Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
Bloembak zei:
De politiek maakt er een typisch symbooldossier van. Als ze een nieuwe regelgeving zo hardlijnig opstellen zoals het nu lijkt, dan mag je ervan uit gaan dat topsporters gaan verhuizen en dat clubs ineen zullen storten (Qua meeropbrengsten in de sociale zekerheid voorzie ik dan ook maar een erg beperkte impact).
Op het WK of EK voetbal zullen de politici dan weer mooi VIP-tickets in de schoot geworpen krijgen en de dikke jan gaan uithangen, maar hoe dit topsporters tot dat niveau geraken of hoe clubs hun moeten opleiden, dat interesseert hen geen zak. Topsportbeleid trekt in België op de hond zijn kloten.

Ik ben akkoord dat de bijdrage voor de hoge lonen een pak hoger mag zijn. Maar weerom doet iedere partij/politieker er alles aan om zichzelf in de kijker te zetten, en dat kan liefst via een hard standpunt. Totdat je natuurlijk over de uittredingsvergoedingen zou beginnen. Misschien kan iemand via Twitter ook zo even een rondje doen bij de partijen om consensus te vinden over partijgrenzen heen?

Hm. Is dit niet precies hetzelfde als wat er over de projectsubsidie werd gezegd? Dat het alleen maar naar de paradepaardjes gaat, maar hoe die paradepaardjes zo groot zijn geworden, dat interesseert ze niet? En dat ze misschien eerder naar uittredingsvergoedingen moeten kijken, omdat daar meer te rapen valt? Is dat nu ineens wél een geldig excuus?

Bloembak

Legacy Member
Loser zei:
Hm. Is dit niet precies hetzelfde als wat er over de projectsubsidie werd gezegd? Dat het alleen maar naar de paradepaardjes gaat, maar hoe die paradepaardjes zo groot zijn geworden, dat interesseert ze niet? En dat ze misschien eerder naar uittredingsvergoedingen moeten kijken, omdat daar meer te rapen valt? Is dat nu ineens wél een geldig excuus?

Gelieve geen zaken door elkaar te halen. Ik klaag duidelijk de politieke profileringsdrang aan: men gaat een rondje twitteren en klaar lijkt kees via enkele woorden die ze tijdens hun ochtendkakje de wereld insturen, terwijl er geen federale regering is om hier beslissingen over te maken. Zelfs met een regering is het vaak te moeilijk voor de beroepspolitici om beleid te voeren. Mijn sneer over dat ze tijdens een moment van hoogconjunctuur (op een EK/WK) wel staan te juichen maakt in principe niet uit, maar is eerder een persoonlijke afkeur. De verwijzing naar de uittredingsvergoedingen maak ik omdat men sinds 2011 (https://www.demorgen.be/nieuws/de-c...&utm_campaign=shared content&utm_content=free) die al over partijen heen aanklaagt, maar men nog steeds geen allesomvattende wijziging ingevoerd heeft.

Als we het over cultuursubsidies hebben, dan spreken we over een minister met een mandaat die een beslissing genomen heeft op basis van een vastgelegd regeerakkoord. Je kan dan gerust ook de manier waarop (zonder inspraak van de sector) aanklagen, maar zoals jij het stelt is het appelen met peren vergelijken en dan moet je daar geen te grote conclusies aan vast hangen wanneer het over politieke profileringsdrang gaat.

Het is een andere discussie als we dieper willen ingaan betreffende de subsidiemechanismen in verschillende sectoren.

Destel

Legacy Member
Bloembak zei:
Die 5 miljoen euro voor volgend jaar ligt vast. Voor vorig jaar was die pot 10 miljoen euro vast. Daarvoor is meer dan 22 miljoen toegekend. Het is niet dat er geen projecten waren. Er worden gewoon minder projecten goedgekeurd. Projecten die voldoen aan de basisvoorwaarden, maar dus gewoon uit de boot vallen wegens te weinig budget. Je moet de feiten niet proberen te verdraaien.
De subsidies rond bovenlokale sportinfrastructuur bestaan, als ik mij niet vergis, nog maar sinds 2016-2017 en dienen om een inhaalbeweging te maken. Het gaat over eenmalige investeringen in infrastructuur. Als je volgend jaar wat minder investeert, gaan er geen sportorganisaties of infrastructuur verloren. Het bedrag werd vorig jaar trouwens nog opgetrokken naar 25 miljoen euro (omdat er overschot was van 2017?).
Die €5 miljoen euro voor volgend jaar is niet het maximum budget. Het is het minimum budget.
Begeleiding subsidieoproep bovenlokale sportinfrastructuur 2020 - Vlaams Instituut voor Sportbeheer en Recreatiebeleid vzw
31 maart 2020 is de volgende deadline voor indiening. Er zal minstens 5 miljoen euro beschikbaar zijn.
Bloembak zei:
Sportinfrastructuur of clubs kunnen evengoed tenonder gaan bij gebrek aan infrastructuur en de nodige vergunningen. Daarnaast is er voor sommige sporten nog steeds een inhaalbeweging nodig qua infrastructuur omdat jarenlang te weinig werd geïnvesteerd. Nieuwe infrastructuur trekt ook nieuwe leden en sporten aan, en meer mensen aan het sporten krijgen is toch positief?
Als ze zouden stoppen met steun aan kleinere sportverenigingen of onderhoud van de bestaande infrastructuur, gaat er veel meer verloren. Als je sportsubsidies persé wilt gaan vergelijken met de kunstsubsidies: het is alsof ze het budget van de Vlaamse lokale voetbalploegen afnemen om de Vlaamse ploegen in de Jupiler Pro League te blijven subsidiëren.

Bloembak zei:
En is sportinfrastructuur dan niet van essentieel belang voor sporters en jonge talenten? Ik vind het net positief dat het naar investeringen gaat en niet naar tijdelijke exploitatie.
Dat geld gaat trouwens niet "bijna altijd naar gemeentes". Elke sportclub kan zelf een subsidie aanvragen. En in die goedgekeurde projecten zie ik toch vaak een nv, club, of vzw als trekker. En niet de gemeente. (al is dat zelfs niet zo belangrijk wie het aanvraagt).
Ik heb de lijst eens van wat dichter bekeken, je hebt gelijk, het gaat niet om gemeentes, maar ik vermoed dat een (of meerdere) gemeente(s) in veel gevallen ook mee subsidieert (aangezien de subsidie voor bovenlokale sportinfrastructuur hooguit 1/3e van het totale kostenplaatje dekt).

Bloembak

Legacy Member
Destel zei:
De subsidies rond bovenlokale sportinfrastructuur bestaan, als ik mij niet vergis, nog maar sinds 2016-2017 en dienen om een inhaalbeweging te maken. Het gaat over eenmalige investeringen in infrastructuur. Als je volgend jaar wat minder investeert, gaan er geen sportorganisaties of infrastructuur verloren. Het bedrag werd vorig jaar trouwens nog opgetrokken naar 25 miljoen euro (omdat er overschot was van 2017?).
In 2017: 47 projecten weerhouden voor 22 miljoen euro
In 2018: 19 projecten weerhouden voor 10 miljoen euro
Tijdens deze 2 indienrondes werden 91 projecten ingediend waarvan de overige 25 projecten dan niet ontvankelijk bleken, of te lage punten scoorden, of uit de boot vallen omdat er te weinig budget is.

Mijn contact op het kabinet heeft een jaar geleden op mail gezet dat het budget voor 2019 10 miljoen euro zou gaan bedragen. 2 weken geleden heeft mijn contact bij Sport Vlaanderen bevestigd dat er 5 miljoen euro budget zal zijn in 2019, maar dat het hierna wel terug zou stijgen. De link die je geeft, dateert van 2017 dus daar hecht ik geen geloof aan.

Destel zei:
Die €5 miljoen euro voor volgend jaar is niet het maximum budget. Het is het minimum budget.
Je kan ook minstens hopen dat de berg naar Mohammed komt, maar ik zou al mijn eieren toch niet in dat mandje leggen.

Destel zei:
Als ze zouden stoppen met steun aan kleinere sportverenigingen of onderhoud van de bestaande infrastructuur, gaat er veel meer verloren. Als je sportsubsidies persé wilt gaan vergelijken met de kunstsubsidies: het is alsof ze het budget van de Vlaamse lokale voetbalploegen afnemen om de Vlaamse ploegen in de Jupiler Pro League te blijven subsidiëren.
De insteek van de subsidie is inderdaad anders. Ik wou vooral een vergelijking maken inzake misnoegdheid binnen beide sectoren, terwijl het al bij al om beperkte bedragen gaat die voornamelijk voor een beperkt aantal groepen/clubs/verenigingen van essentieel belang zijn.

Destel zei:
Ik heb de lijst eens van wat dichter bekeken, je hebt gelijk, het gaat niet om gemeentes, maar ik vermoed dat een (of meerdere) gemeente(s) in veel gevallen ook mee subsidieert (aangezien de subsidie voor bovenlokale sportinfrastructuur hooguit 1/3e van het totale kostenplaatje dekt).
Sport Vlaanderen organiseert ook workshops over hoe de financiering rond te krijgen van zulke projecten. Want niet vaak vind je een gemeentebestuur bereid om mee te investeren: voor je het weet komt elke sportclub aankloppen voor financiering. En een gemeente wil ook geen geld spenderen aan de exploitatie, maar wil ook vermijden dat het uitloopt op een fiasco en de sportclub ermee stopt/failliet gaat waarbij de gemeente haar investeringen ook in het afvoerputje ziet verdwijnen.
Ikzelf heb zicht/weet op een handvol projecten hun financiering en bij geenenkel is daar een gemeente bij betrokken. De steun vanuit de gemeente moet je eerder zoeken bij het faciliteren tot het vinden van een geschikte grond, de nodige vergunningen, etc.

Destel

Legacy Member
Bloembak zei:
De insteek van de subsidie is inderdaad anders. Ik wou vooral een vergelijking maken inzake misnoegdheid binnen beide sectoren, terwijl het al bij al om beperkte bedragen gaat die voornamelijk voor een beperkt aantal groepen/clubs/verenigingen van essentieel belang zijn.
Maar die vergelijking houdt imo totaal geen steek. Wanneer een vereniging geld uit dat potje gehaald heeft, hebben ze hun voordeel al binnen. Als het potje daarna kleiner wordt, worden ze niet meer benadeeld. Andere verenigingen, die hun plan nog moeten indienen, worden dan misschien benadeeld, maar het gaat om sowieso al om een extra potje bovenop het potje dat ze al kregen/krijgen.

Een vergelijking die wel steek zou houden is een waarin de kleinere verenigingen het met 60% minder moeten doen terwijl de grotere verenigingen hetzelfde krijgen om dan van de regering te horen "we hebben maar 6% bespaard dus er is nog genoeg geld over voor de sector, kom zelf maar af met een plan als je het beter kan".

Bloembak

Legacy Member
Destel zei:
Maar die vergelijking houdt imo totaal geen steek. Wanneer een vereniging geld uit dat potje gehaald heeft, hebben ze hun voordeel al binnen. Als het potje daarna kleiner wordt, worden ze niet meer benadeeld. Andere verenigingen, die hun plan nog moeten indienen, worden dan misschien benadeeld, maar het gaat om sowieso al om een extra potje bovenop het potje dat ze al kregen/krijgen.

Een vergelijking die wel steek zou houden is een waarin de kleinere verenigingen het met 60% minder moeten doen terwijl de grotere verenigingen hetzelfde krijgen om dan van de regering te horen "we hebben maar 6% bespaard dus er is nog genoeg geld over voor de sector, kom zelf maar af met een plan als je het beter kan".

Vreemd om zo te vitten op een vergelijking. Ja, het is niet helemaal hetzelfde, so what? In de cultuursector horen we toch ook niet enkel diegene die het met minder zullen moeten doen? Je hoort mensen uit de hele sector blaffen/betogen/beschimpen.
In de sportsector heb je ook sportkoepels of regionale/nationale bondsfederaties die voor al hun leden een soortgelijke misnoegdheid op tafel zouden kunnen leggen, maar dat gebeurt niet.

Als ik het jaarverslag goed lees, zijn in de cultuur sector: "In 2014 zijn 317 projectsubsidies aangevraagd, waarvan er 135 toegekend zijn (42,59%) voor in totaal 5.227.100,00 euro."
We gaan dan nu ongeveer terug naar het niveau van 2014, is dat dan zo problematisch? Een dikke 40% kreeg toen subsidie, heeft de rest toen niks zitten doen in hun beoogd project dat geen financiering rond kreeg? Ik gok/hoop van niet. Dus dat vind ik dan misschien minder problematisch dan een eventuele infrastructuur die niet gekeurd geraakt wegens verouderd, clubs die een ledenstop invoeren wegens gebrek aan infrastructuur (hockey bvb), topsporters die naar het buitenland moeten om fatsoenlijk te kunnen trainen (Bart Swings bvb), en we Olympische medailles laten liggen omdat er geen infrastructuur is (onze skeeleraars zijn wereldtop en zouden op ijs uit de voeten kunnen bvb).

Je mag het gerust oneens met mij zijn, daar niet van.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Bij sport dient men wat mij betreft een onderscheid te maken tussen sport als recreatieve hobby waarbij je tegelijkertijd ook de volksgezondheid helpt verbeteren, beter preventie dan genezen, en anderzijds sport als entertainment. Dat eerste kan je vanuit dat volksgezondheidsoogpunt gerust subsidiëren, maar van zodra het duidelijk meer entertainment is, zoals bv. het kijken naar een voetbalwedstrijd, dan dient dat idealiter even veel of even weinig als elke andere hobby belast te worden, en niet gesubsidieerd.

Topvoetballers die minder RSZ dan een verpleegster betalen is wat mij betreft absoluut onwenselijk. Als dat dan betekent dat er wat minder "topvoetbalers" in onze nationale competities spelen, is dat een prijs die wat mij betreft perfect gerechtvaardigd is. Met de fraude, omkoperij en het zwarte geld dat in het voetbal alleen al circuleert, zou je aardig wat miljoenen kunnen ophalen, die je kan herinvesteren in hockeyvelden voor de jeugd.
Met topsporters die naar het buitenland moeten om te kunnen trainen zie ik persoonlijk het probleem eigenlijk niet: België is een klein land, zonder een traditie in elke sport moet je niet voor elke mogelijke sport een topinfrastructuur verwachten. Jammer maar helaas.

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
En wie is daarmee geholpen? Dat is zo'n beetje hetzelfde als: Schrap 100% van het migratiebudget maar. Maar ze moeten wel allemaal geïntegreerd zijn!

Van mij moet je daar geen protest verwachten hoor ;)

Edit: Voor de duidelijkheid, ik ben zeker geen tegenstander van besparingen. In heel veel, zo niet alle, sectoren. Maar dan moeten ze wel zinnig gebeuren, natuurlijk. Hier is er amper sprake van besparing, volgens de N-VA zelf helemaal géén. Alleen van een herverdeling van de projectsubsidie voor beginnende artiesten en sociaal-artistieke projecten, naar prestigeprojecten van gevestigde waarden die wel in de canon zitten.

Ja, daar volg ik de NVA volledig in. Ja kan nu toch moeilijk verwachten dat de NVA voorstander is van "artiesten" die een Vlaamse vlag gaan verbranden?

Destel

Legacy Member
Straddle zei:
Ja, daar volg ik de NVA volledig in. Ja kan nu toch moeilijk verwachten dat de NVA voorstander is van "artiesten" die een Vlaamse vlag gaan verbranden?
Als kunst niet tegendraads mag zijn, kom je dan niet redelijk snel uit bij censuur en propaganda?

Pseudo

Legacy Member
Destel zei:
Als kunst niet tegendraads mag zijn, kom je dan niet redelijk snel uit bij censuur en propaganda?

Nope. Een vlag verbranden daarentegen zie ik wel als propaganda.
Ik vind trouwens dat de linkerzijde echt hun bakkes moet houden met alles omtrent censuur en propaganda, dergelijke hypocrisie kan bij mij echt niet door de beugel.

Straddle

Legacy Member
Destel zei:
Als kunst niet tegendraads mag zijn, kom je dan niet redelijk snel uit bij censuur en propaganda?

Kunst mag van mij zo fel tegendraads zijn als je wilt, maar als anderen jouw rekeningen moeten gaan betalen mogen daar toch gerust voorwaarden tegenover staan?
Een vlag van een politieke strekking/groepering verbranden is trouwens pure propaganda, de "kunstenaar" in kwestie vermeldt in hetzelfde artikel hoe ziek hij was van het politieke succes van die partij die hij zo veracht.

Destel

Legacy Member
Straddle zei:
Kunst mag van mij zo fel tegendraads zijn als je wilt, maar als anderen jouw rekeningen moeten gaan betalen mogen daar toch gerust voorwaarden tegenover staan?
Een vlag van een politieke strekking/groepering verbranden is trouwens pure propaganda, de "kunstenaar" in kwestie vermeldt in hetzelfde artikel hoe ziek hij was van het politieke succes van die partij die hij zo veracht.

Pseudo zei:
Nope. Een vlag verbranden daarentegen zie ik wel als propaganda.
Ik vind trouwens dat de linkerzijde echt hun bakkes moet houden met alles omtrent censuur en propaganda, dergelijke hypocrisie kan bij mij echt niet door de beugel.

Een artiest die uit eigen wil een Vlaamse vlag verbrandt is "ergere" propaganda dan enkel de kunst te subsidiëren die de wil van de huidige politieke meerderheid uitstraalt?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het is vooral hypocriete propaganda: "IK HAAT U, maar betaal wél mijn salaris of je bent een fascist!"

Censuur is in deze kwestie toch echt een begrip dat niet aan de orde is: de overheid verbiedt in deze kwestie geen enkele vorm van artistieke expressie, ze betaalt gewoon de rekening niet meer voor een aantal projecten om datzelfde geld dan ook nog eens wél in andere culture projecten te steken, min een algemene besparing die andere sectoren ook moeten uitvoeren.

Destel

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het is vooral hypocriete propaganda: "IK HAAT U, maar betaal wél mijn salaris of je bent een fascist!"

Censuur is in deze kwestie toch echt een begrip dat niet aan de orde is: de overheid verbiedt in deze kwestie geen enkele vorm van artistieke expressie, ze betaalt gewoon de rekening niet meer voor een aantal projecten om datzelfde geld dan ook nog eens wél in andere culture projecten te steken, min een algemene besparing die andere sectoren ook moeten uitvoeren.

Bepaalde cultuurprojecten economisch gaan bevoordelen of benadelen door een politieke jury die bepaalt wat toelaatbaar is: is dat geen vorm van economische censuur?

bassie82

Legacy Member
Destel zei:
Bepaalde cultuurprojecten economisch gaan bevoordelen of benadelen door een politieke jury die bepaalt wat toelaatbaar is: is dat geen vorm van economische censuur?

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Over het algemeen heerst de opvatting dat censuur voor "criminalisering" zorgt van bepaalde acties, of van de (al dan niet suggestieve) communicatie van zulke acties. In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Censuur_(informatie)


op welk punt is het niet geven van subsidies in lijn met de definitie van censuur?

Worden ze verbannen? Is er een verbod? Mogen ze hun mening niet uitten? Kunnen ze mensen niet meer bereiken met hun kunst?

Conradus

Legacy Member
Imo past het wel binnen het eerste deel van uw definitie: het wordt aan banden gelegd, minstens moeilijker gemaakt.

bassie82

Legacy Member
Conradus zei:
Imo past het wel binnen het eerste deel van uw definitie: het wordt aan banden gelegd, minstens moeilijker gemaakt.

Dat zou kloppen mocht kunst maken enkel mogelijk zijn door de subsidies.
Volgens mij is dit niet het geval.

Enigste dat je kan argumenteren is dat het moeilijker is om geld uit te halen omdat de subsidies wegvallen.

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
Dat zou kloppen mocht kunst maken enkel mogelijk zijn door de subsidies.
Volgens mij is dit niet het geval.

Enigste dat je kan argumenteren is dat het moeilijker is om geld uit te halen omdat de subsidies wegvallen.

Daar ben ik het niet mee eens. Het (ernstig) bemoeilijken van het ene en niet het andere op basis van "ongewenste" inhoud leunt toch zo dicht aan tegen censuur dat het wat mij betreft gelijkgesteld kan worden eraan.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld de antidiscriminatiewet. Je hoeft niet rechtstreeks en 100% te discrimineren voordat iets discriminatie is. Het kan ook onrechtstreeks, door anderen eventueel via ogenschijnlijk onschuldige criteria voor te trekken.

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Daar ben ik het niet mee eens. Het (ernstig) bemoeilijken van het ene en niet het andere op basis van "ongewenste" inhoud leunt toch zo dicht aan tegen censuur dat het wat mij betreft gelijkgesteld kan worden eraan.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld de antidiscriminatiewet. Je hoeft niet rechtstreeks en 100% te discrimineren voordat iets discriminatie is. Het kan ook onrechtstreeks, door anderen eventueel via ogenschijnlijk onschuldige criteria voor te trekken.

maar je kan discrimeren ondanks dat je er geen subsidies voor krijgt

dat is mijn punt : het niet krijgen van subsidies weerhoudt hen niet om kunst te maken.

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
maar je kan discrimeren ondanks dat je er geen subsidies voor krijgt

dat is mijn punt : het niet krijgen van subsidies weerhoudt hen niet om kunst te maken.

Nee, maar het bemoeilijkt wel één specifieke groep om kunst te maken, en niet een andere groep.

Uiteraard kun je ook discrimineren zonder subsidies. De vraag is: Kun je ook discrimineren door X voor te trekken en iets zwaar te bemoeilijken voor Y? Dat hoeft daarom niet onmogelijk te zijn, maar zwaar bemoeilijkt. Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld de regel in de VS dat werknemers gladgeschoren moeten zijn. Die is discriminerend bevonden, omdat zwarten heel veel meer last hebben van ingegroeide haartjes bij het scheren (razor bumps) en vaker trimmen dan scheren. Is dat rechtstreekse discriminatie en racisme? Nee. Is het uiteindelijke resultaat discriminatie? Ja.

Met de subsidie is dat hetzelfde. Ongewenste inhoud (=niet in de canon) of jonge artiesten krijgen geen subsidies. Is dat een verbod op bepaalde inhoud (de striktste definitie van censuur)? Nee. Is het uiteindelijke resultaat een feitelijk sterk verminderen een bepaalde inhoud Ja. Dat lijkt dan toch ernstig op feitelijke censuur.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan