is dat alle moslims die in Belgie leven, als je hun zou vragen:
- "Zou jij het liefst leven in een samenleving onder de wetten van Allah, de sharia, zoals verkondigd in de koran en de hadith?"
Dan is het antwoord dat dit ideaal zou zijn.
- "Zou jij vervolgens, indien de wetten van de Sharia hier gelden, het toestaan dat overspelige vrouwen gestenigd worden?"
Dan is het antwoord, dat Allah dit toestaat en heeft aangeduid als de straf op overspel.
Indien een moslim zou beweren dat dit NIET is toegestaan onder de wetten van de Sharia, dan zou hij per direct uit het geloof gezet zijn.
Als jij toch zo goed uw buurman kent, vraag het hem eens he. Dit zijn trouwens ook de antwoorden die een imam zal geven.
Stel dezelfde vragen aan een pastoor, of aan een orthodoxe christen, en die zal zeggen dat stenigen absoluut niet kan. Waarom? Omdat het ook zo in zijn boek staat! Maar ja als je niks van heilige boeken of religies kent en alles maar op elkaar gooit, dan kan je dus beter niks zeggen.
KnightOfCydonia
Legacy Member
@Loser
Wat mij betreft zou een moderator inderdaad aan een hogere standaard mogen beantwoorden, en zich niet verschuilen achter de kleur van de tekst waarin hij post. Je bent heus geen ander persoon wanneer je tekst ineens rood kleurt, dan wel zwart.
Je verdraait nu opnieuw de zaken: het ging allereerst niet over het al dan niet bestaan van gematigde moslims - die zijn er - maar over het bestaan van een gematigde Islam. Jij erkent dat verschil misschien niet, maar wat mij en anderen betreft is dat er wél.
Het is hier ook al voldoende aangekaart dat wat jij beschrijft als een gematigde moslim, in het beste geval een matige, niet-gewelddadige moslim is, maar dat daar weinig gematigd aan is.
Je blijft ook maar verwijzen naar andere religies. Ook daar: de Islam is op dat vlak véél problematischer wegens gebrek aan een autoriteit die een meer gematigde interpretatie voorschrijft aan zijn gelovigen en Mohammed als centrale figuur in de religie die een véél slechter voorbeeld is om naar te leven als pakweg Jezus of de Boeddha.
Waarom jouw argument dat hier véél moslims wonen, maar hier geen stenigingen plaatsvinden heb ik al afdoende geantwoord. Ik zei overigens niet dat àlle moslims een vrouw zouden stenigen als ze een vrijgeleide kregen... wél dat je stenigingen hier niet zo gemakkelijk zou kunnen uitsluiten wanneer moslims zich in een meerderheidspositie zouden bevinden.
Over het feit dat steniging wél degelijk nog een praktijk is die heden ten dage wordt toegepast in landen waar de Islam de meerderheid uitmaakt, zwijg je overigens wijselijk.
Wat mij betreft zou een moderator inderdaad aan een hogere standaard mogen beantwoorden, en zich niet verschuilen achter de kleur van de tekst waarin hij post. Je bent heus geen ander persoon wanneer je tekst ineens rood kleurt, dan wel zwart.
Je verdraait nu opnieuw de zaken: het ging allereerst niet over het al dan niet bestaan van gematigde moslims - die zijn er - maar over het bestaan van een gematigde Islam. Jij erkent dat verschil misschien niet, maar wat mij en anderen betreft is dat er wél.
Het is hier ook al voldoende aangekaart dat wat jij beschrijft als een gematigde moslim, in het beste geval een matige, niet-gewelddadige moslim is, maar dat daar weinig gematigd aan is.
Je blijft ook maar verwijzen naar andere religies. Ook daar: de Islam is op dat vlak véél problematischer wegens gebrek aan een autoriteit die een meer gematigde interpretatie voorschrijft aan zijn gelovigen en Mohammed als centrale figuur in de religie die een véél slechter voorbeeld is om naar te leven als pakweg Jezus of de Boeddha.
Waarom jouw argument dat hier véél moslims wonen, maar hier geen stenigingen plaatsvinden heb ik al afdoende geantwoord. Ik zei overigens niet dat àlle moslims een vrouw zouden stenigen als ze een vrijgeleide kregen... wél dat je stenigingen hier niet zo gemakkelijk zou kunnen uitsluiten wanneer moslims zich in een meerderheidspositie zouden bevinden.
Over het feit dat steniging wél degelijk nog een praktijk is die heden ten dage wordt toegepast in landen waar de Islam de meerderheid uitmaakt, zwijg je overigens wijselijk.
Loser
Legacy Member
Dieter85 zei:
Als je klaar bent met spelen op de man, mag je ook met argumenten komen. Want je antwoord op het feit dat het 1 grote veronderstelling is, is opnieuw een veronderstelling.
KnightOfCydonia zei:
Blij dat we het erover eens zijn dat dezelfde standaard hier gebruikt is. En over dat laatste zwijg ik, omdat het geen gematigde islam is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.