Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Sarcastr0 · 3 dec 2017

A-res zei:
Yup, is ook zo

Aan te raden cursus voor elke leerkracht eigenlijk. 't Zou ze minstens al een basiskennis statistiek geven.

Niet alleen dat; dat waren tenminste ook nog mensen zonder al te lange tenen

Lange tenen

Ik vind u best amusant, das al.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

KnightOfCydonia · 3 dec 2017

A-res zei:
Hoe kan je >80% op je practicum halen als je je misdraagt op vlak van veiligheid?

Dat was voor ons niet alleen per direct een 0, en een enkeltje richting prefect/strafstudie + nota naar de ouders.

Omdat practicum in de eindscore voor je rapport maar voor een beperkt deel van de punten meetellen.

Je hebt overschot van gelijk: onveilig gedrag op je practicum wordt bij mij ook vertaald in uitsluiting uit het practicum, een nul op het verslag en een extra straf indien nodig.

Aan het einde van het semester kan die leerling natuurlijk nog altijd een rapport krijgen waarop die 80% haalt omdat zijn toetsen wél goed waren.
Vroeger kon je het als school nog maken om dan ook gewoon het totaalcijfer te reduceren tot onder de 50%, nu heb je dan gegarandeerd miserie om dat te rechtvaardigen.

Nota aan de ouders doet wonderen bij sommigen, wiens ouders nog voor de klassieke opvoeding gaan. Bij andere ouders belandt zo'n nota - op papier of digitaal - in de prullenbak, wanneer zoon- of dochterlief aan het einde van het jaar niet slaagt, spreken ze hun advocaat wel aan.

KnightOfCydonia · 3 dec 2017

k995 zei:
Dan negeer je waarom kinderen naar school gaan: om iets te leren. Niet om evenveel als de rest te halen.

Indien je kind de leerstof perfect beheerst maar verstrooid was tijdens de toets en een 6 had wat maakt dit uit?

Dit vat eigenlijk de essentie mooi samen: cijfers zijn bijkomstig: het einddoel moet leren zijn, op alle vlakken trouwens, niet alleen in de schoolse vakken.

Het waarom een leerling slechter scoort is veel belangrijker dan die score. Als leerkracht of docent is het natuurlijk je plicht om te gaan polsen naar het waarom van die slechte score: en dan is dat vaak niet gewoon de leerstof niet begrepen hebben maar soms ook gewoon een slechte planning: voetbalwedstrijd de dag ervoor - pech wat je toetsresultaat betreft dan natuurlijk, daar moet je ook geen medelijden mee hebben dan - of vaak genoeg ook véél minder leuke redenen: grootouder overleden, etc.

Wat die laatste zaken betreft verdienen kinderen wél meer krediet dan volwassenen want hen leren plannen is net een deel van de taak van het onderwijs (biologisch gezien is er trouwens voldoende bewijs dat jonge kinderen op hun ééntje niet in staat zijn tot plannen op de lange termijn) en wat "menselijke" problemen betreft, hebben kinderen het daar vaak moeilijker mee dan volwassenen omdat volwassenen door hun levenservaring zo'n zaken sneller een plaats kunnen geven, daar waar dergelijke pijnen bij kinderen veel "scherper" zijn.

vishnusixclix · 3 dec 2017

Wij zijn bezig om de cijfers ook compleet weg te werken. De mogelijkheid en aanzet is er, alleen vergt het enorm veel tijd en werk om zoiets te implementeren in het huidige kader, ook naar verwachtingen van ouders. Het is zelfs zo erg dat in ons eerste jaar in de eerste graad we na Kerstmis teruggegaan zijn naar een "punten"systeem omdat a) de ouders beweerden geen idee te hebben hoe 'goed' hun kind het deed en b) sommige leerkrachten er niet uit geraakten om hun leerplan/leerboek/werkwijze aan te passen aan dit systeem. Het 2de schooljaar was het wél beter in orde en geïmplementeerd, waren we ook beter bewapend (met informatie) naar ouders toe.

Binnen dit en tien jaar, als het evolueert zoals nu, zouden cijfers in de meeste scholen wel compleet wegvallen.

Straddle · 3 dec 2017

Van mij mag het gemiddelde vermeld blijven staan op rapporten. Zo krijgen leerlingen en ouders tenminste een inzicht hoe goed ze gepresteerd hebben in verhouding met de medeleerlingen. Ik zie de meerwaarde er niet van in om deze informatie niet meer mee te geven.

vishnusixclix · 3 dec 2017

Straddle zei:
Van mij mag het gemiddelde vermeld blijven staan op rapporten. Zo krijgen leerlingen en ouders tenminste een inzicht hoe goed ze gepresteerd hebben in verhouding met de medeleerlingen. Ik zie de meerwaarde er niet van in om deze informatie niet meer mee te geven.

Als de het bericht van KnightsofCydonia gelezen hebt, zou je hebben kunnen inzien dat het vaak net géén goed inzicht geeft in de onderlinge verhoudingen.

Straddle · 3 dec 2017

vishnusixclix zei:
Wij zijn bezig om de cijfers ook compleet weg te werken. De mogelijkheid en aanzet is er, alleen vergt het enorm veel tijd en werk om zoiets te implementeren in het huidige kader, ook naar verwachtingen van ouders. Het is zelfs zo erg dat in ons eerste jaar in de eerste graad we na Kerstmis teruggegaan zijn naar een "punten"systeem omdat a) de ouders beweerden geen idee te hebben hoe 'goed' hun kind het deed en b) sommige leerkrachten er niet uit geraakten om hun leerplan/leerboek/werkwijze aan te passen aan dit systeem.

Daar hebben die ouders ook groot gelijk in. Wat een waanidee alweer, cijfers willen afschaffen.

k995 · 3 dec 2017

Straddle zei:
Daar hebben die ouders ook groot gelijk in. Wat een waanidee alweer, cijfers willen afschaffen.

Niet echt. Dnek na dat cijfer is gewoon een aanduiding hoe goed een leerling de materie beheerst.

ALs je dat cijfer nu vervangt door een gedetailleerde omschrijving zeggende of de leerling het voldoende beheerst en wat er wel en niet goed is aan zijn kennis geeft dit veel meer info dan gewoon een "6" over een periode van maanden van leerstof.

Natuurlijk vraagt dit een andere aanpak en veel meer werk van de leerkracht en ouders.

Straddle · 3 dec 2017

KnightOfCydonia zei:
Ik heb me geamuseerd om voor de klas waar ik titularis van ben (secundair onderwijs) een scriptje te schrijven dat alle resultaten van mijn leerlingen voor de verschilllende vakken in boxplots per vak plot, met hun individuele resultaten in aangeduid, zo zie ik duidelijk wie waar zit in de klas. Voor de belangrijkste vakken wiskunde en de wetenschappen (het is een wetenschappenklas) heb ik zelfs histogrammen gemaakt waarin ze "vergeleken" worden met andere leerlingen met hetzelfde leerplan (bv. Wetenschappen-Wiskunde ook met Latijn- & Economie-Wiskunde voor het vak Wiskunde).

Alleen al die boxplots tonen mooi aan hoe "waardeloos" het gemiddelde dat wij meegeven eigenlijk is en de mediaan zou niet veel beter zijn:
bv. bij Biologie wordt het gemiddelde gekelderd door een paar outliers die gewoon geen klop gedaan hebben waardoor 3/4 van de klas die wel zijn best deed, met een 80 allemaal ver bovengemiddeld scoort.
bv. bij Wiskunde is zelfs de prestatie ten opzichte van de mediaan vrij betekenisloos, want de spreiding rondom die mediaan is zéér klein, en er zijn slechts 3 outliers: 2 met zware onvoldoendes en één "topscoorder" die los in de 90 scoort, daar waar voor de rest zelfs niemand anders meer dan 70 haalt.

Ik zou natuurlijk een pleidooi kunnen gaan houden om boxplots of andere meer visuele grafieken mee te geven, maar daar zou ik ook geen fan van zijn, want daar heb jij overschot van gelijk: een cijfer voor de leerling zou eigenlijk individueel moeten zijn. Eventueel een percentiel vermelden als extra lof voor de topscoorders moet eventueel nog kunnen. Bij de slechte resultaten moet je sowieso al een onaangenaam gesprek gaan voeren, waarom dan nog natrappen met "betere" gemiddelde resultaten van anderen?

Ik ben échter wel een groot van cijfers wanneer als werkinstrument voor mezelf als leerkracht:
Nu ik het verwerken van mijn cijfers bijna volledig geautomatiseerd heb - ik ben geen informaticus van opleiding, mijn script vertoont nog enkele hiaten waardoor ik nog een aantal ingrepen manueel moet doen - kan ik meer tijd steken in gepersonaliseerde rapportcommentaren:
Doordat ik de cijfers voor mijn eigen vakken zoveel mogelijk per onderdeel van de leerstof opsplitst (onderwerp, theorie vs. oefeneningen indien mogelijk) kan zo ook bij een leerling die slechts 60% behaalde, positieve commentaar komen voor onderdelen waar hij/zij wél goed op scoorde, daar waar ik vroeger te veel afging op het "eindtotaal" dat weinigzeggend was.
Tegelijkertijd ben ik wel zo'n rotzak dat ik bij leerlingen die >80% scoren, ook nog negatieve commentaar durf te schrijven indien ze bij hun 20% die ze verloren toch "zware fouten" maakten of zich bv. misdragen op het vlak van veiligheid tijdens practica.
Een duidelijk zicht op de spreiding van de resultaten binnen de klas, helpt ook om in het achterhoofd te houden bij wie je misschien extra moet remediëren/differentiëren met extra oefeningen.

Ik zou zeker voorstander zijn van een "talentenrapport" zoals JPV dat als voorbeeld uit het lager onderwijs liet zien, ook in het middelbaar in te voeren.
Alleen moet er wat mij betreft dan wél ook ruimte zijn om zwaarder te evalueren, met meer ruimte en respect voor negatieve evaluaties, dat laatste wordt door de toegenomen juridisering van het onderwijs en de digitale communicatielijn tussen school en ouders via Smartschool échter zeer moeilijk.

Verhalen zoals leerlingen die vragen om een slecht cijfer voor Chemie niet online te zetten tijdens het weekend dat ze bij hun vader zitten (gescheiden ouders) omdat ze dan zwaar gestraft worden, zijn mij helaas niet vreemd. Ik ben dan nog zo'n dwaas die eerder meegaat in die vraag van de leerling, omdat het alternatief: een bericht of telefoontje aan de vader over hoe hij zijn kind béter zou opvoeden natuurlijk ook absoluut niet mijn taak is, de keuze hoe ouders hun kinderen opvoeden heb ik terecht niets over te zeggen.

Ik heb de indruk uit je bovenstaande reactie vooral af dat je een gemiddelde te confronterend vindt voor leerlingen die eronder zitten. Ik zie het probleem er niet in om een leerling/ouders te informeren waar ze staan tegenover het gemiddelde van de klas, dat is bruikbare informatie. Natuurlijk wordt een gemiddelde beïnvloed door outliers of een paar top presteerders, maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Je zou hiervoor eventueel een decentiel of percentiel kunnen toewijzen per leerling, maar dat gaat volgens mij meer verwarring veroorzaken dan duidelijkheid opleveren.

Straddle · 3 dec 2017

k995 zei:
Niet echt. Dnek na dat cijfer is gewoon een aanduiding hoe goed een leerling de materie beheerst.

ALs je dat cijfer nu vervangt door een gedetailleerde omschrijving zeggende of de leerling het voldoende beheerst en wat er wel en niet goed is aan zijn kennis geeft dit veel meer info dan gewoon een "6" over een periode van maanden van leerstof.

Natuurlijk vraagt dit een andere aanpak en veel meer werk van de leerkracht en ouders.

Zo creëer je vooral veel extra werk voor de leerkracht en het is maar de vraag of het iets meer oplevert. Ze zouden beter gaan naar een systeem waarbij enkel multiple choice testen worden afgenomen met een giscorrectie. En dan de score per leerling + vermelding van het gemiddelde + mediaan. Objectiever kan het niet.

vishnusixclix · 3 dec 2017

Straddle zei:
Zo creëer je vooral veel extra werk voor de leerkracht en het is maar de vraag of het iets meer oplevert. Ze zouden beter gaan naar een systeem waarbij enkel multiple choice testen worden afgenomen met een giscorrectie. En dan de score per leerling + vermelding van het gemiddelde + mediaan. Objectiever kan het niet.

Het kan heus objectiever. Dat snap je pas als je er lang genoeg mee bezig bent. Op zich zijn punten op een toets eigenlijk een soort vertaling van het behalen van doelstellingen of niet. Door de cijfers weg te laten kan je op toetsen enkel doelstellingen quoteren als behaald (B) of niet behaald (NB), eventueel OP WEG. Dit alles gemotiveerd met een SAM-schaal. Dat is niet alleen superduidelijk, ook nog eens ontegensprekelijk objectief. Het benadrukt ook het individueel leertraject van elke leerling.

Straddle · 3 dec 2017

vishnusixclix zei:
Het kan heus objectiever. Dat snap je pas als je er lang genoeg mee bezig bent. Op zich zijn punten op een toets eigenlijk een soort vertaling van het behalen van doelstellingen of niet. Door de cijfers weg te laten kan je op toetsen enkel doelstellingen quoteren als behaald (B) of niet behaald (NB), eventueel OP WEG.

Dat vind ik nu net een schoolvoorbeeld van 3 onduidelijke, subjectieve quoteringen. Gewoon een cijfer op 10 of 20 is veel effectiever.

zarathustra · 3 dec 2017

k995 zei:
Dat slaat nergens op? Hoe is zien dat je kind een buis heeft doordat het te weinig leerde "altijd perfect" ?

Omdat jij een 4 of een 6 of een 8 ( net als iedereen trouwens) hier enkel als voorbeeld gebruikt omdat je daar een context voor hebt. Je hebt hier ergens gezegd dat je ene dochter met gemak 90% haalt en de andere rond de 60% zit maar dat dat ok is want ze doen beide hun best. Die 60 en 90% hebben enkel een waarde en betekenis voor jou omdat je weet wat men haalt in die school. Mijn zus haalde 90% waar ik 70% haalde, maar mijn 70% was evenveel waard als haar 90% aangezien we ons beide in een verschillende school op dezelfde manier tov gemiddelde verhielden.

En zoals daarnet ook tegen sarcastr0 gezegd, behalve als je er effectief altijd naast zit heb je geen idee hoeveel je kinderen leren.

Hoe kan een gemiddelde mij laten zien hoe goed of slecht mijn dochter zich voorbereid heeft? Dat heeft enkel nut als ik geen idee heb wat ze ervoor gedaan heeft en dus met niks kan vergelijken buiten andere kinderen.

twee zaken

a) A-res is mss een beetje cru, maar het doet er niet toe hoe goed of slecht je je voorbereidt als het resultaat er maar is. Als je met nul inspanning perfecte scores haalt dan is dat beter dan met 100% inzet met de hakken over de sloot zijn. En dat geldt voor zowat alles in het leven. ( spijtig genoeg eh, ik zou ook willen dat het anders is)

b) Als je met veel moeite doen pakweg een 7 haalt waar de rest van de klas rond de 8-9 zit dan weet je dat dat misschien teveel gevraagd is voor dat kind. Net zoals wanneer je zonder moeite een 7 haalt en de klas rond de 5 zit het kind misschien wat extra uitdaging nodig heeft. En dan zal jij waarschijnlijk zeggen dat je dat zal weten uit contact met de leerkracht.. hopelijk ja, maar je hebt hier zelf gesproken over die crappy vijftigers in uw team, de leerkracht van uw ( of mijn kind) kan even goed een crappy vijftiger zijn.

zarathustra · 3 dec 2017

KnightOfCydonia zei:
<knip>.

Schitterend, al zou zoals ik ook tegen sithcould zei die informatie ook aan de ouders moeten gegeven worden aangezien die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor hun kind.

Alsook, hoeveel leerkachten doen dit?

KnightOfCydonia · 3 dec 2017

Straddle zei:
Ik heb de indruk uit je bovenstaande reactie vooral af dat je een gemiddelde te confronterend vindt voor leerlingen die eronder zitten. Ik zie het probleem er niet in om een leerling/ouders te informeren waar ze staan tegenover het gemiddelde van de klas, dat is bruikbare informatie. Natuurlijk wordt een gemiddelde beïnvloed door outliers of een paar top presteerders, maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Je zou hiervoor eventueel een decentiel of percentiel kunnen toewijzen per leerling, maar dat gaat volgens mij meer verwarring veroorzaken dan duidelijkheid opleveren.

Ik denk dat jij de invloed van outliers in de statistiek niet voldoende naar waarde. Ik heb in dezelfde post die jij citeert duidelijk illustreren hoe "waardeloos" het gemiddelde vaak kan zijn.
Als je dan toch dergelijke informatie aan ouders wilt meegeven zijn medianen of tabellen met de spreiding van de resultaten per decentiel inderdaad beter.

Zo'n informatie is wat mij betreft echter alleen maar nuttig om de waarde van een cijfer binnen de klasgroep/school te kaderen. Een 6/10 op zich lijkt misschien slecht, maar is dat bij een leerkracht die streng quoteert misschien totaal niet.
Als de ouders die informatie echter gaan gebruiken om te besluiten dat wanneer zoon- of dochterlief harder moet gaan werken wanneer de rest van de klas beter scoort dan zijn of haar 6/10, terwijl wat de leerkracht betreft die 6/10 betekent dat de leerling voldoet aan alle leerplandoelen, én hij/zij daar misschien wél al hard voor werkt, is dat wat mij betreft verkeerd. Voorbeelden legio van klassen waar de beste leerlingen met weinig moeite topscores halen, en de minder goede leerlingen hard werken voor een 6 of een 7 en zelfs met de grootste inspanning nooit een 9/10 zullen halen. Die laatste leerlingen verdienen dan wat mij betreft ook lof.
Het omgekeerde doe ik trouwens ook: een leerling waarvan ik weet dat die 70% gehaald heeft met weinig moeite, terwijl die met een beetje moeite 85% had kunnen halen, krijgt ondanks dat een 70% een "goed" cijfer is, toch een rapportcommentaar dat hij of zij niet naar zijn/haar volle potentiëel heeft gepresteerd.

zarathustra · 3 dec 2017

k995 zei:
Dan negeer je waarom kinderen naar school gaan: om iets te leren. Niet om evenveel als de rest te halen.

Indien je kind de leerstof perfect beheerst maar verstrooid was tijdens de toets en een 6 had wat maakt dit uit?

Leren presteren onder druk is ook iets dat je moet leren in school imo. Vervang uw kind dat een toets maakt door gelijk welke andere actie. Tuurlijk maakt het resultaat uit.

noot: we spreken hier nu wel vrij vaag over 'het kind', er is uiteraard een groot verschil tussen een 7 jarige en een 17 jarige.

KnightOfCydonia · 3 dec 2017

zarathustra zei:
Schitterend, al zou zoals ik ook tegen sithcould zei die informatie ook aan de ouders moeten gegeven worden aangezien die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor hun kind.

Alsook, hoeveel leerkachten doen dit?

Het verschil is wel dat ik een aantal "universitaire" cursusses statistiek doorworsteld heb, misschien niet vergelijkbaar met een sigma black belt, maar toch.

Ik kan die data trouwens niet alleen statistisch beter kaderen dan de meeste ouders, ik weet ook in welke mate een 6/10 overeenstemt met de leerplandoelstellingen met de hakken over de sloot halen, of de leerplandoelstellingen ruim halen en gewoon een boel "details" fout hebben. Bij mij verschilt de betekenis van een 6/10 trouwens zelfs naargelang het jaar en het vak dat ik geef (logisch ook).

Ik heb de afgelopen week tegen twee leerlingen met knal hetzelfde cijfer: een 5/10 gezegd dat de ene het wel goed zou doen op het proefwerk mits ze haar theorie zou leren want het inzicht in de oefeningen was duidelijk aanwezig, maar voor de theorie te studeren had ze blijkbaar geen tijd/zin en tegen andere leerlingen gezegd dat ze moeten opletten omdat je in de wetenschappen niet kan blijven teren op goede theoriekennis omdat oefeningen later belangrijker worden. Die feedback is belangrijker dan het feit dat daar bij beiden een 5/10 op de toets stond.

Alsook, hoeveel leerkachten doen dit?

Weinig ongetwijfeld, de wetenschapsnerd in mij heeft regelmatig een uitlaatklep nodig.

zarathustra · 3 dec 2017

KnightOfCydonia zei:
Het verschil is wel dat ik een aantal "universitaire" cursusses statistiek doorworsteld heb, misschien niet vergelijkbaar met een sigma black belt, maar toch.

Ik kan die data trouwens niet alleen statistisch beter kaderen dan de meeste ouders, ik weet ook in welke mate een 6/10 overeenstemt met de leerplandoelstellingen met de hakken over de sloot halen, of de leerplandoelstellingen ruim halen en gewoon een boel "details" fout hebben. Bij mij verschilt de betekenis van een 6/10 trouwens zelfs naargelang het jaar en het vak dat ik geef (logisch ook).

Ik heb de afgelopen week tegen twee leerlingen met knal hetzelfde cijfer: een 5/10 gezegd dat de ene het wel goed zou doen op het proefwerk mits ze haar theorie zou leren want het inzicht in de oefeningen was duidelijk aanwezig, maar voor de theorie te studeren had ze blijkbaar geen tijd/zin en tegen andere leerlingen gezegd dat ze moeten opletten omdat je in de wetenschappen niet kan blijven teren op goede theoriekennis omdat oefeningen later belangrijker worden. Die feedback is belangrijker dan het feit dat daar bij beiden een 5/10 op de toets stond.

En als ouder zou ik graag *al* die data hebben, dat lijkt me nu toch geen overdreven vraag

JPV · 3 dec 2017

KnightOfCydonia zei:
Ik zou zeker voorstander zijn van een "talentenrapport" zoals JPV dat als voorbeeld uit het lager onderwijs liet zien, ook in het middelbaar in te voeren.
Alleen moet er wat mij betreft dan wél ook ruimte zijn om zwaarder te evalueren, met meer ruimte en respect voor negatieve evaluaties, dat laatste wordt door de toegenomen juridisering van het onderwijs en de digitale communicatielijn tussen school en ouders via Smartschool échter zeer moeilijk.

Voor alle duidelijkheid: ook de negatieve zaken worden op zo'n rapport vermeld (zie PM). Alleen kan ik moeilijk zonder toestemming van ouders dergelijke dingen volledig online zwieren, zelfs al verwijder ik de naam. Het is wel zo dat de evaluatie vanaf het tweede/derde geschreven wordt zodat het kind het zelf ook kan lezen. De zware termen (autisme, adviezen voor doorverwijzingen, ...) worden dan wel niet benoemd (ze worden wel op een kinderniveau gebracht), maar in een oudercontact komen die natuurlijk duidelijk ter sprake.

JPV · 3 dec 2017

zarathustra zei:
En als ouder zou ik graag *al* die data hebben, dat lijkt me nu toch geen overdreven vraag

al die data? dan zit je met het probleem qua privacy, hoe gedetailleerder de andere punten gegeven worden, hoe meer kans dat je anderen hun punten te weten komt als zij dat niet willen...

Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Sarcastr0

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

k995

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member