Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
Dat er bias is bij leerkrachten ga ik niet ontkennen, maar dat is ook eerder een gevolg dan een oorzaak.

Een 3e generatie die nog steeds geen nederlands spreekt thuis, zijn kinderen niet naar de kleuterklas stuurt en zijn vrouwen uithuwelijkt zodra ze 18 zijn en ze dan verplicht thuis te blijven is minstens een even groot probleem.

Het grote probleem is volgens mij dat er gewoon te veel zijn. 1 allochtoon in een klas autochtonen kan niet anders dan integreren en zich aanpassen, 15 allochtonen in een klas van 20 hebben daar veel minder kans toe, en zijn daar ook veel minder toe verplicht.

Ja en nee. Want hoewel het niet gaat over studenten op school of allochtonen, gaat deze studie wel over integratie:
https://www.jstor.org/stable/2777808?seq=1#page_scan_tab_contents

"Some effects of proportions on group life: Skewed sex ratios and responses to token women". Daarin wordt gesteld dat het schier onmogelijk is voor de eenling om zich te integreren, maar veel makkelijker is als er meer dan één aanwezig is.

Een audio-uitleg daarover vind je hier: Revisionist History Podcast , als ik me niet vergis vanaf een 20min.

Asateo

Legacy Member
bassie82 zei:
in je tekst en is ook de titel van je artikel : de leraars verwachten minder van allochtonen leerlingen

Mss komt het door ervaring? Wilt toch niet zeggen dat ze worden tegengehouden om beter te doen?
Als leerling A altijd 10/10 en plots 7/10 dan heeft hij het slecht gedaan dus gaat leraar er iets op zeggen van volgende keer beter blablabla
Als leerling B altijd 5/10 haalt en plots een 7/10 gaat diezelfde leerkracht zeggen : goed gedaan, zo volhouden

jij zegt dat die bewuste leerkracht dat niet gaat doen als het om een allochtoon zou gaan.

Toch wel het geloof dat een leerkracht heeft bepaald de motivatie van een kind, meer zo voor vreemdelingen die minder stevig in hun schoenen staan in onze maatschappij.
Omgekeerd is het gebrek aan geloof van de leerkracht veel néfaste voor vreemde kinderen.

KingOfWoods

Legacy Member
Asateo zei:
Toch wel het geloof dat een leerkracht heeft bepaald de motivatie van een kind, meer zo voor vreemdelingen die minder stevig in hun schoenen staan in onze maatschappij.
Omgekeerd is het gebrek aan geloof van de leerkracht veel néfaste voor vreemde kinderen.

Ik heb nu toevallig veel leerkrachten in mijn vriendenkring en die zijn het er unaniem over eens dat hun geloof en opvoeding het grote struikelblok zijn. De meeste hebben het gewoon opgegeven omdat hun leerlingen letterlijk in hun gezicht zeggen dat ze niet moeten luisteren naar hun omdat ze vrouw zijn. Ik wil het nog als een anekdote pakken en er van uit gaan dat het niet overal zo is, maar als ik dit van 3 verschillende vriendinnen hoor die elk in een andere school werken dan durf ik er mijn hoofd op wedden dat zij niet de enige zijn.

Als wij vroeger teveel van onze toren maakte of slechte punten haalde dan gingen we met bevende knieën naar huis. Als je van thuis uit gesteund wordt in uw ongehoorzaamheid omdat uw God of cultuur het zo oplegt dan kan je geld en moeite er tegenaan gooien. Dat gaat die situatie niet oplossen hoor.
Of we kunnen natuurlijk nog meer motivatie van ons, nu al te weinig, leerkrachten korps vragen, want ja... ze mogen toch wel eens een beetje meer moeite doen voor al die vakantie niet?

dee

Legacy Member
jack|herrer zei:
Dat mag niet volgens de wet.

Asateo zei:
In internationaal recht ook dacht ik.

Dat zou ik nog zo niet durven zeggen.

De Belgische grondwet verbiedt het volgens mij niet expliciet.

De universele rechten van de mens sluit de mogelijkheid tot het staatloos maken van iemand ook niet uit. Ze limiteert het enkel.
Everyone has the right to a nationality.
No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.

Er is een VN conventie over staatloosheid die er dieper op ingaat.
Daar staat bij artikel 8.
Contracting States shall not deprive people of their nationality so as to render them stateless. (Exceptions: where otherwise provided in the Convention; where nationality has been acquired by misrepresentation or fraud; disloyalty to the Contracting State).
Dit is echter enkel geldig als je bij het declareren hier ook provisies voor maakt.

En... laten we dat in België nu juist gedaan hebben.
https://treaties.un.org/pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=V-4&chapter=5&lang=en#EndDec

- Declaration concerning article 8, paragraph 3 of the Convention:
Belgium reserves the right to deprive of his nationality a person who did not acquire it by virtue of a Belgian individual on the day of his birth, or who was not granted it under the Belgian Nationality Code, in the cases currently provided for under Belgian legislation, namely:
1. If the person acquired Belgian nationality through fraudulent conduct, provision of false information, forgery and/or the use of false or falsified documents, identity fraud or fraudulent acquisition of the right of residency;
2. If he seriously violates his duties as a Belgian citizen;
3. If he has been sentenced as perpetrator, co-perpetrator or accomplice, to a non-suspended prison sentence of at least five years for one of the following offences:
- Attacks or plots against the King, the Royal Family or the Government;
- Crimes or misdemeanours against the external security of the State;
- Crimes or misdemeanours against the internal security of the State;
- Serious violations of international humanitarian law;
- Terrorist offences;
- Threat of attack against persons or property, and false information regarding serious attacks;
- Theft or extortion of nuclear materials;
- Offences relating to the physical protection of nuclear materials;
- Human trafficking;
- People smuggling;

Dus er zijn wettelijk gezien zeker wel wat mogelijkheden. Er zijn zelfs conventies en wetten gemaakt om terroristen de nationaliteit te ontnemen afhankelijk van de manier waarop ze hun nationaliteit kregn.
De vraag is enkel of je een rechter vindt in België die zo'n uitspraak zou willen doen.
Dergelijke high profile zaken komt het er tegenwoordig altijd op neer dat er 3 rechters elks iets anders zeggen waarna je naar Europa moet voor een "objectieve" (?) uitspraak.

Asateo

Legacy Member
Er zijn zeker mogelijkheden om de nationaliteit te ontnemen. Enkel niet wanneer iemand maar 1 nationaliteit heeft.
Dat staat er toch?

'to deprive of his nationality a person who did not acquire it by virtue of a Belgian individual on the day of his birth'

Dus als je kind van een Belg bent kan het je niet ontnomen worden. Of is mijn wettelijk begrijpend lezen niet optimaal. :p

Iceman21

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik heb nu toevallig veel leerkrachten in mijn vriendenkring en die zijn het er unaniem over eens dat hun geloof en opvoeding het grote struikelblok zijn. De meeste hebben het gewoon opgegeven omdat hun leerlingen letterlijk in hun gezicht zeggen dat ze niet moeten luisteren naar hun omdat ze vrouw zijn. Ik wil het nog als een anekdote pakken en er van uit gaan dat het niet overal zo is, maar als ik dit van 3 verschillende vriendinnen hoor die elk in een andere school werken dan durf ik er mijn hoofd op wedden dat zij niet de enige zijn.

Als wij vroeger teveel van onze toren maakte of slechte punten haalde dan gingen we met bevende knieën naar huis. Als je van thuis uit gesteund wordt in uw ongehoorzaamheid omdat uw God of cultuur het zo oplegt dan kan je geld en moeite er tegenaan gooien. Dat gaat die situatie niet oplossen hoor.
Of we kunnen natuurlijk nog meer motivatie van ons, nu al te weinig, leerkrachten korps vragen, want ja... ze mogen toch wel eens een beetje meer moeite doen voor al die vakantie niet?

Ik snap echt dat veralgemenen niet. En telkens dan geloof er nog bij betrekken.

Jongeren geven soms toe aan bepaalde clichés enkel en alleen om bepaalde mensen op stang te jagen. Dat betekent niet dat het werkelijk zo is. En feit is dat het nog steeds jongeren zijn. Hoeveel domme dingen heb jij niet gedaan/gezegd toen je die leeftijd had ?

SithCloud

Legacy Member
Iceman21 zei:
Ik snap echt dat veralgemenen niet. En telkens dan geloof er nog bij betrekken.

Jongeren geven soms toe aan bepaalde clichés enkel en alleen om bepaalde mensen op stang te jagen. Dat betekent niet dat het werkelijk zo is. En feit is dat het nog steeds jongeren zijn. Hoeveel domme dingen heb jij niet gedaan/gezegd toen je die leeftijd had ?

Ik snap uw opmerking niet. Zeg je dat het testosteron niveau ermee te maken heeft? Ik heb al wel is ene horen zeggen tegen een leerkracht "zeg, ge zijt mijn vader niet". Maar dat was dan ook de idioot van het klaslokaal.

Maar dat van de vrouwelijke leerkrachten en respect, die verhalen heb ik ook uit 1ste lijne kennisenkring hoor. Eén ervan gaf zelfs nederlands aan de vdab.

Quintus

Legacy Member
dee zei:
Er is een VN conventie over staatloosheid die er dieper op ingaat.
Daar staat bij artikel 8.
Contracting States shall not deprive people of their nationality so as to render them stateless. (Exceptions: where otherwise provided in the Convention; where nationality has been acquired by misrepresentation or fraud; disloyalty to the Contracting State).
Dit is echter enkel geldig als je bij het declareren hier ook provisies voor maakt.

En... laten we dat in België nu juist gedaan hebben.
https://treaties.un.org/pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=V-4&chapter=5&lang=en#EndDec

Huh? Gewoon tekenen is voldoende hoor. Het gaat om een declaration, niet om een voorbehoud (reservation). En in ieder geval gaat de declaration uitsluitend over paragraaf 3. Het zegt niets over paragraaf 1, zijnde: "A Contracting State shall not deprive a person of its nationality if such deprivation would render him stateless".

Asateo

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik heb nu toevallig veel leerkrachten in mijn vriendenkring en die zijn het er unaniem over eens dat hun geloof en opvoeding het grote struikelblok zijn. De meeste hebben het gewoon opgegeven omdat hun leerlingen letterlijk in hun gezicht zeggen dat ze niet moeten luisteren naar hun omdat ze vrouw zijn. Ik wil het nog als een anekdote pakken en er van uit gaan dat het niet overal zo is, maar als ik dit van 3 verschillende vriendinnen hoor die elk in een andere school werken dan durf ik er mijn hoofd op wedden dat zij niet de enige zijn.

Als wij vroeger teveel van onze toren maakte of slechte punten haalde dan gingen we met bevende knieën naar huis. Als je van thuis uit gesteund wordt in uw ongehoorzaamheid omdat uw God of cultuur het zo oplegt dan kan je geld en moeite er tegenaan gooien. Dat gaat die situatie niet oplossen hoor.
Of we kunnen natuurlijk nog meer motivatie van ons, nu al te weinig, leerkrachten korps vragen, want ja... ze mogen toch wel eens een beetje meer moeite doen voor al die vakantie niet?

Maar dat is het hem net he. Als je vrienden hun visie bepaald wordt door die gasten gaan ze die visie veralgemenen en worden anderen er ook slachtoffer van.
Eindelijk de studie teruggevonden mocht je geïnteresseerd zijn.
https://www.theclassroom.com/negative-attitudes-teachers-8648637.html

SithCloud

Legacy Member

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Maar jij bent degene die het hier ziet als de schuld bij de leerkracht leggen. Dat is niet de conclusie van dat artikel, noch van de post van Asateo.
Zoals daarvoor al gezegd: Je verwart oorzaak met schuld. Er kunnen verschillende oorzaken zijn, zonder dat er ook sprake is van schuld. Je wilt toch dat dingen benoemd worden zodat je ze kunt oplossen? Dan moeten we oorzaken benoemen. Ook als die niet de oorzaken zijn die jij voor ogen had.

en mijn punt is ook al is er bias van de leerkrachten : hoeveel leerkrachten heb je in totaal? Zijn ze allemaal biased dan?
Als je goede punten haalt haal je goede punten, zelfs een biased leerkracht kan daar niks aan veranderen tenzij door je foutief slechte punten te geven maar dat is dan gewoon een slechte leerkracht.
Ik denk dat iedereen hier wel genoeg verhalen kan vertellen over slechte leerkrachten die een pik op hen of iemand hadden toen ze naar school gingen.

Verantwoordelijkheid ligt imo bij de student/leerling en zijn/haar ouders.

Asateo

Legacy Member
SithCloud zei:
visie bepaald wordt.. dat is ook een manier om het om te draaien en weerom de verantwoordelijkheid bij de leerkracht te leggen :) .

Waarom of of? Natuurlijk is persoonlijke verantwoordelijkheid essentieel en zijn de ouders erg belangrijk, maar de leerkracht speelt ook een grote rol. Dat is wat die studie laat zien.
Pleit je er dan voor dat we de leerkracht geen verantwoordelijkheid laten afleggen ivm zijn/haar kernfunctie? In welk bedrijf wordt dat toegelaten?

bassie82 zei:
en mijn punt is ook al is er bias van de leerkrachten : hoeveel leerkrachten heb je in totaal? Zijn ze allemaal biased dan?
Als je goede punten haalt haal je goede punten, zelfs een biased leerkracht kan daar niks aan veranderen tenzij door je foutief slechte punten te geven maar dat is dan gewoon een slechte leerkracht.
Ik denk dat iedereen hier wel genoeg verhalen kan vertellen over slechte leerkrachten die een pik op hen of iemand hadden toen ze naar school gingen.

Verantwoordelijkheid ligt imo bij de student/leerling en zijn/haar ouders.

Dat is ook zo en de vele succesverhalen van mensen die het maken in de politiek of het bedrijfsleven zijn er zeker. Het is gewoon moeilijker en er is geen reden waarom dat zo zou moeten zijn.

Edit: om op je vraag te antwoorden. 1 leerkracht die een negatieve visie op de leerlingen heeft, heeft reeds een significante impact.

SithCloud

Legacy Member
Asateo zei:
Waarom of of? Natuurlijk is persoonlijke verantwoordelijkheid essentieel en zijn de ouders erg belangrijk, maar de leerkracht speelt ook een grote rol. Dat is wat die studie laat zien.
Pleit je er dan voor dat we de leerkracht geen verantwoordelijkheid laten afleggen ivm zijn/haar kernfunctie? In welk bedrijf wordt dat toegelaten?



Dat is ook zo en de vele succesverhalen van mensen die het maken in de politiek of het bedrijfsleven zijn er zeker. Het is gewoon moeilijker en er is geen reden waarom dat zo zou moeten zijn.

Edit: om op je vraag te antwoorden. 1 leerkracht die een negatieve visie op de leerlingen heeft, heeft reeds een significante impact.

Ja ja de leerkracht speelt een grote rol, daarvoor moet ik uw artikel niet lezen :) dat is al lang geweten. Ik snap gewoon niet waarom je het post in deze context.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ja, de leerkracht speelt een grote rol... de thuiscultuur en de manier waarop ouders hun kinderen opvoeden is echter minstens even belangrijk.
Ik kan de leerkrachten die ik een ruk naar "rechts" heb weten maken op het vlak van multiculturaliteit/diversiteit/migratie niet meer op mijn 2 handen tellen. Tot leerkrachten toe die hun eigen kinderen naar een andere school sturen dan degene waar ze zelf werken net omdat ze de "diversiteit" in hun eigen school als problematisch ervaren.

In mijn kern ben ik nog altijd een optimist, en ik heb het geluk gehad om in een aantal scholen te mogen werken waar die diversiteit geen enkel probleem was, waar leerlingen "van allochtone afkomst" eerder bij de beste leerlingen hoorden (waar veel "autochtone" leerlingen een voorbeeld aan hadden mogen nemen), dan dat het probleemgevallen zouden zijn... Waarom lukt dat in andere scholen niet? Omdat je met concentratiescholen zit waar laks met de regels wordt omgesprongen, waar men te ver geplooid heeft... verhalen zoals jongens die niet naar vrouwelijke leerkrachten luisteren daar zou hard tegenop getreden moeten worden, en niet aan cultureel relativisme gedaan moeten worden. Net zoals ons justitioneel stelsel grandioos faalt door onvoldoende streng te zijn wanneer het nodig is, falen veel te veel scholen ook in het erop nahouden van een degelijke discipline die jongeren opleidt tot degelijke burgers.

Wij hebben als samenleving ongetwijfeld ook fouten gemaakt wanneer het op het integreren van migratiegolven uit het verleden aankomt, maar een minstens even groot deel van de verantwoordelijkheid ligt nog altijd bij de migranten zelf, thuiscultuur - zie threadtitel - speelt daarbij bijvoorbeeld wel degelijk een belangrijke rol. Met nog decennia lang de partner via huwelijksmigratie in het thuisland te zijn gaan zoeken heeft men de eigen achterstand op onderwijsvlak trouwens zelf mee in de hand gewerkt, voor leerlingen met allochtone roots begint de achterstand immers al in het kleuteronderwijs omdat men onvoldoende Nederlands (of een andere landstaal) kent.

SithCloud

Legacy Member
JPV zei:
Erg. Heel erg.

Toch dat men krantenartikels aanpast om hun gelijk te halen.

De volgende keer dat ze er tekst willen aanpassen, best eens kijken dat men een lijntje tekst volledig kan vullen.

inderdaad, het is bevreemdend op zich. soit, kga er niet op liggen inzoomen :)

Kwou toch is het oorspronkelijk artikel lezen en blijkbaar heeft men het terug geupdate, of toch een vervolg geschreven. En het is niet alsof er niet in het oorspronkelijk artikel stond dat de vrouwen gesluierd waren etc ...


https://www.hln.be/regio/antwerpen/syrieganger-opgepakt-voor-geweld-tegen-zwangere-vrouw~ad9b792a/

Oldskooler

Legacy Member
Euhm, dit staat er knal onder:

HLN.be We vermelden afkomst of religie wanneer die relevant zijn voor de feiten. Bvb wanneer het over "mocro maffia" gaat in Antwerpen. Of Nederlandse motorbendes die bij wapenhandel betrokken zouden zijn. Bij een terreuronderzoek dat religieus geïnspireerd is. Maar niet bij een individueel feit. Alle betrokkenen stellen hier dat een burenruzie of rondslingerend speelgoed aan de basis ligt voor de feiten. Om die reden is de tekst ook aangepast. Vriendelijke groeten

https://ibb.co/JvQbMx5


En met de verdere info nu die men heeft, op andere kranten ondertussen:

[BDe 19-jarige Siraj E.M. zit in de cel voor een geval van agressie tegen een zwangere buurvrouw en een ambulancier in Deurne. E.M. maakte als minderjarige al deel uit van een groep zogenaamde tienerterroristen die aanslagplannen gehad zouden hebben.

Slachtoffer Tatiana Leirs getuigde gisteren in Gazet van Antwerpen over wat ze zondag meemaakte in de gang van haar appartement aan het Pastoor Holthofplein in Deurne. Na een eerder incident enkele maanden ...


https://www.gva.be/cnt/dmf20190226_...exyRaqc98y0nsqeDGJC9qfFp_1guI6XEH4KmjvJn5SOcE





*kom, handjes hoog in die lucht, en wuiven* pfffffttttt HHAAAAAA

SithCloud

Legacy Member
Oldskooler zei:
Euhm, dit staat er knal onder:

HLN.be We vermelden afkomst of religie wanneer die relevant zijn voor de feiten. Bvb wanneer het over "mocro maffia" gaat in Antwerpen. Of Nederlandse motorbendes die bij wapenhandel betrokken zouden zijn. Bij een terreuronderzoek dat religieus geïnspireerd is. Maar niet bij een individueel feit. Alle betrokkenen stellen hier dat een burenruzie of rondslingerend speelgoed aan de basis ligt voor de feiten. Om die reden is de tekst ook aangepast. Vriendelijke groeten





En met de verdere info nu die men heeft, op andere kranten ondertussen:

[BDe 19-jarige Siraj E.M. zit in de cel voor een geval van agressie tegen een zwangere buurvrouw en een ambulancier in Deurne. E.M. maakte als minderjarige al deel uit van een groep zogenaamde tienerterroristen die aanslagplannen gehad zouden hebben.

Slachtoffer Tatiana Leirs getuigde gisteren in Gazet van Antwerpen over wat ze zondag meemaakte in de gang van haar appartement aan het Pastoor Holthofplein in Deurne. Na een eerder incident enkele maanden ...


https://www.gva.be/cnt/dmf20190226_...exyRaqc98y0nsqeDGJC9qfFp_1guI6XEH4KmjvJn5SOcE





*kom, handjes hoog in die lucht, en wuiven* pfffffttttt HHAAAAAA
Ge laat scheten terwijl ge wuift? What's wrong with you.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan