Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

kay-gell

Legacy Member
MikeHunt zei:
En ga je ooit nog vertellen wat die institutionele ongelijkheid juist inhoudt of blijft het alleen bij slogans naroepen? Want ik heb je nu al een paar keer gevraagd wat dan die systemen zijn die veranderd moeten worden omdat ze in hun huidige vorm racistisch zijn maar daar kwam nooit een antwoord op.

Ik moest daar gisteren nog over nadenken.
HR is, uit mijn ervaring, ook een vrouwen gedomineerd gebied, ben zeker dat er cijfers zijn die dat zullen bewijzen.
Het zijn dus vrouwen die (mee) beslissen over wie aangenomen wordt grotendeels, dan kan je ook al moeilijk gaan verkondigen dat er systematische discriminatie is om vrouwen bijvoorbeeld aan te nemen of te laten doorstromen.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Dat is niet bepaald wetenschappelijk, hè. Jij sluit op voorhand één mogelijke oorzaak uit, want dat is "een onzichtbaar systeem". Daar mag niet naar gekeken worden, maar alle andere mogelijke oorzaken zijn wel mogelijkheden.
Ik sluit het bestaan van een 'onzichtbaar systeem' niet op voorhand uit, net zoals ik het bestaan van 'God' ook niet kan uitsluiten. De bewijslast ligt in het kamp van de aanhangers om aan te tonen dat dit 'systeem' bestaat en tot nader order blijft het nonsens. Dat is de enige correcte wetenschappelijke manier om hiermee om te gaan.

Pieterjan94

Legacy Member
kay-gell zei:
Ik moest daar gisteren nog over nadenken.
HR is, uit mijn ervaring, ook een vrouwen gedomineerd gebied, ben zeker dat er cijfers zijn die dat zullen bewijzen.
Het zijn dus vrouwen die (mee) beslissen over wie aangenomen wordt grotendeels, dan kan je ook al moeilijk gaan verkondigen dat er systematische discriminatie is om vrouwen bijvoorbeeld aan te nemen of te laten doorstromen.

HR beslist niet op zichzelf over de aanwerving van iemand hé. Misschien in kleine KMO's, maar in grotere bedrijven zijn zij hooguit gatekeeper en beslist het mgmt van het betrokken departement nog steeds of iemand wordt aangeworven.

Edit: dat wilt trouwens helemaal niets zeggen hé, dat HR vrouwelijk gedomineerd zijn. Mannen percipieren als betere leiders is iets wat voorkomt bij zowel mannen als vrouwen, dus dat maakt op zich geen verschil omdat er vrouwen in HR zitten.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Je zegt in dat eerste stuk niks wat ik niet ook zeg. Niks. Ik heb zelfs letterlijk al 2x gezegd dat ja, blanke mannen UITERAARD ook het slachtoffer kunnen zijn van geweld, seksisme, racisme. En dat die feiten even zwaar wegen. Laat me eens zien waar ik, of iemand hier, zeg dat die individuele feiten niet even zwaar wegen, en hou dat argument anders gewoon achterwege, want dat is niet netjes.

Allee, we zullen het nog maar eens moeten quoten zeker?

Loser zei:
Die man gaat moeite hebben om aan te tonen dat de groep waartoe hij behoort (blanke man) onheus behandeld wordt door het systeem. Wat niet wil zeggen dat er geen racisme kan gebeuren tegen hem. Maar de institutionele ongelijkheid, waarover het ging, zit alvast niet in het nadeel van hem. Er is meer nodig dan alleen een verzuchting.

Loser zei:
Zeggen dat je geen kleur ziet, en dat de meerderheid geen kleur ziet, is hetzelfde als zeggen tegen de personen/groepen die merken dat ze meer belemmeringen op hun weg zien dan anderen, dat hun verzuchtingen niet kloppen. Het is het ontkennen van hun probleem, en helpt dus niet om het op te lossen.
.

Dus de verzuchtingen van de blanke man minimaliseer je, en de verzuchtingen van andere mensen met belemmeringen neem je in bescherming. En jouw verantwoording voor die ongelijke behandeling: want institutionele ongelijkheid! Want A<> A+B ! Zoals Moonblade zegt, die link die je legt tussen instituut en individu is puur gebaseerd op een generalisatie die je gewoon niet kan of mag maken. Het soort van generalisaties die jij ook maar al te graag discriminatie of zelfs racisme noemt in andere discussies.

Zo'n houding is zeker voor een stuk quota verdedigen zonder ervoor uit te willen komen, dmv veel semantisch gedraai en gekeer. Bijna zoals een veganist die beweert dat er geen vlees zat in het worstenbroodje dat hij zonet binnensloeg: het wringt een beetje.

Sir.Killalot

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Allee, we zullen het nog maar eens moeten quoten zeker?

.

In die drie quotes zegt Loser dus gewoon telkens hetzelfde he. Je probeert hem te pakken op iets dat je er zelf bij fantaseert ...

Sir.Killalot

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik sluit het bestaan van een 'onzichtbaar systeem' niet op voorhand uit, net zoals ik het bestaan van 'God' ook niet kan uitsluiten. De bewijslast ligt in het kamp van de aanhangers om aan te tonen dat dit 'systeem' bestaat en tot nader order blijft het nonsens. Dat is de enige correcte wetenschappelijke manier om hiermee om te gaan.

De bewijslast is er, dat jij dit niet wil zien of nonsens noemt omdat het niet past in jouw kraam is voor jouw rekening. Om mee te gaan met je analogie: beetje zoals Jezus die een rabiate atheïst van zijn blindheid genezen heeft, maar die laatste weigert zijn ogen open te doen want dan zou hij moeten toegeven dat God bestaat.

Five-seveN

Legacy Member
Ik kijk uit naar sollicitatie en selectieprocedures die exact en objectief wetenschappelijk kwantificeerbaar zijn, en waarbij de selectie dus gebeurt via pure logica en niet langer door een mens. Zoals een soort IQ test gecombineerd met een EQ test, maar dan toegespitst op de job. Maar zouden de werkgever die deze procedures volgen, de data daarvan dan ook vrijgeven? Zouden ze ons bewijzen dat hun solliciterende allochtonen even goed scoren dan de autochtonen? Of zouden ze dat juist niet doen? Afhankelijk van de resultaten?

Bijvoorbeeld, we moeten hier in Belgie/Nederland toch allang de gemiddelde cijfers voor de diverse studierichtingen van 3de generatie allochtonen en autochtonen kennen? Die data moet er toch zijn? Waarom wordt dat niet gepubliceerd als zijnde bewijs dat er onterechte rassendiscriminatie op de arbeidsmarkt is, als ze even slim zouden zijn als autochtonen? Waarom kunnen we ook eens niet vergelijken hoeveel strafstudies een autochtoon gemiddeld heeft, vergeleken met een allochtoon, om te zien hoe goed die zich kan integreren in een systeem? Om zo te bewijzen dat er valse vooroordelen over die bevolkingsgroepen zijn.

Dat vraag ik mij af. Is dat omdat zulk een studie als racistisch gezien zou worden? Maar dan weeg je met 2 maten en gewichten. Dan mag er alleen gezegd worden dat racisme op de arbeidsmarkt bestaat, en niet dat bepaalde rassen een gemiddeld lager iq of meer gedragsprobemenhebben, dat laatste mag je niet zeggen mocht dat zo zijn want dat is dan "racisme" maar dat eerste mag je om God weet welke reden wel zeggen zonder dit racisme is.

Het feit dat die cijfers niet gepubliceerd worden, duidt er voor mij al op dat hun IQ en scores gemiddeld gezien lager liggen. Wat ook direct verklaart waarom hun succes op de arbeidsmarkt lager ligt. Want op de schoolbanken wordt er niemand gediscrimineerd. Iedereen mag naar school. En iedereen mag zijn kind vrij opvoeden. Ja je kan dat probleem gaan verleggen naar de geschiedenis, het opgroeimilieu of de opvoeding van die persoon, maar daar hoeft die werkgever geen rekening mee te houden, hij is niet het ocmw.

figuur1_stroomschema.png

Het relatief hoge werkloosheidspercentage onder laagopgeleide allochtonen komt volgens het CBS primair doordat ze sneller hun baan verliezen en niet doordat ze minder snel een baan vinden. Niet-westerse allochtonen met een hbo- of wo-diploma vinden wel minder snel werk vinden dan autochtonen.
Is dat hier boven dan zo'n groot verschil? Kunnen we ook een categorie maken "opgegroeid in een sociale woning" en dat hier aan toevoegen? We weten allemaal toch welk soort effect dat zal geven. Of "grootgebracht in andere moedertaal"? Of "Kind met moeder van 20 jaar of jonger". Of liever een categorie "opgegroeid in een joods gezin"? Om dan zo te gaan bewijzen dat joden extra zout strooien in de wonde van de rassendiscriminatie?

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik kijk uit naar sollicitatie en selectieprocedures die exact en objectief wetenschappelijk kwantificeerbaar zijn, en waarbij de selectie dus gebeurt via pure logica en niet langer door een mens. Zoals een soort IQ test gecombineerd met een EQ test, maar dan toegespitst op de job. Maar zouden de werkgever die deze procedures volgen, de data daarvan dan ook vrijgeven? Zouden ze ons bewijzen dat hun solliciterende allochtonen even goed scoren dan de autochtonen? Of zouden ze dat juist niet doen? Afhankelijk van de resultaten?

Bijvoorbeeld, we moeten hier in Belgie/Nederland toch allang de gemiddelde cijfers voor de diverse studierichtingen van 3de generatie allochtonen en autochtonen kennen? Die data moet er toch zijn? Waarom wordt dat niet gepubliceerd als zijnde bewijs dat er onterechte rassendiscriminatie op de arbeidsmarkt is, als ze even slim zouden zijn als autochtonen? Waarom kunnen we ook eens niet vergelijken hoeveel strafstudies een autochtoon gemiddeld heeft, vergeleken met een allochtoon, om te zien hoe goed die zich kan integreren in een systeem? Om zo te bewijzen dat er valse vooroordelen over die bevolkingsgroepen zijn.

Dat vraag ik mij af. Is dat omdat zulk een studie als racistisch gezien zou worden? Maar dan weeg je met 2 maten en gewichten. Dan mag er alleen gezegd worden dat racisme op de arbeidsmarkt bestaat, en niet dat bepaalde rassen een gemiddeld lager iq of meer gedragsprobemenhebben, dat laatste mag je niet zeggen mocht dat zo zijn want dat is dan "racisme" maar dat eerste mag je om God weet welke reden wel zeggen zonder dit racisme is.

Het feit dat die cijfers niet gepubliceerd worden, duidt er voor mij al op dat hun IQ en scores gemiddeld gezien lager liggen. Wat ook direct verklaart waarom hun succes op de arbeidsmarkt lager ligt. Want op de schoolbanken wordt er niemand gediscrimineerd. Iedereen mag naar school. En iedereen mag zijn kind vrij opvoeden. Ja je kan dat probleem gaan verleggen naar de geschiedenis, het opgroeimilieu of de opvoeding van die persoon, maar daar hoeft die werkgever geen rekening mee te houden, hij is niet het ocmw.

Maar wat voor een post is dit eigenlijk? Wat insinueer jij allemaal? Dat allochtonen gewoon minder slim zijn, en dus terecht gediscrimineerd worden?

Sylverscythe

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik kijk uit naar sollicitatie en selectieprocedures die exact en objectief wetenschappelijk kwantificeerbaar zijn, en waarbij de selectie dus gebeurt via pure logica en niet langer door een mens. Zoals een soort IQ test gecombineerd met een EQ test, maar dan toegespitst op de job. Maar zouden de werkgever die deze procedures volgen, de data daarvan dan ook vrijgeven? Zouden ze ons bewijzen dat hun solliciterende allochtonen even goed scoren dan de autochtonen? Of zouden ze dat juist niet doen? Afhankelijk van de resultaten?

Bijvoorbeeld, we moeten hier in Belgie/Nederland toch allang de gemiddelde cijfers voor de diverse studierichtingen van 3de generatie allochtonen en autochtonen kennen? Die data moet er toch zijn? Waarom wordt dat niet gepubliceerd als zijnde bewijs dat er onterechte rassendiscriminatie op de arbeidsmarkt is, als ze even slim zouden zijn als autochtonen? Waarom kunnen we ook eens niet vergelijken hoeveel strafstudies een autochtoon gemiddeld heeft, vergeleken met een allochtoon, om te zien hoe goed die zich kan integreren in een systeem? Om zo te bewijzen dat er valse vooroordelen over die bevolkingsgroepen zijn.

Dat vraag ik mij af. Is dat omdat zulk een studie als racistisch gezien zou worden? Maar dan weeg je met 2 maten en gewichten. Dan mag er alleen gezegd worden dat racisme op de arbeidsmarkt bestaat, en niet dat bepaalde rassen een gemiddeld lager iq of meer gedragsprobemenhebben, dat laatste mag je niet zeggen mocht dat zo zijn want dat is dan "racisme" maar dat eerste mag je om God weet welke reden wel zeggen zonder dit racisme is.

Het feit dat die cijfers niet gepubliceerd worden, duidt er voor mij al op dat hun IQ en scores gemiddeld gezien lager liggen. Wat ook direct verklaart waarom hun succes op de arbeidsmarkt lager ligt. Want op de schoolbanken wordt er niemand gediscrimineerd. Iedereen mag naar school. En iedereen mag zijn kind vrij opvoeden. Ja je kan dat probleem gaan verleggen naar de geschiedenis, het opgroeimilieu of de opvoeding van die persoon, maar daar hoeft die werkgever geen rekening mee te houden, hij is niet het ocmw.

"Iedereen mag naar school en iedereen mag zijn kinderen vrij opvoeden, maar de kansen op de arbeidsmarkt zijn niet hetzelfde dus moeten deze mensen wel gewoon dommer zijn. Allezja er is ook wel zoiets als de opvoeding, het milieu enzo maar daar moet de werkgever geen rekening mee houden"
Ik denk dat ik een aneurysma kreeg door dit te lezen, echt. Logica is jouw sterkste kant niet denk ik.

Five-seveN

Legacy Member
Sylverscythe zei:
"Iedereen mag naar school en iedereen mag zijn kinderen vrij opvoeden, maar de kansen op de arbeidsmarkt zijn niet hetzelfde dus moeten deze mensen wel gewoon dommer zijn. Allezja er is ook wel zoiets als de opvoeding, het milieu enzo maar daar moet de werkgever geen rekening mee houden"
Ik denk dat ik een aneurysma kreeg door dit te lezen, echt. Logica is jouw sterkste kant niet denk ik.
De kansen op de arbeidsmarkt zijn wel hetzelfde, maar als je nu eenmaal behoort tot een ras dat gemiddeld een lager IQ heeft en meer opvoedingsproblemen, lagere punten op school, jongere ouders of ouders met andere prioriteiten, dan ga je gemiddeld gezien minder succes halen in diezelfde arbeidsmarkt.

Sir.Killalot

Legacy Member
Five-seveN zei:
Het feit dat er steeds minder en minder over “politiek incorrecte zaken” mag gediscussieerd worden in de krant of op tv of op een universiteit, met rationele argumentatie, is verontrustend genoeg.

Het is niet omdat je tegenkanting of kritiek krijgt op bepaalde standpunten, dat je over die standpunten niet mag discussiëren. Ik vind het verontrustend hoe er steeds maar geroepen wordt "censuur!" terwijl je gewoon een vrijgeleide wil om zonder enige tegenkanting je standpunten te kunnen verkondigen.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Maar wat voor een post is dit eigenlijk? Wat insinueer jij allemaal? Dat allochtonen gewoon minder slim zijn, en dus terecht gediscrimineerd worden?
Ik zeg dat als er zou kunnen bewezen worden dat allochtonen gemiddeld voorbeeldigere leerlingen waren dan autochtonen, minder strafstudies en meer punten op school voor dezelfde diploma's, dat we die cijfers dan al lang naar onze kop hadden gesmeten gekregen. Dat hebben we niet, dus ja, dat concludeer ik. Dat noem ik geen 'terechte discriminatie', dat noem ik 'correcte selectie'. Dat die allochtonen een klein beetje minder vaak aangenomen worden puur op basis van hun ras (dus discriminatie), is iets wat jij er van maakt.

Sylverscythe

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik zeg dat als er zou kunnen bewezen worden dat allochtonen gemiddeld voorbeeldigere leerlingen waren dan autochtonen, minder strafstudies en meer punten op school voor dezelfde diploma's, dat we die cijfers dan al lang naar onze kop hadden gesmeten gekregen. Dat hebben we niet, dus ja, dat concludeer ik. Dat noem ik geen 'terechte discriminatie', dat noem ik 'correcte selectie'. Dat die allochtonen niet aangenomen worden op basis van hun ras, is iets wat jij er van maakt.

Wordt zoiets dan überhaupt gemeten? Misschien is het gelijk, misschien slechter, wie weet dat hé? Alle gekheid op een stokje: feiten zoals Congolese Belgen die meer opgeleid zijn als gemiddeld maar toch ook meer werkloos, hoe werkt dat dan?

Heel de redenering hangt gewoon met haken en ogen aan elkaar, wat logisch is want je vertrekt van "de arbeidskansen zijn dezelfde, nah".

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik zeg dat als er zou kunnen bewezen worden dat allochtonen gemiddeld voorbeeldigere leerlingen waren dan autochtonen, minder strafstudies en meer punten op school voor dezelfde diploma's, dat we die cijfers dan al lang naar onze kop hadden gesmeten gekregen. Dat hebben we niet, dus ja, dat concludeer ik. Dat noem ik geen 'terechte discriminatie', dat noem ik 'correcte selectie'. Dat die allochtonen een klein beetje minder vaak aangenomen worden puur op basis van hun ras (dus discriminatie), is iets wat jij er van maakt.

Ah, en dat dommere gen zit dan alleen bij sommige rassen?

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Ah, en dat dommere gen zit dan alleen bij sommige rassen?
Die lagere schoolresultaten voor dezelfde diploma's, die opvoedingsproblemen en gedragsproblemen, zitten gemiddeld sterker vertegenwoordigd bij allochtonen.
Als jij die redenering perse wil toewijzen aan een gen of aan een ras, dan maakt dan van u een racist. Niet van mij.

jack|herrer

Legacy Member
Loser zei:
Ah, en dat dommere gen zit dan alleen bij sommige rassen?
Los van de discussie is dat toch perfect mogelijk. Net zoals bepaalde rassen kleiner zijn of een langer pietje hebben of sneller kunnen lopen.

DaFreak

Legacy Member
1) ras bestaat niet in de zin dat jij denkt. Genetische variatie onderling is te groot over huidkleur heen.
2) Zelfs al gebruik je genetic cluster analysis om gen frequency te correleren met continentale populaties dan nog blijkt dat de verschillen binnen die groepen veel groter zijn dan tussen die groepen
3) Nature is verwaarloosbaar tov nurture als het aankomt op intelligentie. Omgeving, scholing en zeker voeding tijdens ontwikkeling zijn veel belangrijker.
4) IQ testen zijn onbetrouwbaar
5) objectieve aanwerving is een fabeltje
6) de ene enkele juiste kandidaat voor de job is een fabeltje


In the UK, some African groups have higher educational attainment and standardized test scores than the population on average.[56] In 2010 - 2011, white British pupils were 2.3% less likely to have gained 5 A*–C grades at GCSE than the national average, whereas the likelihood was 21.8% above average for those of Nigerian and 5.5% for those of Ghanaian origin.[57][58] In 2014, Black-African pupils of 11 language groups were more likely to pass Key Stage 2 Maths 4+ in England than the national average. While the White British average was 84.6%, there were four Black African groups (Yoruba, Igbo, Hausa and Amharic speakers) that had a pass rate of over 90%[59]. In 2017/2018, percentage of pupils getting a strong pass (grade 5 or above) in English and maths GCSE (in Key Stage 4) was higher among Black-African pupils (44.3%) than white British pupils (42.67%)

In jouw ogen waarschijnlijk een voorbeeld dat blanken dom zijn en zwarten slim? en dat men dus enkel maar zwarten zou moeten beginnen aanwerven? Fout.

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Die lagere schoolresultaten voor dezelfde diploma's, die opvoedingsproblemen en gedragsproblemen, zitten gemiddeld sterker vertegenwoordigd bij allochtonen.
Als jij die redenering perse wil toewijzen aan een gen of aan een ras, dan maakt dan van u een racist. Niet van mij.

Sterker vertegenwoordigd bij allochtonen zeg je. Dus afhankelijk van hun afkomst. Dan moet dat toch genetisch zijn? Want ze zijn niet sterker vertegenwoordigd door andere factoren, dat zou weer wijzen op ongelijke kansen binnen ons systeem. Dat is de logica.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Sterker vertegenwoordigd bij allochtonen zeg je. Dus afhankelijk van hun afkomst. Dan moet dat toch genetisch zijn? Want ze zijn niet sterker vertegenwoordigd door andere factoren, dat zou weer wijzen op ongelijke kansen binnen ons systeem. Dat is de logica.
Dat verzin je er allemaal zelf bij. Ik zal u zeggen wat ik zeg:

Jonge allochtonen moeten vaker zittenblijven.
Jonge allochtonen hebben vaker gedragsproblemen.
Jonge allochtonen komen vaker in aanraking met het jeugdgerecht.
Jonge allochtonen doen het een beetje minder goed in de arbeidsmarkt.

Maar om een of andere reden is die laatste veroorzaakt door een probleem met racisme in de selectieprocedure.

Blijf vooral mijn reacties zelf aanvullen en verdraaien tot de volgende pagina te raken zodat niemand dit nog leest, dan kan ik het vooral blijven herhalen.
De woorden "slechte opvoeding" "milieu" en dergelijke, die ik al eerder aanhaalde, die negeer je uiteraard. Maar ik ga dit blijven herhalen hoor.

DaFreak

Legacy Member
Nu draai je het weer om. Wij zeggen juist dat die allemaal het gevolg zijn van institutionele ongelijkheid. Jij begon over rassen die gemiddeld gewoon een lager IQ hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan