Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Darkseid

Legacy Member
Theoretisch perfect mogelijk, maar ik betwijfel of het economisch wel rendabel is :p

Ge moet dan nog zien waar ge het doet want "plaats genoeg" betwijfel ik. Bijna heel de noordzee is al wel toegewezen aan het één of het ander. En ge moet dan nog transportkabels voorzien en het net daar aanpassen als ge het offshore wilt doen. Vergunning voor zo'n kabels in ons land duurt al 10 jaar ofzo :p

Bontus

Legacy Member
Is er geen potentieel in België voor waterkracht? En dan bedoel ik niet getijden aan de kust maar turbines op stromingen / bij stuwdammen.
Kan toch een stevige basis vormen die dag en nacht en op windstille dagen vermogen kan leveren.

TYPHOON-online

Legacy Member
België heeft weinig hoogteverval, dus veel mogelijkheden zijn daar niet...

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Het is perfect mogelijk om in huidige designs aan de buitenrand thorium te laden in plaats van uranium. Niet in een PWR, maar wel in andere design zoals CANDU.
Dat is enkel hypothetisch. Het onderzoek naar het gebruik van thorium in CANDUs is nog niet zo heel lang geleden begonnen, en bij mijn weten nog niet aangetoond.

Bovendien zijn CANDUs duurder en complexer dan PWRs. Buiten Canada zijn er dan ook maar 10 operationeel.

Is er in het plan Wathelet sprake van gascentrales te vergoeden voor capaciteit en niet alleen voor productie? Een beetje het Spaanse model.
Er wordt gesproken van 'een compensatie (om) een productie-eenheid te behouden' die anders zou stopgezet worden, en dit ik het kader van het ondersteunen van het intermitterend karakter van groenestroomproductie. Met zo'n omschrijving kan je natuurlijk alle kanten uit.

Groene stroom heeft in vele gevallen toch staatssteun nodig om rendabel te zijn. Bij het bekendmaken van de vermindering dreigden toch windparken te sluiten.
Er zijn in België weinig zaken meer gesubsidieerd geweest dan kernenergie. Met subsidies van de overheid werd de Belg aangemoedigd energieverspillend te worden, zodat de uitbaters van de kerncentrales veel elektriciteit konden verkopen. Ook de bouw en afbraak van de centrales is grotendeels door de overheden mee gefinancierd. Bovendien heeft de overheid Electrabel aan de vrije markt laten beginnen met volledig afbetaalde centrales, resulterende in gigantische windfall profits die andere concurrenten vanaf de start sterk benadeelden.

Sommige politici zitten nu te verkondigen dat er kerncentrales moeten bijkomen, of dat de huidige vervangen dienen te worden. De waarheid is echter dat geen enkel bedrijf dit ziet zitten, want nieuwe kerncentrales zijn zonder subsidies niet rendabel.

Er is dat eengemaakte beleid met die beurs, maar elk land is in de eerste plaats toch verantwoordelijk voor het in balans zijn van zijn eigen net en beslist toch zelf hoeveel hij produceert en exporteert? De balans in op het Europese net is toch pas een secundaire bekommernis?
De balans is in de eerste plaats Europees (Central Western European Market Coupling (CWEMC)). Pas als de capaciteit van de tielines, dat zijn de onderlinge verbindingen tussen de landen, bereikt is 'valt' het systeem uiteen in nationale systemen.
De CWEMC wordt op dit moment uitgebreid met de Scandinavische landen en het UK om de regelzone nog breder te maken.

profound zei:
Minder energie verbruiken! Derp! Moeilijk zeg.

Tuurlijk komen wij meer dan toe met natuurlijke energiebronnen, maar het is onze onverklaarbare drang om 20 lichten te hebben 'voor de gezelligheid' terwijl we er maar 2 nodig hebben die ons nekt. Blijkbaar beseft niet iedereen dit :wtf:
Jammer.

Tis spijtig dat iedereen altijd maar meer meer meer zit te roepen terwijl we in feite gewoon minder moeten verbruiken...
We moeten minder primaire energie verbruiken, dat klopt. Echter, om minder primaire energie te verbruiken zullen we in de toekomst meer elektrische energie gaan gebruiken. We vervangen verwarming op aardgas en stookolie bijv. door zuinige elektrische warmtepompen, en voertuigen die eerst op benzine reden worden steeds meer plug-in hybride of zelfs volledig elektrisch.

We zullen in de toekomst dus minder primaire energie verbruiken door over te schakelen op elektrische energie. Maar die elektrische energie moet van ergens komen, en daar gaat dit debat dan ook over.

Epyon

Legacy Member
Darkseid zei:
Mooie ideeën maar zaken als "geen aansluiting van de staat" gaan nooit gebeuren. Ge moet 50 Hz hebben en dat is niet mogelijk om elk huis daar zelf voor te laten instaan.
Dat is perfect mogelijk. De omvormers van zonnepanelen en windturbines kunnen een 50Hz net maken, enkel zijn ze wegens veiligheidsvoorschriften zo geprogrammeerd dat ze dit niet zelfstandig kunnen. Je kan echter versies kopen die wel zogenaamd 'netvormend' zijn, en die kosten niet zoveel extra.

Het grootste probleem met dergelijke eilandnetten is de vereiste batterij-opslag. Dat is een extra investering die je bij netgekoppelde werking niet hebt.

En een windturbine kost inderdaad niet zo héél veel als ge dat deelt over een groot aantal gezinnen, maar er is gewoon geen plaats voor in België.
Technisch gezien is er genoeg plaats voor een forse toename van het aantal on-shore windturbines, het is echter wetgevend waar het schoentje knelt.

Wat velen hier blijkbaar ook vergeten is dat dit een globaal probleem is. In België 99% energie besparen en CO2-uitstoot verminderen etc helpt eigenlijk geen hol. Landen als China stoten 1000x zoveel uit. Het zou onze economie gewoon verpesten en de wereld gaat er helemaal niet beter van worden. Als ge globaal geen overeenkomst kunt maken die landen ook echt moeten nakomen heeft het gewoon geen zin.
Drogredenering, want die geldt omgekeerd ook. Waarom zouden we van China inspanningen verwachten als we er zelf geen willen doen? Enkel door zelf het goede voorbeeld te geven krijg je anderen mee.

Nesjamag

Legacy Member
In landen als Spanje is zonne-energie nu reeds de goedkoopste energiebron voor 24/7 energie (met energieopslag voor tijdens de nacht). Dat is wanneer je alle subsidiekosten buiten beschouwing laat, inclusief subsidies voor nucleaire en fossiele brandstoffen.

De kost van zonne-energie blijft scherp dalen en zit nu in de band van fossiele brandstoffen.
Het lijkt economisch achterlijk om iets te doen dat NL mee bezig is bijvoorbeeld, gas en olie centrales opstarten die dan moeten afbetaald worden gedurende de volgende 30 jaar waarin zonne-energie pakken goedkoper zal worden dan gas en olie.
Nuclaire energie is een vergelijkbaar verhaal. Het zou toch waanzin zijn om op de korte termijn in te zetten en dan met energiecentrales te zitten die vele keren duurder zijn dan zonne-energie zal zijn.

De enorme infrastructuur die ook nog eens komt kijken bij zulke omslachtige manieren van energieopwekking (met grote centrales) nog niet in beschouwing genomen dan. Een groot voordeel van zonne-energie is dat er niet zoveel dure infrastructuur voor de verdeling ervan nodig is. Ok, die staat er nu wel al grotendeels in Europa (voor landen waar die nog niet bestaat is het voordeel van zonne-energie des te groter).

Lijkt mij net verstandig van België om niet meer in te zetten op de oudere vormen van energie, desnoods paar jaar meer energie in te voeren, om dan in de toekomst ten volle de voordelen van dalende kosten van zonne-energie te benutten.

Science and technology: Sunny uplands | The Economist

We zullen lang voor alle olie en gas op zijn al overgeschakeld zijn op vooral zonne-energie. Geen utopie, gewoon economie.

cost-of-solar-power-graph-1980-2012.jpg.400x300_q90_crop-smart.jpg

Epyon

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
De energie-atol is een mooi idee, maar is vooral ingegeven door de baggerbedrijven die in tijden van crisis graag wat werk dicht bij huis hebben. Economisch gezien is het concept zoals het nu voorligt zinloos.

Bontus zei:
Is er geen potentieel in België voor waterkracht? En dan bedoel ik niet getijden aan de kust maar turbines op stromingen / bij stuwdammen.
Kan toch een stevige basis vormen die dag en nacht en op windstille dagen vermogen kan leveren.
De Belgische kust heeft een betrekkelijk laag energetisch potentieel van 5 tot 10 kW per meter. Golf- en stromingsenergieprojecten focussen zich dan ook vooral op de westkust van de Britse eilanden en Spanje, waar het potentieel 50 kW en meer bedraagt. Men gaat er van uit dat je toch 20 kW per meter nodig hebt om rendabel te kunnen werken.

Voor on-shore waterkracht is er in België te weinig verval. De weinige projecten die er zijn maken gebruik van ofwel de enkele sites die ervoor in aanmerking komen, ofwel van historisch hiervoor aangelegde kanalen.

Hiapoe

Legacy Member
Nesjamag zei:
In landen als Spanje is zonne-energie nu reeds de goedkoopste energiebron voor 24/7 energie (met energieopslag voor tijdens de nacht). Dat is wanneer je alle subsidiekosten buiten beschouwing laat, inclusief subsidies voor nucleaire en fossiele brandstoffen.

De kost van zonne-energie blijft scherp dalen en zit nu in de band van fossiele brandstoffen.
Het lijkt economisch achterlijk om iets te doen dat NL mee bezig is bijvoorbeeld, gas en olie centrales opstarten die dan moeten afbetaald worden gedurende de volgende 30 jaar waarin zonne-energie pakken goedkoper zal worden dan gas en olie.
Nuclaire energie is een vergelijkbaar verhaal. Het zou toch waanzin zijn om op de korte termijn in te zetten en dan met energiecentrales te zitten die vele keren duurder zijn dan zonne-energie zal zijn.

De enorme infrastructuur die ook nog eens komt kijken bij zulke omslachtige manieren van energieopwekking (met grote centrales) nog niet in beschouwing genomen dan. Een groot voordeel van zonne-energie is dat er niet zoveel dure infrastructuur voor de verdeling ervan nodig is. Ok, die staat er nu wel al grotendeels in Europa (voor landen waar die nog niet bestaat is het voordeel van zonne-energie des te groter).

Lijkt mij net verstandig van België om niet meer in te zetten op de oudere vormen van energie, desnoods paar jaar meer energie in te voeren, om dan in de toekomst ten volle de voordelen van dalende kosten van zonne-energie te benutten.

Science and technology: Sunny uplands | The Economist

We zullen lang voor alle olie en gas op zijn al overgeschakeld zijn op vooral zonne-energie. Geen utopie, gewoon economie.

cost-of-solar-power-graph-1980-2012.jpg.400x300_q90_crop-smart.jpg

En hoe precies ga je de zonloze/arme periodes doorkomen?
En hoe ga je de schommelingen opvangen?

Ok we hebben al een mooie voorbije maand gehad met veel zon, maar België is nog altijd Spanje niet ;)

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is enkel hypothetisch. Het onderzoek naar het gebruik van thorium in CANDUs is nog niet zo heel lang geleden begonnen, en bij mijn weten nog niet aangetoond.

Bovendien zijn CANDUs duurder en complexer dan PWRs. Buiten Canada zijn er dan ook maar 10 operationeel.


Er wordt gesproken van 'een compensatie (om) een productie-eenheid te behouden' die anders zou stopgezet worden, en dit ik het kader van het ondersteunen van het intermitterend karakter van groenestroomproductie. Met zo'n omschrijving kan je natuurlijk alle kanten uit.

Zie mijn antwoord in de nieuwsthread.

Er zijn in België weinig zaken meer gesubsidieerd geweest dan kernenergie. Met subsidies van de overheid werd de Belg aangemoedigd energieverspillend te worden, zodat de uitbaters van de kerncentrales veel elektriciteit konden verkopen. Ook de bouw en afbraak van de centrales is grotendeels door de overheden mee gefinancierd. Bovendien heeft de overheid Electrabel aan de vrije markt laten beginnen met volledig afbetaalde centrales, resulterende in gigantische windfall profits die andere concurrenten vanaf de start sterk benadeelden.

Bij mijn weten heeft de overheid via de kerncentrales ook gigantisch veel geld geraapt en ook economische groei gecreëerd. Dat was op dat moment ook een gigantische prioriteit toen er plots een oliecrisis heerste.

Sommige politici zitten nu te verkondigen dat er kerncentrales moeten bijkomen, of dat de huidige vervangen dienen te worden. De waarheid is echter dat geen enkel bedrijf dit ziet zitten, want nieuwe kerncentrales zijn zonder subsidies niet rendabel.

Eerst en vooral is er geen enkel bedrijf dat op zijn eentje 10 miljard op tafel kan leggen. Daarnaast is er in ons land nog steeds die wet op de kernuitstap. Het is als bedrijf zelfmoord om nog maar te denken aan de bouw van een nieuwe centrale. Als de regering de economie niet op zijn gat wilt laten vallen, zullen er alleszins serieuze investeringen moeten volgen. Zowel in nieuwe capaciteit als in het netwerk met het buitenland. Het is dus wederom de politiek die bepaalt of er iemand interesse zal tonen.

blockkiller

Legacy Member
Het probleem met zonne- en windenergie blijft de opslag van enorme hoeveelheden energie, pompcentrales kunnen een oplossing bieden, maar in België hebben we gewoon te weinig plaats en hoogteverschil om voldoende pompcentrales te bouwen.

MrKend54l

Legacy Member
Epyon zei:
Er zijn in België weinig zaken meer gesubsidieerd geweest dan kernenergie. Met subsidies van de overheid werd de Belg aangemoedigd energieverspillend te worden, zodat de uitbaters van de kerncentrales veel elektriciteit konden verkopen. Ook de bouw en afbraak van de centrales is grotendeels door de overheden mee gefinancierd. Bovendien heeft de overheid Electrabel aan de vrije markt laten beginnen met volledig afbetaalde centrales, resulterende in gigantische windfall profits die andere concurrenten vanaf de start sterk benadeelden.

Sommige politici zitten nu te verkondigen dat er kerncentrales moeten bijkomen, of dat de huidige vervangen dienen te worden. De waarheid is echter dat geen enkel bedrijf dit ziet zitten, want nieuwe kerncentrales zijn zonder subsidies niet rendabel.

Alles is in België gesubsidieerd geweest. Vergeet niet dat de regering ook veel winst maakte op de kerncentrales.

Een kerncentrale bouwen kost onwijs veel geld. Elk onderdeel kost 5x meer omdat het eerst QA moet zijn. Enkel de bijkomende veiligheidsststemen kosten al klauwen vol geld. Geen enkel bedrijf kan dit zo op tafel leggen en daarom moet men financiële hulp krijgen. En daar wringt het schoentje.

Het zou natuurlijk wel mooi zijn een EPR in België.
Arreva levert zeer mooi werk af. Dat bewijzen de nieuwste dieselgeneratoren van doel 1/2. Maar er hangt natuurlijk wel een pittig prijskaartje aan vast

Soals

Legacy Member
Wat voor radioactief afval komt er eigenlijk uit onze kerncentrales?
Is de opslag hiervan ook niet duur?

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
En hoe precies ga je de zonloze/arme periodes doorkomen?
En hoe ga je de schommelingen opvangen?
Interessant artikel hierover: Who needs sunlight? In Arizona, solar power never sleeps

Door de tussenstap van warmte kan je zonne-energie rendabel opslaan.

Exorikos zei:
Bij mijn weten heeft de overheid via de kerncentrales ook gigantisch veel geld geraapt en ook economische groei gecreëerd. Dat was op dat moment ook een gigantische prioriteit toen er plots een oliecrisis heerste.
Klopt, en dat doen ze nu ook met hernieuwbare energie cfr. de Energiewende.

Eerst en vooral is er geen enkel bedrijf dat op zijn eentje 10 miljard op tafel kan leggen. Daarnaast is er in ons land nog steeds die wet op de kernuitstap. Het is als bedrijf zelfmoord om nog maar te denken aan de bouw van een nieuwe centrale. Als de regering de economie niet op zijn gat wilt laten vallen, zullen er alleszins serieuze investeringen moeten volgen. Zowel in nieuwe capaciteit als in het netwerk met het buitenland. Het is dus wederom de politiek die bepaalt of er iemand interesse zal tonen.
Er zijn een aantal achterpoortjes aan die wet die in de media amper belicht worden. Zo staat er in de wet op de kernuitstap een zinnetje 'als dit technisch en economisch haalbaar is'. Bovendien verbiedt de wet geen vervanging van de centrales.

In die zin is het zeer analoog met de wet op het verbod van nieuwe hoogspanningslijnen. Er mogen geen nieuwe lijnen bijkomen, dus wat doet Elia? Ergens een lijn afbreken en dan ergens anders exact evenveel nieuwe kilometers lijn bijleggen. En inderdaad, netto is er geen lijn bijgekomen.

Heel het debat over de energie is tegenwoordig zo gepolariseerd dat men vergeet dat er tientallen mogelijke tussenoplossingen zijn.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Interessant artikel hierover: Who needs sunlight? In Arizona, solar power never sleeps

Door de tussenstap van warmte kan je zonne-energie rendabel opslaan.


Klopt, en dat doen ze nu ook met hernieuwbare energie cfr. de Energiewende.


Er zijn een aantal achterpoortjes aan die wet die in de media amper belicht worden. Zo staat er in de wet op de kernuitstap een zinnetje 'als dit technisch en economisch haalbaar is'. Bovendien verbiedt de wet geen vervanging van de centrales.

In die zin is het zeer analoog met de wet op het verbod van nieuwe hoogspanningslijnen. Er mogen geen nieuwe lijnen bijkomen, dus wat doet Elia? Ergens een lijn afbreken en dan ergens anders exact evenveel nieuwe kilometers lijn bijleggen. En inderdaad, netto is er geen lijn bijgekomen.

Heel het debat over de energie is tegenwoordig zo gepolariseerd dat men vergeet dat er tientallen mogelijke tussenoplossingen zijn.

Het verschil met toen is wel dat de oplossing die ze gekozen hebben met de Energiewende al snel niet haalbaar bleek. De steun aan de bouw van de centrales heeft ons misschien geld gekost (ik heb mijn twijfels daarbij zonder exacte cijfers te krijgen), maar niet zodanig veel dat er terug ingegrepen moest worden om de fouten recht te zetten.

Ik wil ook niet pleiten voor alleen kernenergie, ondanks dat het wel mijn job is. Ik ben gewoon van mening dat het in de mix moet blijven. De cijfers lijken mij daar ook gelijk in te geven.

MrKend54l

Legacy Member
Soals zei:
Wat voor radioactief afval komt er eigenlijk uit onze kerncentrales?
Is de opslag hiervan ook niet duur?

Hoogstralend radioactief afval dat een hoge halveringstijd. Het kost niet veel om het op te slaan (de eerste opslag gebeurt op de site zelf). Maar het gevaar zit hem erin om het veilig op te slaan want als dat afval in de verkeerde handen valt...
Maar je hebt ook laagstralend afval van filters, gebruikte materialen in de primaire zone en afbraak van geactiveerd afval. Dit betoneren ze.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Het verschil met toen is wel dat de oplossing die ze gekozen hebben met de Energiewende al snel niet haalbaar bleek. De steun aan de bouw van de centrales heeft ons misschien geld gekost (ik heb mijn twijfels daarbij zonder exacte cijfers te krijgen), maar niet zodanig veel dat er terug ingegrepen moest worden om de fouten recht te zetten.
Dat was identiek hetzelfde bij de kerncentrales. Niet alleen heeft dat veel geld gekost, de overheden hebben allerlei ingrepen moeten doen om de overproductie van de centrales op te vangen. Nergens ter wereld heeft men zoveel openbare verlichting geplaatst of mensen zo hard aangemoedigd op elektriciteit te verwarmen. Subsidies voor elektrische vloerverwarming, kan je je dat inbeelden? Allemaal om de rendabiliteit van de kerncentrales veilig te stellen.

Ik wil ook niet pleiten voor alleen kernenergie, ondanks dat het wel mijn job is. Ik ben gewoon van mening dat het in de mix moet blijven. De cijfers lijken mij daar ook gelijk in te geven.
Ik denk dat geen enkel zinnig mens voor een 'alleen-X' oplossing, daar dit verre van de optimaalste zal zijn. Ik waarschuw enkel voor het nucleaire optimisme dat zich van sommigen wel eens durft meester maken. Dat is namelijk in hetzelfde bedje ziek als het groene optimisme. Denken dat we zomaar de kerncentrales kunnen vervangen en dat daarmee de kous af is, is even ijl als denken dat we overal windturbines en zonnepanelen kunnen zetten en België 100% groen kunnen maken.

Persoonlijk pleit ik voor een nucleaire capaciteit die rond de 50% van onze energiebehoefte dekt. Dat is iets onder de gemiddelde baseload van België (die bedraagt rond de 60%). Dit wordt dan aangevuld met tot 20% intermitterend hernieuwbare bronnen (zon en wind), en dan nog eens 30% thermische centrales (gas, biomassa). Dat lijkt mij de voordelen van alle systemen zo goed mogelijk te combineren.

Soals

Legacy Member
De vraag is en blijft, hoe moeten we energie opwekken om tenminste een ecologische break- even te draaien (op termijn)?
Vind ik persoonlijk een heel moeilijk vraagstuk.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Dat was identiek hetzelfde bij de kerncentrales. Niet alleen heeft dat veel geld gekost, de overheden hebben allerlei ingrepen moeten doen om de overproductie van de centrales op te vangen. Nergens ter wereld heeft men zoveel openbare verlichting geplaatst of mensen zo hard aangemoedigd op elektriciteit te verwarmen. Subsidies voor elektrische vloerverwarming, kan je je dat inbeelden? Allemaal om de rendabiliteit van de kerncentrales veilig te stellen.

Waarom vind ik dan nergens een woning van die periode (of eender welke periode) waar elektrische verwarming ligt?

Het uitschakelen van de verlichting op de autostrades heeft alleszins niet de verhoopte winst opgeleverd, dus die bijdrage is achteraf bekeken ook miniem.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Waarom vind ik dan nergens een woning van die periode (of eender welke periode) waar elektrische verwarming ligt?
Omdat de elektriciteitsprijs nadien zo gestegen is dat het waanzinnig duur werd? Omdat de regering achteraf de subsidies introk en later zelfs elektrische verwarming beboette?

Heel het nucleaire verhaal is krak hetzelfde als het groene :) .

Het uitschakelen van de verlichting op de autostrades heeft alleszins niet de verhoopte winst opgeleverd, dus die bijdrage is achteraf bekeken ook miniem.
Het heeft niet de verhoopte financiële winst opgeleverd - omdat de elektriciteitsprijzen zoveel gestegen waren. Het heeft wel de verhoopte energetische besparing opgeleverd. En daar draait het toch vooral om als het over energievoorziening gaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan