Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Neen, hernieuwbare energiebronnen mag je niet afschakelen. Dit leidt soms tot absurde situaties waarbij er energieoverschotten zijn die we dan aan onze buurlanden moeten verkopen (wij betalen hen om onze energie te verbruiken). Het verhindert ook de integrale deelname van hernieuwbare energiebronnen aan de energiemarkt. Soms kan een energieleverancier er voor kiezen capaciteit te veilen als reservecapaciteit of zelfs afschakelcapaciteit. Of als netondersteunende capaciteit (leveren van reactief vermogen).

Naarmate hernieuwbare energie-installaties, en dan bedoel ik vooral windturbines, ouder worden kunnen ze minder uren draaien tussen onderhoudsbeurten door. Daarom kan het voor de uitbater interessanter zijn ze minder uren te laten draaien, bijv. als piekcentrales.

Als we hernieuwbare energie volledig willen omarmen moeten we het ook beginnen behandelen als een traditionele energiebron.

Ik denk dat het verstaanbaar is dat hernieuwbare energie niet zomaar mag afgeschakeld worden. Ik betwijfel of jij wil dat op het moment dat uw teller eens zeer goed kan terugdraaien dat je dat dan ineens niet meer moogt waardoor de reden voor de investering en het onderdeel van de rendabiliteit van de installatie voor u volledig wegvalt en de kans groot is dat deze individuen die panelen gewoon van hun dak smijten...

Als je het wil behandelen als een gewone energiebron had je het nooit mogen behandelen als een particuliere energiebron.

Nesjamag

Legacy Member
Darkseid zei:
Waarom zijt gij zo bang van kernenergie lol?
Ik ben er niet bang van. Ik vind het gewoon irrationeel dat die oude centrales nog open gehouden worden. Eveneens zou ik het irrationeel vinden moesten er nog nieuwe gebouwd worden.
Ze zouden beter naar de toekomst kijken en daar in investeren, in plaats van steeds duurder wordende versleten kerncentrales openhouden. Het is duur om die om de zoveel tijd te moeten stil leggen en repareren.

Eveneens vind ik dat er veel incompetentie bestaat onder beleidsmakers en "experts" omtrent met risico en het onvoorspelbare/onkenbare. In geval van kerncentrales betekent dit dat iets onvoorzien zeer grote gevolgen kan hebben (groot stuk van België onbewoonbaar). Men houdt hier geen rekening mee omdat men verstandelijk achtergesteld is.

denkimi

Legacy Member
Nesjamag zei:
Ik ben er niet bang van. Ik vind het gewoon irrationeel dat die oude centrales nog open gehouden worden. Eveneens zou ik het irrationeel vinden moesten er nog nieuwe gebouwd worden.
Ze zouden beter naar de toekomst kijken en daar in investeren, in plaats van steeds duurder wordende versleten kerncentrales openhouden. Het is duur om die om de zoveel tijd te moeten stil leggen en repareren.

Eveneens vind ik dat er veel incompetentie bestaat onder beleidsmakers en "experts" omtrent met risico en het onvoorspelbare/onkenbare. In geval van kerncentrales betekent dit dat iets onvoorzien zeer grote gevolgen kan hebben (groot stuk van België onbewoonbaar). Men houdt hier geen rekening mee omdat men verstandelijk achtergesteld is.
gelukkig hebben we nog experts zoals jij.

Exorikos

Legacy Member
Nesjamag zei:
Ik ben er niet bang van. Ik vind het gewoon irrationeel dat die oude centrales nog open gehouden worden. Eveneens zou ik het irrationeel vinden moesten er nog nieuwe gebouwd worden.
Ze zouden beter naar de toekomst kijken en daar in investeren, in plaats van steeds duurder wordende versleten kerncentrales openhouden. Het is duur om die om de zoveel tijd te moeten stil leggen en repareren.

Eveneens vind ik dat er veel incompetentie bestaat onder beleidsmakers en "experts" omtrent met risico en het onvoorspelbare/onkenbare. In geval van kerncentrales betekent dit dat iets onvoorzien zeer grote gevolgen kan hebben (groot stuk van België onbewoonbaar). Men houdt hier geen rekening mee omdat men verstandelijk achtergesteld is.

Menselijk falen wordt weldegelijk in acht genomen in de veiligheidstudies. Er is immers niet een enkele laag van bescherming. Er zal echter niemand beweren dat een ongeval volleding onmogelijk is. Het gaat net als bij andere technologie om risico (kans dat iets gebeurt en gevolgen diegene gebeurtenis hebben).

Wat maakt kernenergie volgens jou irrationeel? In hoeverre ben je vertrouwd met de technische details?

Nesjamag

Legacy Member
Exorikos zei:
Wat maakt kernenergie volgens jou irrationeel? In hoeverre ben je vertrouwd met de technische details?
De kost, voornamelijk door steeds toenemende regulering (niet slecht). Risico van menselijk falen (ook in het berekenen van risico zelf) en de enorme gevolgen die eraan vast kunnen hangen.
Het zijn vooral de gevolgen van, en in mindere mate risico op, die kernenergie niet zo goed maken.

Ben amper vertrouwd met technische details. Ik weet dat er veel lagen van bescherming zijn. Maar voor mij is het risico dat iets fout gaat ook niet een grote kwestie. Het is vooral het "als er een hoop dingen fout gaan", dan zijn de gevolgen potentieel enorm. Grote dichtbevolkte gebieden van Europa kunnen onbewoonbaar worden.
Het is nog maar enkele keren gebeurd. De kans bestaat (het is zeker geen zekerheid) dat het opnieuw serieus fout gaat. De enigste manier om de potentiële gevaren te vermijden, door sequentieel falen van meerdere lagen van bescherming of iets anders onvoorzien (een aardbeving met kracht 7.5 bijvoorbeeld), is door die gedateerde centrales te verwijderen (of ten minste al beginnen met het proces van uitschakeling).

Exorikos

Legacy Member
De centrales zijn niet zo gedateerd als jij hier voordoet.

Angst voor heel onwaarschijnlijke incidenten met grote gevolgen is irrationeel. Zoals bijvoorbeeld angst voor zware aardbevingen

Renegadexxripxx

Legacy Member
Nesjamag zei:
De kost, voornamelijk door steeds toenemende regulering (niet slecht). Risico van menselijk falen (ook in het berekenen van risico zelf) en de enorme gevolgen die eraan vast kunnen hangen.
Het zijn vooral de gevolgen van, en in mindere mate risico op, die kernenergie niet zo goed maken.

Ben amper vertrouwd met technische details. Ik weet dat er veel lagen van bescherming zijn. Maar voor mij is het risico dat iets fout gaat ook niet een grote kwestie. Het is vooral het "als er een hoop dingen fout gaan", dan zijn de gevolgen potentieel enorm. Grote dichtbevolkte gebieden van Europa kunnen onbewoonbaar worden.
Het is nog maar enkele keren gebeurd. De kans bestaat (het is zeker geen zekerheid) dat het opnieuw serieus fout gaat. De enigste manier om de potentiële gevaren te vermijden, door sequentieel falen van meerdere lagen van bescherming of iets anders onvoorzien (een aardbeving met kracht 7.5 bijvoorbeeld), is door die gedateerde centrales te verwijderen (of ten minste al beginnen met het proces van uitschakeling).

Dergelijk risicoprofiel kraakt ook nieuwe kerncentrales. Enigste oplossing is dan in de winter geen elektriciteit meer verbruiken.

Nesjamag

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dergelijk risicoprofiel kraakt ook nieuwe kerncentrales. Enigste oplossing is dan in de winter geen elektriciteit meer verbruiken.
Nieuwe kerncentrales hebben een veel hoger veiligheidsprofiel, maar zijn onbetaalbaar (of toch Europese landen).
Kernenergie op zich is niet slecht. Deze oude centrales wel. En de kostprijs van nieuwe ook. Kernenergie is gewoon overbodig (of beter: zal overbodig zijn tegen de tijd dat een nieuw te bouwen centrale klaar zal zijn).

Exorikos

Legacy Member
Kernenergie vraagt een grote investeringskost maar waarom zou het onbetaalbaar zijn in Europa? Het is net beter betaalbaar voor rijke landen dan voor armere landen. Getuige hiervan is de grote investeringen die ze in het VK willen doen.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik denk dat het verstaanbaar is dat hernieuwbare energie niet zomaar mag afgeschakeld worden. Ik betwijfel of jij wil dat op het moment dat uw teller eens zeer goed kan terugdraaien dat je dat dan ineens niet meer moogt waardoor de reden voor de investering en het onderdeel van de rendabiliteit van de installatie voor u volledig wegvalt en de kans groot is dat deze individuen die panelen gewoon van hun dak smijten...

Als je het wil behandelen als een gewone energiebron had je het nooit mogen behandelen als een particuliere energiebron.
Niemand spreekt hier van 'niet meer mogen' produceren. Het gaat hier over niet meer willen produceren. Als er een teveel aan energieproductie is wordt de prijs negatief en kost produceren je dus geld. Als uitbater van pakweg een windpark wens je dan je productie te verminderen. Dit kan nu niet. Gevolg: de gascentrales regelen terug en het windpark blijft produceren aan nulprijs. Hetzelfde als de productie van bijv. reactief vermogen of het aanbieden van reservecapaciteit financieel interessanter voor de uitbater van het windpark is dan gewoon actief vermogen produceren: niet toegelaten, terwijl conventionele centrales hier wel van kunnen profiteren. Een maatregel die oorspronkelijk diende om hernieuwbare energie te prioriteren vormt nu een handicap voor de verdere groei ervan.

Overigens: niet meer mogen produceren is sinds de aanpassing van het Technisch Reglement perfect legaal. Sinds een drietal jaar moeten hernieuwbare energieproducerende installaties voorzien zijn van een telecontrolkast waarmee de netbeheerders vanop afstand de installatie kunnen uitschakelen als deze de stabiliteit van het net bedreigt.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Kernenergie vraagt een grote investeringskost maar waarom zou het onbetaalbaar zijn in Europa? Het is net beter betaalbaar voor rijke landen dan voor armere landen. Getuige hiervan is de grote investeringen die ze in het VK willen doen.
Een investering die de uitbater enkel wilde doen nadat de overheid een monstersubsidie had gegarandeerd (die met gegronde reden Europees wordt aangevochten). Hinkley is net het schoolvoorbeeld van hoe onrendabel nucleaire energie geworden is. De groothandelsprijs moet dubbel zo hoog liggen als nu vooraleer nieuwe nucleaire centrales rendabel zijn.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Een investering die de uitbater enkel wilde doen nadat de overheid een monstersubsidie had gegarandeerd (die met gegronde reden Europees wordt aangevochten). Hinkley is net het schoolvoorbeeld van hoe onrendabel nucleaire energie geworden is. De groothandelsprijs moet dubbel zo hoog liggen als nu vooraleer nieuwe nucleaire centrales rendabel zijn.

Een beslissing die enkel genomen is omdat de energieprijs onhoudbaar laag staat en verwacht wordt dat de prijs fors zal stijgen tegen de opstartdatum.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Niemand spreekt hier van 'niet meer mogen' produceren. Het gaat hier over niet meer willen produceren. Als er een teveel aan energieproductie is wordt de prijs negatief en kost produceren je dus geld. Als uitbater van pakweg een windpark wens je dan je productie te verminderen. Dit kan nu niet. Gevolg: de gascentrales regelen terug en het windpark blijft produceren aan nulprijs. Hetzelfde als de productie van bijv. reactief vermogen of het aanbieden van reservecapaciteit financieel interessanter voor de uitbater van het windpark is dan gewoon actief vermogen produceren: niet toegelaten, terwijl conventionele centrales hier wel van kunnen profiteren. Een maatregel die oorspronkelijk diende om hernieuwbare energie te prioriteren vormt nu een handicap voor de verdere groei ervan.

Overigens: niet meer mogen produceren is sinds de aanpassing van het Technisch Reglement perfect legaal. Sinds een drietal jaar moeten hernieuwbare energieproducerende installaties voorzien zijn van een telecontrolkast waarmee de netbeheerders vanop afstand de installatie kunnen uitschakelen als deze de stabiliteit van het net bedreigt.

Ik heb ook nergens niet gezegd dat het niet legaal is. Ik heb enkel vermeld dat het niet echt positief is voor de investeringsklimaat wanneer je een lager jaarlijks totaalrendement haalt dan degene die je vooropstelde als ROI in uw initiële project.

En als je dan stelt dat je massaal meer productiecapaciteit moet installeren dan je nodig hebt wil ik nog wel zien hoe je mensen die investering gaat laten maken zonder dat ze zeggen foert ik koppel mijn installatie af en kegel die van mijn dak. Theoretisch is dat mooi, praktisch zijn dat zaken die ik zo niet direct zie werken zonder dat er daar ergens een bepaalde vaste vergoeding is om energiecapaciteit on hold te zetten, die kostendekkend is. Dit kan subsidiegewijs zijn of verrekend in de energiekost. Maar in het laatste geval is dit een artificiële aanpassing van de energieprijs waardoor andere centrales ook weer kostenefficiënter worden.

PS: wat betreft die aanpassing van het TR, is dit wettelijk verplicht op een dergelijke wijze dat zelfs al staat dit niet letterlijk in het lastenboek dat dit wel nog kosten van de aannemer moet voorzien worden ? Kortom zou je kunnen stellen dat het een inherent deel van de installatie is om een conform gekeurde installatie af te leveren ? Of zit die telecontrolkast tegenwoordig ingewerkt in de omvormer ?

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Een beslissing die enkel genomen is omdat de energieprijs onhoudbaar laag staat en verwacht wordt dat de prijs fors zal stijgen tegen de opstartdatum.
Dat zijn stevige veronderstellingen die bij (energie)economen voor veel gefrons zorgen. Zeker gezien er bronnen zijn die goedkoper kunnen produceren en flexibeler inzetbaar zijn.
Qua LCOE zit Hinkley voorbij de middenmoot, en dat zal sinds de post-Fukushima veiligheidseisen ook bij andere nieuwe nucleaire reactors zo zijn. Dat leidt ertoe dat zowat alle in uitvoering zijnde projecten (in de EU) serieus over budget zijn, en dat andere overheden liever opteren voor het openhouden van bestaande, goedkope centrales dan voor het bouwen van dure nieuwe.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik heb ook nergens niet gezegd dat het niet legaal is. Ik heb enkel vermeld dat het niet echt positief is voor de investeringsklimaat wanneer je een lager jaarlijks totaalrendement haalt dan degene die je vooropstelde als ROI in uw initiële project.

En als je dan stelt dat je massaal meer productiecapaciteit moet installeren dan je nodig hebt wil ik nog wel zien hoe je mensen die investering gaat laten maken zonder dat ze zeggen foert ik koppel mijn installatie af en kegel die van mijn dak. Theoretisch is dat mooi, praktisch zijn dat zaken die ik zo niet direct zie werken zonder dat er daar ergens een bepaalde vaste vergoeding is om energiecapaciteit on hold te zetten, die kostendekkend is. Dit kan subsidiegewijs zijn of verrekend in de energiekost. Maar in het laatste geval is dit een artificiële aanpassing van de energieprijs waardoor andere centrales ook weer kostenefficiënter worden.
For starters denk ik dat jij teveel aan particuliere installaties denkt. Daar heb ik het nooit over (tenzij ik het expliciet vermeld). Die installaties doen niet mee aan de marktwerking en hun invloed op transmissieniveau is zeer beperkt. Ik spreek enkel over grootschalige energieproductie door gespecialiseerde bedrijven die hun capaciteit rechtstreeks traden op de groothandelsmarkt.

Capaciteit op 'overschot' hebben is overigens een valabel marktmodel daar je deze capaciteit kan traden op de R2, R3 of tegenwoordig zelfs de R4 markt (strategische reserve). Zo kan het voor uitbaters van windturbines interessant zijn een negatieve afregelcapaciteit aan te bieden op de reservermarkt, of voor uitbaters met afgeschreven windturbines dit aan te bieden als positieve afregelcapaciteit.

De maatregel zoals ze nu is creëert inderdaad niet echt een positief investeringsklimaat en haalt het jaarlijkse totaalrendement van hernieuwbare energie naar beneden. Ze was nuttig toen hernieuwbare energie in haar kinderschoenen stond, maar ondertussen is ze klaar om met de 'grote jongens' mee te spelen.

PS: wat betreft die aanpassing van het TR, is dit wettelijk verplicht op een dergelijke wijze dat zelfs al staat dit niet letterlijk in het lastenboek dat dit wel nog kosten van de aannemer moet voorzien worden ? Kortom zou je kunnen stellen dat het een inherent deel van de installatie is om een conform gekeurde installatie af te leveren ? Of zit die telecontrolkast tegenwoordig ingewerkt in de omvormer ?
Dit is een onderdeel van de verplichte netontkoppelkast voor grote installaties. Zonder deze installatie zal de netbeheerder je aansluiting weigeren.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Dat zijn stevige veronderstellingen die bij (energie)economen voor veel gefrons zorgen. Zeker gezien er bronnen zijn die goedkoper kunnen produceren en flexibeler inzetbaar zijn.
Qua LCOE zit Hinkley voorbij de middenmoot, en dat zal sinds de post-Fukushima veiligheidseisen ook bij andere nieuwe nucleaire reactors zo zijn. Dat leidt ertoe dat zowat alle in uitvoering zijnde projecten (in de EU) serieus over budget zijn, en dat andere overheden liever opteren voor het openhouden van bestaande, goedkope centrales dan voor het bouwen van dure nieuwe.

Ik ben geen expert in (energie)economie dus veel dieper kan ik er niet op in gaan. De huidige sites in constructie zijn first-of-a-kind EPR. Hierbij zijn tijdens de civiele werken onverwacht problemen opgedoken (beton die ze zogezegd sneller konden storten, maar die in de mallen bleef zitten etc). De constructies in Taishan gaan veel sneller. Belangrijk hierbij is wel de regelgeving. Ze zal lakser zijn in China, maar een nucleaire operator begint niet aan een project zonder een duidelijk wetgevend kader, dus ik durf gerust stellen dat return on experience hierin een grote rol heeft gespeeld.

In het VK zitten ze met gasreactoren waarbij een LTO als in Tihange 1 (en binnenkort Doel12) weinig kosteneffectief zal zijn. Op 4 jaar tijd verdwijnt daar ook 6GW van het net, in 2023. Vandaar dat ze snel én grondig moesten handelen om investeringen aan te trekken die ze op zulke grote schaal zouden kunnen ontplooien.

Zowel AP1000 als EPR zijn in staat om load follow te doen. Als operator vermijd je dit liever (geldt voor elke vorm van energie), maar het is perfect doenbaar. De situatie is wel anders omdat een kerncentrale meer personeel nodig heeft, dus dit hangt weer af van de energieprijs of het zinvol is.

Epyon

Legacy Member
Voor zover ik weet zijn het vooral de toegenomen post-Fukushima veiligheidseisen die nieuwe centrales een pak duurder en moeilijker te plaatsen maken. Zo is de kans zo goed als onbestaande dat er in België nog een geschikte site zal zijn die voldoende ver van woonkernen en voldoende dicht bij koelwater is om een nieuwe centrale te bouwen. Frankrijk schat dat de nieuwe veiligheidseisen het benodigde budget van een nieuwe plant tot 30% verhogen.

Het ironische is inderdaad dat kernenergie nu eerder economisch interessant is voor ontwikkelingslanden met laksere veiligheidsvereisten.

Kernenergie heeft overigens nog een verborgen kost, zijnde de ontmanteling van de reactoren en de berging van het afval. Het is onmogelijk te zeggen of het nucleair passief dat nu aangelegd wordt niet zal volstaan, want een volledige ontmanteling en berging is nog nooit gebeurd geweest.

Hinkley illustreert voor mij vooral dat kernenergie niet goedkoop is, zoals altijd werd beweerd. Het is een kwalitatieve energiebron met ook een kwalitatief prijskaartje. Er zijn duurdere vormen van energieopwekking, maar ook goedkopere. Kernenergie zal dan ook blijven gebruikt worden, maar het zal niet meer het marktaandeel hebben zoals in de jaren 80-200.

Exorikos

Legacy Member
Ik ken de nieuwe IAEA normen niet voor inplanting van een nieuwe site. Het is interessant om dat eens te bekijken.

Waar vind ik de schatting van de verhoogde budgetten geschat door Frankrijk?

Er zijn verschillende reactoren ontmanteld, alsook andere sites zoals Belgoproces. De kosten van ontmanteling zijn dus geen onbekende. De berging is inderdaad onzeker qua prijskaartje.

Ik ben het met je eens dat de dominante positie van kernenergie in België zal veranderen. Wereldwijd lijkt de positie van nucleair nog wel wat te kunnen groeien, zeker bij het verdwijnen van kolencentrales. Voor België lijkt 30-35% een goed cijfer.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Waar vind ik de schatting van de verhoogde budgetten geschat door Frankrijk?
Een samenvatting van het Franse Rekenhof hierover. EDF verwacht dat de post-Fukushima eisen tussen de 14% en 18% aan de kostenzijde zullen toevoegen.

Er zijn verschillende reactoren ontmanteld, alsook andere sites zoals Belgoproces. De kosten van ontmanteling zijn dus geen onbekende. De berging is inderdaad onzeker qua prijskaartje.
Ik ken geen enkele reactor van significant vermogen (meerdere 100'den MW) ter wereld die ontmanteld is. Men gaat niet verder dan SAFSTOR (waarbij de fuel elements verwijderd worden en de centrale beveiligd) of gedeeltelijke ENTOMB (waarbij bepaalde delen ingegoten worden). Maar een volledige ontmanteling, daar weet bijna niemand hoe aan te beginnen en hoeveel dit zal kosten.

Ik ben het met je eens dat de dominante positie van kernenergie in België zal veranderen. Wereldwijd lijkt de positie van nucleair nog wel wat te kunnen groeien, zeker bij het verdwijnen van kolencentrales. Voor België lijkt 30-35% een goed cijfer.
In Europa is het aandeel nucleaire energie sinds 1990 aan het zakken (alhoewel hun totale output stijgt) en bedraagt op dit moment minder dan 30%. Het Internationale Energie Agentschap ziet dit verder zakken tot 12% in 2030. Veel heeft natuurlijk te maken met de kernuitstap van landen als Duitsland, Italië of Oostenrijk, de moeilijkheden om nieuwe kerncentrales ingepland en rendabel te krijgen en de beslissing van Frankrijk om het aandeel kernenergie tegen 2025 te cappen op 50% (i.p.v. 75% nu).

Exorikos

Legacy Member
Enkele PWRs in de VS zijn ontmanteld, bvb Maine Yankee 900MWe. Sommige onderdelen blijven wel op de site in afwachting van final disposal, maar dat geldt voorlopig voor alle hoogradioactief afval.

De plannen voor de D&D van Doel12 waren nagenoeg af. Het gebouw voor de afbraak stond op papier. Het is niet dat ze over de kosten volledig in het duister tasten. De onzekerheid ligt nu bij de berging van het afval, dat geminimaliseerd wordt zodat zoveel mogelijk als conventioneel afval kan worden verwerkt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan