Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Exorikos

Legacy Member
De thoriumcyclus heeft qua core design en operationeel ook wel serieuze nadelen hoor. Als het echt zo briljant is als sommigen erover doen, dan was die er al lang gekomen. Ik stoor mij echt enorm aan de opstoot van onzin over thorium elke keer er een debat over kernenergie gevoerd wordt.

Plopperdeplop

Legacy Member
MrKend54l zei:
Als je echt 100% correct wilt zijn dan klopt die uitspraak. Maar we weten allemaal dat de media en de politiek nooit 100% de waarheid spreken.

Nog een fijntje overigens
Duitsland moet duizenden windmolens afbreken | Beurs.com

Wat een onnozel tendentieus en kleuterachtig artikel. Als er iets is wat het probleem bij windmolens is, is dat het voornamelijk uit composietmaterialen bestaan die nauwelijks te recycleren zijn. Zorgt voor een stevige afvalberg. Daar zit het probleem, niet dat er "een kraantje moet gezet worden".

En zoals hierboven gezegd, of energie "groen" is hangt af van je definitie, en dat is een politieke keuze.
Qua CO2-uitstoot: helemaal akkoord hoor. Maar dat is niet het enige dat daarin telt. Als men naar de milieuimpact gaat kijken, doet men ook risicoanalyses. In zulke analyses wordt een formule "impact van elk mogelijke actie x kans dat die actie gebeurt x hoeveelheid van die actie" gebruikt. Een zo'n actie kan een Fukushima-achtige ramp zijn. Moet daarin gezegd worden dat de kans dat het gebeurt heel klein is bij ons (en sommige politieke jongens doen uitschijnen dat het anders is, en dat is belachelijk), en de uitkomst van die formule dus ook. Maar zo werkt het niet in de industrie. Men gaat als men een beetje veiligheid inbouwt elke actie met grote impact als niet toegelaten beschouwen. Dat is een zone die men mijdt.
En dan komen we bij het standpunt van mensen die tegen kernenergie zijn. Als er iets gebeurt, is het een ramp. Een grote ramp. Hoe klein de kans ook dat iets gebeurt.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
De thoriumcyclus heeft qua core design en operationeel ook wel serieuze nadelen hoor. Als het echt zo briljant is als sommigen erover doen, dan was die er al lang gekomen. Ik stoor mij echt enorm aan de opstoot van onzin over thorium elke keer er een debat over kernenergie gevoerd wordt.
Ik wilde enkel maar aantonen dat de meest gebruikte technieken of principes niet noodzakelijk de beste zijn. Mocht de ontwikkeling van de thoriumcyclus op hetzelfde niveau staan als de huidige uraniumcyclus zou er geen uranium meer gebruikt worden. Maar het draait om meer dan enkel het technische, en dat is wat niet ingelichte voorstanders van thorium niet beseffen.

Plopperdeplop zei:
Wat een onnozel tendentieus en kleuterachtig artikel. Als er iets is wat het probleem bij windmolens is, is dat het voornamelijk uit composietmaterialen bestaan die nauwelijks te recycleren zijn. Zorgt voor een stevige afvalberg. Daar zit het probleem, niet dat er "een kraantje moet gezet worden".
Windturbines bevatten voor ongeveer 15% composietmaterialen, tegenwoordig vooral koolstofvezel voor de holle blades. Meer dan de helft van het materiaalgebruik is staal, gevolgd door beton. Ook koper en aluminium maken nog een vijftal procent uit.

Het klopt wel dat het recycleren van composieten nog een (economisch) probleem is. Dat zien we ook bij vliegtuigen, een Boeing bevat bijv. veel meer composiet dan een windturbine maar wordt gewoon ergens op een begraafplaats gedumpt. Het is immers goedkoper om nieuw composietmateriaal aan te maken dan oud te recycleren. De andere materialen zijn eenvoudig te recycleren.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
De thoriumcyclus heeft qua core design en operationeel ook wel serieuze nadelen hoor. Als het echt zo briljant is als sommigen erover doen, dan was die er al lang gekomen. Ik stoor mij echt enorm aan de opstoot van onzin over thorium elke keer er een debat over kernenergie gevoerd wordt.

Ik ben niet zo thuis in die cyclussen maar kan je eens uitleggen waarover er debat is bij thorium? En wat dan de nadelen zijn van thorium?

Exorikos

Legacy Member
De kern heeft een veel lagere energiedichtied, waardoor je systeem op zich al groter zal zijn. Om een efficiënte kern te hebben moet je ook naar hogere burnup gaan van je fuel. Technisch is dit het minste probleem, want ze zouden nu perfect naar 65GWd/t kunnen gaan, maar het maakt operationeel wel een groot verschil voor de uniforme vermogensverdeling doorheen de cyclus. Er is ook een invloed op de ongevallen.

Verder is Th niet fisiel maar fertiel. Dit kan je op twee manieren oplossen: een U-deken rondom de Th kern (de huidig meer populaire oplossing) of een breeder. Breeders zijn qua stabiliteit moeilijker te controleren.

Het produceren van Th fuel pellets is ook moeilijker dan van U door de hogere sintertemperatuur.

De weerstand tegen proliferatie is ook echt onzin. Elk land kan volledig onafhankelijk van nucleaire energie toch een kernwapen produceren. Er is geen enkel land dat een kernwapen geproduceerd heeft met spent fuel van een ander land. Verder is er in een Th-cyclus met hoge burnup veel U233 aanwezig (zie hierboven). Hiervan zijn vroeger ook kernwapens gemaakt.

Een korte opsomming van wat ik zo onthouden heb van gesprekken met een van de topexperten op mijn werk. Ik ben dan vast nog dingen vergeten. Hij pleit ook voor meer realisme. Het probleem is ook dat mensen die werken rond Th dit ook heel positief willen voorstellen. Ze praten over de voordelen, maar niet over de nadelen of uitdagingen. Ze moeten immers aantonen dat er belofte zit in hun onderzoek om geld te krijgen...

Epyon

Legacy Member
Dat opiniestuk is helaas het zoveelste voorbeeld van een gebrekkige benadering van de energietransitie, en het toepassen van berekeningen die uit een vorig paradigma (de conventionele energie-economie) stammen. Ik zie bijv. nergens de externaliteiten verbonden aan conventionele energieproductie vermeld, laat staan een berekening van deze externe kosten. Of de recente subsidiëring van conventionele energieproductie, die in sommige gevallen de groene subsidies overtreffen. Of de economische voordelen die een uitstootarm land kan hebben in een wereld die steeds meer richting bestraffing van uitstoot evolueert. Deze paper doet een goede aanzet om dit en gelijkaardige kritiek onderbouwd te pareren.

Dat daar gelaten zijn er idd enkele uitwasemen die de auteur terecht aan de kaak stelt. De dubieuze duurzaamheid van biomassa bijv. Of het feit dat de meeste subsidies niet aan de stroomprijs gekoppeld zijn, waardoor veel installaties ook bij stroomoverschot blijven produceren. Dat van die dieselgeneratoren aan zonnepanelen in Spanje lijkt me dan weer een indianenverhaal. De netbeheerders hebben een algoritme dat controleert of zonnepanelen niet teveel energie produceren, net om zo'n misbruiken tegen te gaan (ik weet dit natuurlijk enkel zeker van Belgische, Duitse en Nederlandse netbeheerders, maar het zou me verbazen moesten ze dat in Spanje niet doen gezien het grote aantal zonnepanelen daar).

De energietransitie is ook niet enkel een economisch gebeuren. Het gaat hier ook over de politieke keuze welke wereld we aan onze nakomelingen willen geven (het zogenaamde 'intergeneratie kaptiaal'). Het is soms vreemd dat we dit item per se enkel economisch willen benaderen, terwijl dit voor andere hete hangijzers (het leger, de soort overheid, veiligheidsniveau van de maatschappij etc.) minder een issue is.

Exorikos

Legacy Member
Het is logisch om dit economisch te benaderen omdat je ook rekening moet houden met de gevolgen van de transitie, net als de gevolgen van de huidige mix. Op basis hiervan moet je dan kosten-baten bekijken. Je kan dit toch niet compleet loskoppelen van economie, net als je dat bij andere overheidsuitgaven niet kan (leger etc), omdat dat geld wel uit de economie moet komen.

Epyon

Legacy Member
Ik zeg niet dat het niet economisch bekeken mag worden (dat zou te gek voor woorden zijn), maar wel dat het slechts één aspect is. Ook maatschappelijke baten moeten meegeteld worden.

Kosten/baten spelen overigens slechts weinig een rol bij overheidsbeslissingen. Er zijn bijv. geen relevante economische baten baten bij het verhogen van de inzet van politie of leger, enkel een maatschappelijke baat door het hogere veiligheidsgevoel. Er zijn geen relevante economische baten bij het hebben van een leger, je kan economisch gezien even goed die mensen betalen om niets te doen en materiaal aan te kopen om het dan in zee te dumpen. Er zijn geen relevante baten om voor een systeem van private tewerkstelling te kiezen, iedereen voor de overheid doen werken en inkomsten zo herverdelen werkt even goed. Etc.

Exorikos

Legacy Member
Zo bedoelde ik het dan ook niet. Veiligheidsgevoel vind ik trouwens sowieso van secundair belang. Ik heb niet gespecifieerd dat de baten economisch moeten zijn. De kosten zullen dat wel zijn natuurlijk, ook voor de overheid.

Ze hebben op de nieuwsredacties trouwens weer veel fantasie rond het filmen van de directeur van het SCK zijn woning. Dat artikel van De Standaard is gewoon riooljournalistiek. Kwaliteitskrant...

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
Zo bedoelde ik het dan ook niet. Veiligheidsgevoel vind ik trouwens sowieso van secundair belang. Ik heb niet gespecifieerd dat de baten economisch moeten zijn. De kosten zullen dat wel zijn natuurlijk, ook voor de overheid.

Ze hebben op de nieuwsredacties trouwens weer veel fantasie rond het filmen van de directeur van het SCK zijn woning. Dat artikel van De Standaard is gewoon riooljournalistiek. Kwaliteitskrant...

Pas op de TOPman moest hen dus wel toegang verschaffen tot het SCK eh! Of de TOPman moest hen binnenkrijgen in een kerncentrale. Ik hoop dat ze hiermee de BR3 bedoelen want in een andere centrale heeft die man ook niks te zoeken.

John Crombez: ‘Electrabel moet gestraft worden’ - Het Nieuwsblad Mobile
Nog een fijntje.

Exorikos

Legacy Member
Op zich kan je in het SCK op zich al wel genoeg misdoen of stelen hoor. Het is gewoon belachelijk om daarover te speculeren als "kwaliteitskrant". Het is de BR2 trouwens. De BR3 is al ontmanteld.

Als Electrabel belastingen ontduikt moeten ze gestrafd worden. Als.

beryl

Legacy Member
Exorikos zei:
Als Electrabel belastingen ontduikt moeten ze gestrafd worden. Als.

Als de informatie van het artikel correct is dan denk ik dat er al een aanslag is gemaakt door de fiscus die waarschijnlijk niet (meer) betwist wordt door Electrabel. Het lijkt dus vast te staan dat Electrabel belastingen ontdoken heeft. Alleen heeft Electrabel blijkbaar nog een voorraad aan belastingsaftrekken (ik gok dat dit voornamelijk notionele intrestaftrek is) waartegen ze de verschuldigde belasting op die ontduiking kan afzetten.

Het is wel niet helemaal correct om te doen alsof Electrabel een uitzonderlijk geval is wat betreft het niet moeten betalen van een boete. Dat er weinig sancties zijn voor het ontduiken van inkomstenbelasting is een normale praktijk in de Belgische fiscaliteit. Zolang er geen sprake is van fraude met bijvoorbeeld valse facturen betaal je meestal enkel de belastingen die je eigenlijk al had moeten betalen als je alles correct zou hebben aangegeven.Als er al boetes opgelegd worden bedragen die meestal niet meer dan 10% van de ontdoken belasting, en die hoef je niet te betalen als er door aftrekken of verliezen geen effectief te betalen belasting bestaat.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
Op zich kan je in het SCK op zich al wel genoeg misdoen of stelen hoor. Het is gewoon belachelijk om daarover te speculeren als "kwaliteitskrant". Het is de BR2 trouwens. De BR3 is al ontmanteld.

Als Electrabel belastingen ontduikt moeten ze gestrafd worden. Als.

Op elke plant of fabriek waar er gewerkt wordt met gevaarlijke fysische en chemische agentia kan je iets misdoen. Maar alles begint bij effectief binnentreden en effectief weten wat je ermee moet doen. Zoals je zegt speculeren hierover is totaal zinloos.

En inderdaad het is de br2 :P

Exorikos

Legacy Member
Ik heb onlangs een presentate bijgewoond van Bee Power die een biomassacentralr gaan neerpoten in de Gentse haven. Ze doen daar de moeite om geen pellets te stoken. Op zich goed nieuws, maar ze blijven natuurlijk CO2 (en andere schadelijke stoffen) importeren naar België, ookal is het hele verhaal CO2 neutraal.

Heel de nadruk van zijn presentatie lag ook op de mogelijkheid van een warmtenet. Ze gaan dat warmtenet zelf niet leggen én de warmte gaat naar 8km verderop! Ze hebben garantie op 15j GSC en zouden indien het warmtenet er komt daarna zonder kunnen verderdraaien.

Het is een beter verhaal dan Langerlo, maar ik blijf het onzinnig vinden.

Epyon

Legacy Member
Wederom: het doet er niet toe waar de CO2 geneutraliseerd wordt, als ze maar geneutraliseerd wordt. Als men een RDF centrale in India of in Gent neerzet, het milieu-effect is hetzelfde. Mijn enige beef met Bee Power is dat het transport van afval ook weer C02 veroorzaakt. Ze zeggen wel dat ze zo weinig mogelijk wegtransport zullen gebruiken, maar dat zei Electrawinds ook.

Overigens is warmte zeer efficiënt te transporteren (minder dan 1% verlies per km). Onze gebouwen worden bijv. verwarmd met warmte van de EDF centrale enkele kilometers verder, het UZ met warmte van 10km verder, in Brugge ligt een net van 11km etc. Warmtenetten hebben soms een slechte bijklank omdat iedereen meteen aan de erbarmelijke Sovjet warmtenetten denkt, maar eigenlijk zijn warmtenetten een zeer efficiënt gebeuren die de rendabiliteit en milieuvriendelijkheid van energiecentrales en verbrandingsovens sterk kan verhogen, en de uitstoot in steden stevig kan doen dalen. Niet voor niets zijn warmtenetten een van de speerpunten van het nieuwe Vlaamse energiebeleid.

JPV

Legacy Member
Epyon zei:
Wederom: het doet er niet toe waar de CO2 geneutraliseerd wordt, als ze maar geneutraliseerd wordt. Als men een RDF centrale in India of in Gent neerzet, het milieu-effect is hetzelfde. Mijn enige beef met Bee Power is dat het transport van afval ook weer C02 veroorzaakt. Ze zeggen wel dat ze zo weinig mogelijk wegtransport zullen gebruiken, maar dat zei Electrawinds ook.

Overigens is warmte zeer efficiënt te transporteren (minder dan 1% verlies per km). Onze gebouwen worden bijv. verwarmd met warmte van de EDF centrale enkele kilometers verder, het UZ met warmte van 10km verder, in Brugge ligt een net van 11km etc. Warmtenetten hebben soms een slechte bijklank omdat iedereen meteen aan de erbarmelijke Sovjet warmtenetten denkt, maar eigenlijk zijn warmtenetten een zeer efficiënt gebeuren die de rendabiliteit en milieuvriendelijkheid van energiecentrales en verbrandingsovens sterk kan verhogen, en de uitstoot in steden stevig kan doen dalen. Niet voor niets zijn warmtenetten een van de speerpunten van het nieuwe Vlaamse energiebeleid.
Is het ook niet zo dat manhattan 1 groot warmtenetwerk heeft, dus dat je dat moeilijk iets communistisch kan noemen als ze in Wall street het zelfs gebruiken ;).

(zijn er daar trouwens nooit projecten mee geweest om dit in wijken te introduceren in België?)

dee

Legacy Member
JPV zei:
Is het ook niet zo dat manhattan 1 groot warmtenetwerk heeft, dus dat je dat moeilijk iets communistisch kan noemen als ze in Wall street het zelfs gebruiken ;).

(zijn er daar trouwens nooit projecten mee geweest om dit in wijken te introduceren in België?)

Warmtenetten zijn eigenlijk niets nieuws.
Verschillende dorpen/steden hebben dit ooit gehad (ver verleden).
Ik ken de exacte reden van hun uitgebruikname niet maar ik neem aan dat de opkomst van elektriciteit en individuele elektrische verwarming (gas/elektriciteit/..) er voor iets tussenzit. Alsook het minderen van zware industrie in Vlaanderen.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Wederom: het doet er niet toe waar de CO2 geneutraliseerd wordt, als ze maar geneutraliseerd wordt. Als men een RDF centrale in India of in Gent neerzet, het milieu-effect is hetzelfde. Mijn enige beef met Bee Power is dat het transport van afval ook weer C02 veroorzaakt. Ze zeggen wel dat ze zo weinig mogelijk wegtransport zullen gebruiken, maar dat zei Electrawinds ook.

Er zijn wel meer schadelijke stoffen dan enkel CO2. Verder doet het er wel toe als je in dichtbevolkte gebieden (Gent is nu ook niet de kleinste stad) lokaal de luchtkwaliteit omlaag gaat brengen. Dan mag het hele verhaal nog CO2 neutraal zijn. Als je jouw logica doortrekt, mogen ze naast je deur een centrale planten zolang ze de CO2 in Brazilie maar neutraliseren? Er zat toevallig iemand die daar enkele kms vandaan woonde en die sprak toch sterk tegen dat de lokale bevolking er blij mee was. De hele presentatie was met een groot optimisme opgesteld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan