Archief - In de marge van het nieuws deel 15
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SithCloud
Legacy Member
A-res zei:Klopt, jij zeurt liever over anderen
Zoiets?
Oh ja, Ik ben er absoluut zeker van dat uw 2-uurs vak dat je x aantal jaren geleden hebt gevolgd je nu compleet socio-pedagogisch verantwoorde inzichten geeft. Kzou lachen alsk niet zo triest zou zijn rond de mogelijke opvoeding van kinderen waarvoor jij instaat.
SithCloud
Legacy Member
zarathustra zei:
Omdat het in dit geval "niet genoeg" is. Ja inderdaad ofwel ga je meer data geven, maar er is ook zoiets als de verkeerde data geven. Naast een persoonlijk cijfer, een gemiddelde plaatsen geeft echt geen context of meer inzichten naar de ouders toe. Het geeft leerlingen zelfs meer stress en dan nog het hele gamma aan ouders die niet weten hoe ze zo'n gemiddelde moeten interpreteren. Die cijferfetish is echt iets dat er ingepeperd zit omdat we daar van jongsaf aan mee te maken krijgen en uw ouders ook niets anders gekend hebben en dan natuurlijk het fenomeen van "toon uw goed rapport is aan oma".
Er mag gerust een pak meer veranderen aan ons onderwijs, maar als ze dat gemiddelde (of mediaan zelfs) weghalen vind ik al goed.
SithCloud
Legacy Member
A-res zei:Lol
Nee, uiteraard, dat doet enkel de (opvolger van) de D-cursus. Dat maakt je niet alleen tot een statistisch wonder, het maakt je ook tot uber-socioloog en mega-pedagoog. Waar zat ik ook met mijn gedachten
Allé, zeg eens, gij goddelijk statisticus, buitengewoon socioloog ende groots pedagoog: wat gaat er met mijn kinderen gebeuren?
Ik heb nooit gezegd dat ik dat was. Naast de eigen ervaring heb ik natuurlijk andere peilingen en onderzoeken en ... oh ja... een hele onderwijskoepel dat van dezelfde mening gedaan is.
Ik ben niet degene hier die komt aandraven met zijn beweerde kennis van statistiek om te stellen dat hij perfect weet hoe dat te moeten interpreteren.
zarathustra
Legacy Member
SithCloud zei:
Wel imo zouden de ouders alle info moeten hebben die bijv. de leerkrachten ook hebben. De ouders hebben veel meer reden om geinvesteerd te zijn in de toekomst van hun kind dan een leerkracht voor wie dat gewoon het zoveelste kind is.
en ja er zullen leerkachten zijn die moeite doen, maar het is een job en in alle jobs zijn degene die echt hun best doen ..zeldzaam. Dus meer mensen met zoveel mogelijk data zal altijd beter zijn imo
SithCloud
Legacy Member
zarathustra zei:
Oh, dat kinderen door hun ouders opgevoed moeten worden. Wel. Liefst ja. Zoveel mogelijk data? Absoluut. Maar dat ga je echt allemaal niet halen uit gewoon "een gemiddelde".
Nu je bent ook wel de bal de andere kant aan het uitslaan. Doen alsof elke ouder hun kind perfect opvolgt en inschat... mhhhhhhh...
zarathustra
Legacy Member
SithCloud zei:Oh, dat kinderen door hun ouders opgevoed moeten worden. Wel. Liefst ja. Zoveel mogelijk data? Absoluut. Maar dat ga je echt allemaal niet halen uit gewoon "een gemiddelde".
Nu je bent ook wel de bal de andere kant aan het uitslaan. Doen alsof elke ouder hun kind perfect opvolgt en inschat... mhhhhhhh...
nope, enkel dat ze 'gemiddeld' gezien meer belang hebben bij de toekomst van het kind. En ook dat als meer mensen meer data hebben er meer kans is dat er toch iemand is die het goed opvolgt.
k995
Legacy Member
zarathustra zei:
Dat slaat nergens op? Hoe is zien dat je kind een buis heeft doordat het te weinig leerde "altijd perfect" ?
Hoe kan een gemiddelde mij laten zien hoe goed of slecht mijn dochter zich voorbereid heeft? Dat heeft enkel nut als ik geen idee heb wat ze ervoor gedaan heeft en dus met niks kan vergelijken buiten andere kinderen.
k995
Legacy Member
Hun best is hun best. Als ze dat niet deden dan deden ze niet hun best.A-res zei:
En een gemiddelde zegt je daar niks van.
Hoe noem jij het dan als iemand onder jouw verwachtingen zijn capasititen scoort door zijn eigen fout?
En daar hebben we de zoveelste stropop
Ik zeg dat het beste is dat je naar je kind zelf kijkt en niet naar gemiddelde jij bent daar niet mee akkoord; je blijft hameren op het belang van gemiddelden.
Natuurlijk leg je nergens uit welk belang dan wel.
Probleem blijft dat we er gewoon anders naar kijken : ik kijk vooral naar de moeite die in punten gaan jij kijkt vooral naar het resultaat.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Epyon zei:
Ik heb me geamuseerd om voor de klas waar ik titularis van ben (secundair onderwijs) een scriptje te schrijven dat alle resultaten van mijn leerlingen voor de verschilllende vakken in boxplots per vak plot, met hun individuele resultaten in aangeduid, zo zie ik duidelijk wie waar zit in de klas. Voor de belangrijkste vakken wiskunde en de wetenschappen (het is een wetenschappenklas) heb ik zelfs histogrammen gemaakt waarin ze "vergeleken" worden met andere leerlingen met hetzelfde leerplan (bv. Wetenschappen-Wiskunde ook met Latijn- & Economie-Wiskunde voor het vak Wiskunde).
Alleen al die boxplots tonen mooi aan hoe "waardeloos" het gemiddelde dat wij meegeven eigenlijk is en de mediaan zou niet veel beter zijn:
bv. bij Biologie wordt het gemiddelde gekelderd door een paar outliers die gewoon geen klop gedaan hebben waardoor 3/4 van de klas die wel zijn best deed, met een 80 allemaal ver bovengemiddeld scoort.
bv. bij Wiskunde is zelfs de prestatie ten opzichte van de mediaan vrij betekenisloos, want de spreiding rondom die mediaan is zéér klein, en er zijn slechts 3 outliers: 2 met zware onvoldoendes en één "topscoorder" die los in de 90 scoort, daar waar voor de rest zelfs niemand anders meer dan 70 haalt.
Ik zou natuurlijk een pleidooi kunnen gaan houden om boxplots of andere meer visuele grafieken mee te geven, maar daar zou ik ook geen fan van zijn, want daar heb jij overschot van gelijk: een cijfer voor de leerling zou eigenlijk individueel moeten zijn. Eventueel een percentiel vermelden als extra lof voor de topscoorders moet eventueel nog kunnen. Bij de slechte resultaten moet je sowieso al een onaangenaam gesprek gaan voeren, waarom dan nog natrappen met "betere" gemiddelde resultaten van anderen?
Ik ben échter wel een groot van cijfers wanneer als werkinstrument voor mezelf als leerkracht:
Nu ik het verwerken van mijn cijfers bijna volledig geautomatiseerd heb - ik ben geen informaticus van opleiding, mijn script vertoont nog enkele hiaten waardoor ik nog een aantal ingrepen manueel moet doen - kan ik meer tijd steken in gepersonaliseerde rapportcommentaren:
Doordat ik de cijfers voor mijn eigen vakken zoveel mogelijk per onderdeel van de leerstof opsplitst (onderwerp, theorie vs. oefeneningen indien mogelijk) kan zo ook bij een leerling die slechts 60% behaalde, positieve commentaar komen voor onderdelen waar hij/zij wél goed op scoorde, daar waar ik vroeger te veel afging op het "eindtotaal" dat weinigzeggend was.
Tegelijkertijd ben ik wel zo'n rotzak dat ik bij leerlingen die >80% scoren, ook nog negatieve commentaar durf te schrijven indien ze bij hun 20% die ze verloren toch "zware fouten" maakten of zich bv. misdragen op het vlak van veiligheid tijdens practica.
Een duidelijk zicht op de spreiding van de resultaten binnen de klas, helpt ook om in het achterhoofd te houden bij wie je misschien extra moet remediëren/differentiëren met extra oefeningen.
Ik zou zeker voorstander zijn van een "talentenrapport" zoals JPV dat als voorbeeld uit het lager onderwijs liet zien, ook in het middelbaar in te voeren.
Alleen moet er wat mij betreft dan wél ook ruimte zijn om zwaarder te evalueren, met meer ruimte en respect voor negatieve evaluaties, dat laatste wordt door de toegenomen juridisering van het onderwijs en de digitale communicatielijn tussen school en ouders via Smartschool échter zeer moeilijk.
Verhalen zoals leerlingen die vragen om een slecht cijfer voor Chemie niet online te zetten tijdens het weekend dat ze bij hun vader zitten (gescheiden ouders) omdat ze dan zwaar gestraft worden, zijn mij helaas niet vreemd. Ik ben dan nog zo'n dwaas die eerder meegaat in die vraag van de leerling, omdat het alternatief: een bericht of telefoontje aan de vader over hoe hij zijn kind béter zou opvoeden natuurlijk ook absoluut niet mijn taak is, de keuze hoe ouders hun kinderen opvoeden heb ik terecht niets over te zeggen.
k995
Legacy Member
Neen dat is en blijft de moeite die ze daarvoor gedaan hebben. Of dat is genoeg om de leerstof normaal te kennen of niet.A-res zei:
Onzin dan ga je ervanuit dat elke kind net hetzelfde is en dat indien iedereen evenveel deed iedereen even hoog of laag zou scoren.
Dat slaat gewoon nergens op, kinderen zjin uniek en allemaal anders en scoren dus ook anders zelf al leer je evenveel of weinig.
Als ze voor die toets niks gedaan heeft is de oorzaak snel te vinden. Hoef je toch geen gemiddelde voor te hebben?
Integendeel dan jij zou afleiden dat het niet de fout van het kind is omdat het gemiddelde ook laag is terwijl het bij jouw kind gewoon is dat ze niet haar best deed.
Dan negeer je waarom kinderen naar school gaan: om iets te leren. Niet om evenveel als de rest te halen.
Indien je kind de leerstof perfect beheerst maar verstrooid was tijdens de toets en een 6 had wat maakt dit uit?
En je vervalt weer in platitudes waar niemand het over had.
Hoe meer ik lees hoe meer ik de indruk krijgt dat je dit precies als een product beschouwd? Soort van beroepsmisvorming waar je denkt dat alels wel eenvoudig op te lossen is met wat werk?
Maar idd elke ouder voed zijn kind op zoals hij wil, bij mij gaat het trouwens om kinderen voor te bereiden op later, school en hun punten is daar maar een klein deel van.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.