Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem15

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Frustrated much? Wat is in Vlaanderen niet anders? We vallen Brussel binnen onder het mom van democratie? De boodschap tussen je frustraties is mij niet duidelijk.



Zijn dat dan migranten uit landen waar Frans een 2de taal is? Mijn ervaring tot nu toe is dat mensen die uit andere landen komen (bv. Oostblok, Griekenland, ...) hier zich in het Engels behelpen. Natuurlijk is dat niet optimaal, maar er komt zo wel een nood aan Engels in bv. de horeca. Natuurlijk is dat niet overal in Brussel zo, en inderdaad, velen voelen aan dat ze Frans moeten leren om echt de stad te kunnen navigeren. Want het trieste cliché van de Franstalige die enkel Frans kan en wil spreken is wel op de waarheid gebaseerd soms.

Italië, Noord-Afrika, Zwart-Afrika en Spanje.

Een Rus die zich komt vestigen in Brussel, zal toch eerder geneigd zijn zich de Franse taal eigen te maken dan de Nederlandse denk ik. Hij zal misschien wel Engels leren of begrijpen, maar Engels is nog altijd geen officiële taal hier.

mac-bc

Legacy Member
ResX zei:
Verwachten van diensten in Brussel dat ze tweetalig zijn. ROFL ja!! Hoe naïef kun je zijn? Zoals altijd lopen de officiële feiten achter op de feitelijke situatie. Vlaanderen is Brussel kwijt. Er is geen affiniteit ook(al die vremden daar, tis een spuuglelijke stad,...) Politiek ziet dit ook wel in, maar ja al die internationale instellingen zitten daar. Het is zoals Amerika en olie....ze komen erop af zoals vliegen op stront onder mum van democratie. En in Vlaanderen is dat niet anders.

Ben je hier nu opnieuw met je eenzijdige, op niets gebaseerde slogans?!

Toen je daar de vorige keer mee afkwam heb ik u van antwoord gediend. Zou je daar niet eerst eens op antwoorden vooraleer je opnieuw dezelfde zever komt uitkramen? Je zit hier op het politieke gedeelte van het forum, niet in het toogpraat-gedeelte. Als je niet bereid bent om te discussiëren en alleen maar platitudes uitspuwt heb je hier niets te zoeken.

Ben je nu intussen al eens in Brussel geweest?

ResX

Legacy Member
mac-bc zei:
Ben je hier nu opnieuw met je eenzijdige, op niets gebaseerde slogans?!

Toen je daar de vorige keer mee afkwam heb ik u van antwoord gediend. Zou je daar niet eerst eens op antwoorden vooraleer je opnieuw dezelfde zever komt uitkramen? Je zit hier op het politieke gedeelte van het forum, niet in het toogpraat-gedeelte. Als je niet bereid bent om te discussiëren en alleen maar platitudes uitspuwt heb je hier niets te zoeken.

Ben je nu intussen al eens in Brussel geweest?
Ik beschrijf de situatie zoals ze werkelijk is. Mensen die verbaasd zijn op die werkelijke situatie, ja daar lach ik mee. WORD WAKKER. En discussieer dan pas, anders het heeft het geen zin.

Wat jij allemaal neerpent over hoe het zou moeten zijn, doet er nul de botten er aan toe zonder dat je eerst deze situatie ERKENT. Mensen die verbaasd zijn over bepaalde situaties, daar discussieer ik niet mee. Ik ga ook niet discussieren met mensen die zeggen dat de aarde plat is, heeft ook geen zin. Ook al is het politieke discussieforum, er moet een minimum aan nuchterheid zijn. Dat is er hier niet.

mac-bc

Legacy Member
On-topic: Hoe groter de taal, hoe dominanter die is. Zo simpel is dat. Vandaar dat je al eens een menukaart durft terugvinden die enkel in het Frans is en niet in het Nederlands. Je bereikt gewoon meer volk. Het zou niet mogen, je hebt het recht om in het Nederlands bediend te worden.

Maar een belangrijke nuance, dat wil daarom niet zeggen dat het Nederlands automatisch in de verdrukking komt. Het beheersen van talen is namelijk niet mutueel exclusief. Zo zien we dat het Nederlandstalige onderwijs in Brussel bijzonder gegeerd is omwille van hun grotere nadruk op meertaligheid. Veel kinderen van wie hun moedertaal Frans is gaan naar Nederlandstalige scholen. Zij staan in de statistieken als "Franstalig" maar beheersen daarnaast ook perfect het Nederlands (en Engels en ...).

Eén van mijn beste Brusselse vrienden zat in die situatie en heel zijn Brusselse vriendengroep zijn zo opgevoed: op papier Franstalig, in de praktijk gingen ze naar Nederlandstalige scholen en beheersen dus ook perfect het Nederlands. En de statistieken achter deze anekdotische "bewijzen" staven dit: het Nederlandstalig onderwijs is zeer gegeerd, in vergelijking met de relatief kleine officiële Nederlandstalige bevolkingsgroep.

mac-bc

Legacy Member
ResX zei:
Ik beschrijf de situatie zoals ze werkelijk is. Mensen die verbaasd zijn op die werkelijke situatie, ja daar lach ik mee. WORD WAKKER. En discussieer dan pas, anders het heeft het geen zin.

Wat jij allemaal neerpent over hoe het zou moeten zijn, doet er nul de botten er aan toe zonder dat je eerst deze situatie ERKENT. Mensen die verbaasd zijn over bepaalde situaties, daar discussieer ik niet mee. Ik ga ook niet discussieren met mensen die zeggen dat de aarde plat is, heeft ook geen zin. Ook al is het politieke discussieforum, er moet een minimum aan nuchterheid zijn. Dat is er hier niet.

Ik weet niet hoe het komt (!) maar met dit soort tirades word je er niet geloofwaardiger op.

Sarcastr0

Legacy Member
mac-bc zei:
On-topic: Hoe groter de taal, hoe dominanter die is. Zo simpel is dat. Vandaar dat je al eens een menukaart durft terugvinden die enkel in het Frans is en niet in het Nederlands. Je bereikt gewoon meer volk. Het zou niet mogen, je hebt het recht om in het Nederlands bediend te worden.

Maar een belangrijke nuance, dat wil daarom niet zeggen dat het Nederlands automatisch in de verdrukking komt. Het beheersen van talen is namelijk niet mutueel exclusief. Zo zien we dat het Nederlandstalige onderwijs in Brussel bijzonder gegeerd is omwille van hun grotere nadruk op meertaligheid. Veel kinderen van wie hun moedertaal Frans is gaan naar Nederlandstalige scholen. Zij staan in de statistieken als "Franstalig" maar beheersen daarnaast ook perfect het Nederlands (en Engels en ...).

Eén van mijn beste Brusselse vrienden zat in die situatie en heel zijn Brusselse vriendengroep zijn zo opgevoed: op papier Franstalig, in de praktijk gingen ze naar Nederlandstalige scholen en beheersen dus ook perfect het Nederlands. En de statistieken achter deze anekdotische "bewijzen" staven dit: het Nederlandstalig onderwijs is zeer gegeerd, in vergelijking met de relatief kleine officiële Nederlandstalige bevolkingsgroep.
Volgens mij meer te maken met de kwaliteit van dat NL onderwijs in Brussel VS het Franstalige, dan de 'focus op meertaligheid.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Anoniem15

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Volgens mij meer te maken met de kwaliteit van dat NL onderwijs in Brussel VS het Franstalige, dan de 'focus op meertaligheid.

+ Het is makkelijker om thuis zelf Frans te blijven praten en de kinderen naar het Nederlandstalige kwalitatieve onderwijs te sturen in plaats van zelf de moeite doen om de kinderen Nederlands aan te leren. Wees maar zeker dat bij die gezinnen thuis geen woord Nederlands gesproken wordt. Die mensen zullen dan ook stemmen op Franstalige lijsten.

Glor

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
+ Het is makkelijker om thuis zelf Frans te blijven praten en de kinderen naar het Nederlandstalige kwalitatieve onderwijs te sturen in plaats van zelf de moeite doen om de kinderen Nederlands aan te leren. Wees maar zeker dat bij die gezinnen thuis geen woord Nederlands gesproken wordt. Die mensen zullen dan ook stemmen op Franstalige lijsten.

Dat is toch perfect normaal? Waarom zouden ouders hun kinderen en zichzelf moeten forceren om thuis Nederlands te praten als ze zelf Franstalig zijn? Het is toch toe te juichen dat die kinderen Nederlandstalige les krijgen en zo perfect tweetalig worden?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Sylverscythe

Legacy Member
Glor zei:
Dat is toch perfect normaal? Waarom zouden ouders hun kinderen en zichzelf moeten forceren om thuis Nederlands te praten als ze zelf Franstalig zijn? Het is toch toe te juichen dat die kinderen Nederlandstalige les krijgen en zo perfect tweetalig worden?

Akkoord. Dit is uiteindelijk de omgekeerde beweging van de Vlamingen vroeger hé. Toen Wallonië economisch aan de top stond gingen Vlamingen daar werken en leerden ze Frans. Nu hebben heel wat Franstaligen (misschien niet genoeg wel) door dat kennis van het Nederlands een groot pluspunt is om een job te vinden later + het Nederlandstalige onderwijs heeft gewoon een betere reputatie. Ik dacht dat in Wallonië er ook al wat immersiescholen zijn. Trouwens, als je zelf een taal niet perfect beheerst moet je je kinderen er niet in opvoeden.

Enkel heb ik wel al gehoord (maat van mij heeft een jaar wiskunde gegeven in Brussel) dat het soms een beetje tegen het gezond verstand in is, en ouders kinderen inschrijven die echt beter naar het Franstalig onderwijs zouden gaan. Het ging dan over middelbaar onderwijs, en Franstalige studenten die duidelijk niet alles in het Nederlands begrepen omdat ze te laat waren overgeschakeld.

Epyon

Legacy Member
RETYPE zei:
Toen ik begon te werken in 2011 vroegen ze voor die job specifiek een master EM. Al mijn andere collega's waren oudere A1's van vroeger. Ik vroeg waarom zoeken jullie specifiek een master, want dit lijkt mij toch geen echt ingenieurswerk. Die manager ( zo een ing. van de oude stempel) zei vlakaf: ja maar het niveau van die bachelors die nu afstuderen stelt niet veel meer voor en anders krijgen we te veel domme kandidaten.
Ik zal niet ontkennen dat er een diploma-inflatie is, en dat de huidige lichtingen van leerkrachten idd maar mager scoren op algemene kennis. Dat is idd zeer betreurenswaardig. Maar ik bestrijd wel de notie dat zelfs die leerkrachten examens bewust makkelijker maken zodat ze minder werk hebben. Daar is echt wel controle op. Ze maken die examens zo moeilijk als ze moeten zijn.

Het echte probleem is een politiek probleem. Zij bepalen nog altijd de eindtermen en zij proppen die vol met zaken die imo eigenlijk niet op school horen, waardoor er voor kennisverdieping weinig tijd meer is. Zeker de N-VA is zeer betuttelend en interventionistisch op dat gebied. Burgerzin, maatschappijparticipatie, ... Is dat niet de taak van de ouders? Laat de onderwijskoepels liever vrijer en laat ze zelf, met input van hun leerkrachten de onderwijsplannen bepalen.

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
En nochtans volgens de Raad van Europa zijn we de Franstaligen aan het onderdrukken.
Dat gaat dan wel over de rand ROND Brussel, niet over Brussel.
Sylverscythe zei:
Akkoord. Dit is uiteindelijk de omgekeerde beweging van de Vlamingen vroeger hé. Toen Wallonië economisch aan de top stond gingen Vlamingen daar werken en leerden ze Frans. Nu hebben heel wat Franstaligen (misschien niet genoeg wel) door dat kennis van het Nederlands een groot pluspunt is om een job te vinden later + het Nederlandstalige onderwijs heeft gewoon een betere reputatie. Ik dacht dat in Wallonië er ook al wat immersiescholen zijn. Trouwens, als je zelf een taal niet perfect beheerst moet je je kinderen er niet in opvoeden.
Wallonië is qua taalwetgeving op school idd een stuk soepeler dan Vlaanderen.

Het moet overigens niet overschat worden. Een niet te onderschatten deel van de leerlingen uit het Nederlandstalig onderwijs komt van buiten Brussel. Wat betreft secundair onderwijs bvb 30% (wel véél lager in Kleuter/lager).

Het probleem is gewoon dat het Vlaams onderwijs in Brussel booming is (gewoon al door democrafische evoluties), maar dat er geen lokalen genoeg zijn voor het secundair onderwijs. Om even cijfers te geven: voor 3,5 jaar kleuter zijn er 12688 leerlingen, voor 6 jaar lager 17045 leerlingen, voor 6 jaar secundair 13472 leerlingen. Als je de cijfers van kleuter doortrekt naar lager/secundair, zou je respectievelijk daar telkens 21750 leerlingen verwachten... iets wat binnen enkele jaren wel degelijk het geval zou moeten zijn. Nog een reden waarom ik nooit naar Brussel zou verhuizen: je krijgt je kinderen daar binnenkort moeilijk ingeschreven in Nederlands onderwijs, zelfs al doe je alles wat je kan.

JPV

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zal niet ontkennen dat er een diploma-inflatie is, en dat de huidige lichtingen van leerkrachten idd maar mager scoren op algemene kennis. Dat is idd zeer betreurenswaardig.
klopt maar heeft imho vooral te maken met de waardering van het beroep. Vroeger was leerkracht een beroep met status, waardoor het al bij al lagere loon (zeker in secundair onderwijs, waar masters aan de slag zijn) ietwat gecompenseerd werd. De besten gingen dan werken als leerkracht.

Nu is het publiek van kandidaat-leerkrachten vooral TSO/BSO gericht. ASO-leerlingen "denken er niet meer aan" om leerkracht te worden, omdat dat "te min" is: je kan meer elders verdienen, meer werkzekerheid elders, je hebt minder werk elders (ja!), ...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Temper in de tussentijd misschien toch wel uw arrogantie een beetje? Als leerkrachten Wiskunde in het secundair in slagen om een boxplot aan te leren aan hun leerlingen, mag ik hopen dat er in elke ASO/TSO school wel minstens één leerkracht rondloopt die weet wat een boxplot is.

Er zijn héél wat statistische technieken die verdomd ingewikkeld zijn, maar een boxplot is dat hoegenaamd niet. Elke goede leerling 5/6 aso zou er zo ééntje moeten kunnen maken met dat dure rekentoestel dat we hen nog altijd laten kopen (andere discussie).

SithCloud

Legacy Member
RETYPE zei:
Ik denk dat het toch meer dan denken is en dat er wel degelijk een grote verandering aan de gang is sinds het Bolognaproces en dat dit zich gewoon doorzet naar het lager en middelbaar onderwijs. Mijn ouders werken beiden in het onderwijs sinds 1983 en kunnen dit enkel maar beamen, zij zien ook hoe jonge leerkrachten, die soms uit BSO komen toch door een bachelor lager onderwijs spartelen. Deze leerkrachten hebben bijna geen algemene kennis meer en moeten dan les geven aan onze kinderen? Sommigen weten niet eens het zoniënwoud liggen en denken dat de Ijzer door Oostende stroomt. Om nog maar te zwijgen over de mentaliteit bij sommige leerkrachten van nu. Toen ik bachelor autotechnologie deed waren er oudere docenten die vlakaf tegen de studenten zeiden: moesten we het niveau van de jaren 80 herinvoeren zou er bijna niemand door zijn. Verschillende studenten zijn door de mazen van het net geglipt en zo toch aan een bachelor en ing. diploma geraakt.

Een bachelor EM komt anno 2017 nog overeen met een A2 EM uit de jaren 80/90, een ing. komt nog op het niveau van een A1 jaren 80/90, een Ir. met dat van een ing. uit de jaren 80/90.

Toen ik begon te werken in 2011 vroegen ze voor die job specifiek een master EM. Al mijn andere collega's waren oudere A1's van vroeger. Ik vroeg waarom zoeken jullie specifiek een master, want dit lijkt mij toch geen echt ingenieurswerk. Die manager ( zo een ing. van de oude stempel) zei vlakaf: ja maar het niveau van die bachelors die nu afstuderen stelt niet veel meer voor en anders krijgen we te veel domme kandidaten.

waren oude graduaatsopleidingen ook niet slechts 2 studiejaren ?

Sarcastr0

Legacy Member
A-res zei:
Jou zegt het weinig tot niets, mij zegt het veel meer. Maar bon, jij wil dat niet geloven, dus wat baten kaars en bril.



Zonder dit ben je een stuk context kwijt; easy as that.
En ja, boxplots zouden nog beter zijn, maar ik wil een doorsnee leerkacht basis/secundair er niets eens van verdenken dat ze weten wat zo'n boxplot zegt.
Maar ook daar, jij wil dat niet geloven dus wat maakt het uit.



Dat resultaat belangrijk is, had ik je eerder al aangegeven dus beats me waarom je daarbij uit de lucht komt vallen...

Goed mogelijk dat je in je eigen privé-omgeving de beste turnster ooit bent, nobody cares als je je niet kan bewijzen op het kampioenschap.
Goed mogelijk dat je in je eigen privé-tuin beter bent dat de combinatie van het beste elftal ooit, nobody cares als je dat niet kan herhalen op het veld en voor publiek.
Goed mogelijk dat je onder je douche het nec plus ultra bent op vlak van zang, nobody cares als je op een podium niets kan presteren.
Goed mogelijk dat je onder moeders vleugels een een grote genie bent dan de hele Duitse school van de 20ste eeuw samen, nobody cares als je dat niet hard kan maken voor een examencommissie.

Geef je kinderen dus gerust mee dat het allemaal wel goed is, zolang ze hun best maar doen. Ik geef de mijne wel mee dat de prijzen op het einde van de meet enkel zijn voor zij die resultaat behalen. De tijd zal wel uitwijzen welke methode het beste is.
Klinkt als de perfecte cocktail voor drugs/zelfmoord

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

k995

Legacy Member
A-res zei:
Jou zegt het weinig tot niets, mij zegt het veel meer. Maar bon, jij wil dat niet geloven, dus wat baten kaars en bril.
Enkel wat je foutief zelf bijverzint een gemiddelde van andere leerlingen zegt nu eenmaal maar heel weinig over jouw kind.


Zonder dit ben je een stuk context kwijt; easy as that.
En ja, boxplots zouden nog beter zijn, maar ik wil een doorsnee leerkacht basis/secundair er niets eens van verdenken dat ze weten wat zo'n boxplot zegt.
Maar ook daar, jij wil dat niet geloven dus wat maakt het uit.

Grappig hoe je die beroepsmisvorming ziet doorkomen. Een goed gesprek met de leraars and je kind kennen zegt veel meer dan gelijk welke boxplot.



Dat resultaat belangrijk is, had ik je eerder al aangegeven dus beats me waarom je daarbij uit de lucht komt vallen...

Let op het woordje "weer", dus neen kom niet uit de lucht vallen.


Goed mogelijk dat je in je eigen privé-omgeving de beste turnster ooit bent, nobody cares als je je niet kan bewijzen op het kampioenschap.
Goed mogelijk dat je in je eigen privé-tuin beter bent dat de combinatie van het beste elftal ooit, nobody cares als je dat niet kan herhalen op het veld en voor publiek.
Goed mogelijk dat je onder je douche het nec plus ultra bent op vlak van zang, nobody cares als je op een podium niets kan presteren.
Goed mogelijk dat je onder moeders vleugels een een grote genie bent dan de hele Duitse school van de 20ste eeuw samen, nobody cares als je dat niet hard kan maken voor een examencommissie.

Ik zie de zenuwinzinking en burn out al aankomen.

Ach ja six sigma vind daar waarschijnlijk ook wel een oplossing voor.

Geef je kinderen dus gerust mee dat het allemaal wel goed is, zolang ze hun best maar doen. Ik geef de mijne wel mee dat de prijzen op het einde van de meet enkel zijn voor zij die resultaat behalen. De tijd zal wel uitwijzen welke methode het beste is.

En hop alle kinderen zijn weer hetzelfde.

Ik zou denken dat de reis naar daar belangrijker is dan het resultaat.

KnightOfCydonia

Legacy Member
A-res zei:
I rest my case :).

En dat mag gerust als arrogantie aanzien worden; in zo' geval ben ik dat met plezier.

Neen toch niet, die leerkrachten Wiskunde zullen dat ook wel met pen en papier kunnen als je hen dat zou vragen en een goede leerling zal dat ook zonder rekentoestel kunnen. Het zou echter gigantische tijdsverspilling zijn, tijd die je kan gebruiken om iets anders (aan) te leren.

Rekentoestellen zijn gebruiksinstrumenten die bij onze digitale tijd horen.

Of kan jij misschien nog een vierkantswortel van een niet-volkomen kwadraat gaan berekenen erzonder? (en ja ik kan dat wel omdat ik een wetenschapsnerd ben, maar de meerwaarde daarvan in de praktijk is nul komma nul)

mac-bc

Legacy Member
ResX zei:
Verwachten van diensten in Brussel dat ze tweetalig zijn. ROFL ja!! Hoe naïef kun je zijn? Zoals altijd lopen de officiële feiten achter op de feitelijke situatie. Vlaanderen is Brussel kwijt. Er is geen affiniteit ook(al die vremden daar, tis een spuuglelijke stad,...) Politiek ziet dit ook wel in, maar ja al die internationale instellingen zitten daar. Het is zoals Amerika en olie....ze komen erop af zoals vliegen op stront onder mum van democratie. En in Vlaanderen is dat niet anders.

ResX, ben jij dit?

Pieter Loridon is furieus na match van Antwerp. En dat zal Facebook geweten hebben: “Moeten we in dit land écht alles normaal vinden?”

Het bashen op Brussel heeft het niveau bereikt van de voetbalsupportertjes. :') Niet toevallig weer een Antwerpenaar.

Nu kan ik mij veel zaken bedenken in deze onrechtvaardige wereld om over verontwaardigd te zijn en misschien zelfs furieus te zijn... en dan heb je iemand die niet naar een voetbalmatch mag gaan kijken... :unsure: Om dan te lezen hoe hij daar op vreemdsoortige wijze een politieke zaak met de haren bijsleurt omdat hij ergens een klok heeft horen luiden. :lol: Om dan te lezen dat hij er woorden tegenaan gaat gooien à la "discriminatie". :rofl:

#PrayForPeter

Nu weet ik weer waarom ik af en toe naar hln.be ga. Top amusement, precies In De Gloria maar dan in het echt.

SithCloud

Legacy Member
mac-bc zei:
ResX, ben jij dit?

Pieter Loridon is furieus na match van Antwerp. En dat zal Facebook geweten hebben: “Moeten we in dit land écht alles normaal vinden?”

Het bashen op Brussel heeft het niveau bereikt van de voetbalsupportertjes. :') Niet toevallig weer een Antwerpenaar.

Nu kan ik mij veel zaken bedenken in deze onrechtvaardige wereld om over verontwaardigd te zijn en misschien zelfs furieus te zijn... en dan heb je iemand die niet naar een voetbalmatch mag gaan kijken... :unsure: Om dan te lezen hoe hij daar op vreemdsoortige wijze een politieke zaak met de haren bijsleurt omdat hij ergens een klok heeft horen luiden. :lol: Om dan te lezen dat hij er woorden tegenaan gaat gooien à la "discriminatie". :rofl:

#PrayForPeter

Nu weet ik weer waarom ik af en toe naar hln.be ga. Top amusement, precies In De Gloria maar dan in het echt.

kmoet zeggen het was nog is een tijd geleden dat ik zo'n incoherente rage against society rant had gezien
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan