Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem13

Legacy Member
Dieter85 zei:
Alle groeperingen of ideeen die niet gesponsord worden door de staat, zijn gecensureerd? We zijn al ver geraakt in deze topic precies.
Als je tot die onlogische conclusie komt, vraag je jou dan niet af of je de argumenten wel begrepen hebt?

Five-seveN

Legacy Member
paradijsappel zei:
Als je tot die onlogische conclusie komt, vraag je jou dan niet af of je de argumenten wel begrepen hebt?

Jij zegt als de regering stopt met alle kunst te sponsoren, dan is dat geen censuur.
Als ze alleen specifieke kunsten sponsoren, dan noem je dat wel censuur.
Wat is de logica daar dan achter?

Anoniem13

Legacy Member
Dieter85 zei:
Jij zegt als de regering stopt met alle kunst te sponsoren, dan is dat geen censuur.
Dat zeg ik niet.
Als ze alleen specifieke kunsten sponsoren, dan noem je dat wel censuur.
Wat is de logica daar dan achter?
Dat zeg ik ook niet. Als ze specifieke kunsten niet sponsoren dan kan dat censuur zijn.

Loser

Legacy Member
Dieter85 zei:
Jij zegt als de regering stopt met alle kunst te sponsoren, dan is dat geen censuur.
Als ze alleen specifieke kunsten sponsoren, dan noem je dat wel censuur.
Wat is de logica daar dan achter?

De logica daarachter is letterlijk wat hier op de vorige twee pagina’s staat. Ga eens teruglezen dan, hé.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
De logica daarachter is letterlijk wat hier op de vorige twee pagina’s staat. Ga eens teruglezen dan, hé.

Ik vind 2 pagina's terug nog in de rest van deze thread alvast een solide logica terug waarmee je die stelling kan onderbouwen. Als er daar een eenvoudige logica voor bestaat, lees ik die hier graag eens in een paar zinnen terug.

Bloembak

Legacy Member
Dieter85 zei:
Alle groeperingen of ideeen die niet gesponsord worden door de staat, zijn gecensureerd? We zijn al ver geraakt in deze topic precies.

Cru gesteld, maar bij gebrek aan echte inhoudelijke argumenten wordt een begrip als censuur hier dan maar misbruikt.

Bon, ik ben benieuwd naar de andere subsidies die er ook aan moeten geloven. De jaarlijkse plafonds voor steun via de KMO-portefeuille werden voor kleine en middelgrote ondernemingen respectievelijk met 25% en 50% verlaagd. Het jaarlijks budget was voorheen ongeveer 60 miljoen euro. Dit zal stevig lager gaan liggen. De impact zal echter beperkt zijn, in die zin dat weinig bedrijven hier echt wakker van zullen liggen.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik vind 2 pagina's terug nog in de rest van deze thread alvast een solide logica terug waarmee je die stelling kan onderbouwen. Als er daar een eenvoudige logica voor bestaat, lees ik die hier graag eens in een paar zinnen terug.

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661


https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661


https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661

Zoals Conradus zei: Geld en subsidies kan een manier zijn om te censureren. Zoals ik zei: Censuur hoeft geen totaalverbod te zijn voor het censuur is.

Uit beiden volgt toch dat X sponsoren en Y niet,censuur kan zijn. Als dat dan op basis van inhoud is (= voor de Vlaamse zaak, zoals hier al stond, niet de antiflamingante propaganda), dan noem ik dat censuur, ja.

Maar let wel, ik heb niet gezegd dat dat is wat hier gebeurt. Ik heb. Gezegd dat het er wel erg dicht naar begint aan te leunen.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661


https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661


https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661

Zoals Conradus zei: Geld en subsidies kan een manier zijn om te censureren. Zoals ik zei: Censuur hoeft geen totaalverbod te zijn voor het censuur is.

Uit beiden volgt toch dat X sponsoren en Y niet,censuur kan zijn. Als dat dan op basis van inhoud is (= voor de Vlaamse zaak, zoals hier al stond, niet de antiflamingante propaganda), dan noem ik dat censuur, ja.

Maar let wel, ik heb niet gezegd dat dat is wat hier gebeurt. Ik heb. Gezegd dat het er wel erg dicht naar begint aan te leunen.

Ik vind het toch een beetje vreemd, anders ben je altijd de eerste ( zie ook in die idiote kleuren discussie) om af te komen met te stellen dat 'niemand zegt dat het niet mag, het is niet verboden,.. ' etc etc. Maar dan hier een hele hoop connecties proberen maken om iets toch maar in verband met censuur te kunnen brengen. Censuur is een verbod door de staat op bepaalde uitingen. Er wordt niks verboden. Geen censuur, leunt er niet bij aan, komt nog niet in de buurt.

Straks gaan we nog zeggen dat de VRT zwarte piet censureert (aanleunt bij) omdat ze roetpieten promoten. Dat is even zeer onzin, ze promoten gewoon hun visie.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik vind het toch een beetje vreemd, anders ben je altijd de eerste ( zie ook in die idiote kleuren discussie) om af te komen met te stellen dat 'niemand zegt dat het niet mag, het is niet verboden,.. ' etc etc. Maar dan hier een hele hoop connecties proberen maken om iets toch maar in verband met censuur te kunnen brengen. Censuur is een verbod door de staat op bepaalde uitingen. Er wordt niks verboden. Geen censuur, leunt er niet bij aan, komt nog niet in de buurt.

Straks gaan we nog zeggen dat de VRT zwarte piet censureert (aanleunt bij) omdat ze roetpieten promoten. Dat is even zeer onzin, ze promoten gewoon hun visie.

Dat verbod maak jij er toch van? De definitie die hier al een paar keer is gepost, sprak over "aan banden leggen".
Ik heb letterlijk geschreven, ook in de posts die ik aanhaal, dat het niet om een verbod gaat. Dus als je censuur gaat definiëren als "totaalverbod", dan klopt het inderdaad. Dan is dit geen censuur. Dan leunt het er zelfs niet tegenaan.

Maar in die links staat ook oa de post van Conradus die zegt dat dat een veel te enge definitie is van censuur, toch? En dat subsidie een manier kan zijn om te censureren, niet door te verbieden maar door veel moeilijker te maken.

Ik zal niet zeggen dat de VRT zwarte piet censureert, want de VRT is niet de politiek/overheid. Ook al is het de staatszender, dat is wel iets netter omschreven dan dat. De politiek gaat niet "gewenste" inhoud op de VRT wel subsidiëren en antiflamingante dingen niet. Want dat zou censuur zijn.

Maar nogmaals: We zitten aan pagina 21. De hoofdargumenten tegen deze besparingen zijn nooit geweest dat het censuur is. De hoofdargumenten vòòr de subsidies hebben daar ook nooit iets mee te maken gehad.
Maar doen alsof het totaal belachelijk is om nog maar te denken dat het inhoudelijk beperken van kunst geen censuur kan zijn omdat het geen totaalverbod is, maar gewoon de geldkraan die dichtgaat, gaat me toch echt te ver.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Dat verbod maak jij er toch van? De definitie die hier al een paar keer is gepost, sprak over "aan banden leggen".
Ik heb letterlijk geschreven, ook in de posts die ik aanhaal, dat het niet om een verbod gaat. Dus als je censuur gaat definiëren als "totaalverbod", dan klopt het inderdaad. Dan is dit geen censuur. Dan leunt het er zelfs niet tegenaan.

Maar in die links staat ook oa de post van Conradus die zegt dat dat een veel te enge definitie is van censuur, toch? En dat subsidie een manier kan zijn om te censureren, niet door te verbieden maar door veel moeilijker te maken.

Ik zal niet zeggen dat de VRT zwarte piet censureert, want de VRT is niet de politiek/overheid. Ook al is het de staatszender, dat is wel iets netter omschreven dan dat. De politiek gaat niet "gewenste" inhoud op de VRT wel subsidiëren en antiflamingante dingen niet. Want dat zou censuur zijn.

Maar nogmaals: We zitten aan pagina 21. De hoofdargumenten tegen deze besparingen zijn nooit geweest dat het censuur is. De hoofdargumenten vòòr de subsidies hebben daar ook nooit iets mee te maken gehad.
Maar doen alsof het totaal belachelijk is om nog maar te denken dat het inhoudelijk beperken van kunst geen censuur kan zijn omdat het geen totaalverbod is, maar gewoon de geldkraan die dichtgaat, gaat me toch echt te ver.

Ik ben het dan ook fundamenteel oneens met de stelling dat minder geld gelijk staat aan inhoudelijk beperken. Inhoudelijk beperken door de staat is inderdaad censuur. Niet sponsoren heeft niks te maken met wat men kan of mag inhoudelijk uit drukken.

btw, aan banden leggen == verbod van bepaalde zaken. JIJ maakt er totaalverbod van, heb ik nergens gezegd.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik ben het dan ook fundamenteel oneens met de stelling dat minder geld gelijk staat aan inhoudelijk beperken. Inhoudelijk beperken door de staat is inderdaad censuur. Niet sponsoren heeft niks te maken met wat men kan of mag inhoudelijk uit drukken.

btw, aan banden leggen == verbod van bepaalde zaken. JIJ maakt er totaalverbod van, heb ik nergens gezegd.

Maar dat is toch hetzelfde als wat Conradus al schreef in reactie op Straddle:
"Dus als het parlement morgen zou beslissen dat de ondemocratische/extreme partijen ( laten we zeggen VB en PVDA) niet langer geld krijgen van de staat zou dit geen censuur zijn?"

Dat zou uiteraard wel censuur zijn. Dus minder geld op basis van inhoud kan zeer zeker censuur zijn.
En iets aan banden leggen is iets inperken, kortwieken, beteugelen. Dat kan ook zonder een verbod. Net zoals met de onrechtstreekse discriminatie die ik hierboven al beschreef. Ik snap het probleem echt niet zo.

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Maar dat is toch hetzelfde als wat Conradus al schreef in reactie op Straddle:
"Dus als het parlement morgen zou beslissen dat de ondemocratische/extreme partijen ( laten we zeggen VB en PVDA) niet langer geld krijgen van de staat zou dit geen censuur zijn?"

Dat zou uiteraard wel censuur zijn. Dus minder geld op basis van inhoud kan zeer zeker censuur zijn.
En iets aan banden leggen is iets inperken, kortwieken, beteugelen. Dat kan ook zonder een verbod. Net zoals met de onrechtstreekse discriminatie die ik hierboven al beschreef. Ik snap het probleem echt niet zo.

en ik heb daarop geantwoord dat partijfinanciering wettelijk vastligt en ook op basis is van aantal kiezers.
Dat je daaraan foefelt omdat je niet eens bent met de partijpunten dat is inderdaad censuur.

Partijfinanciering is geen subsidie hé

Als we beeld omdraaien zouden we eigenlijk alle mogelijke culturele en kunstvormen moeten financiering om maar geen schijn van censuur te hebben.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Maar dat is toch hetzelfde als wat Conradus al schreef in reactie op Straddle:
"Dus als het parlement morgen zou beslissen dat de ondemocratische/extreme partijen ( laten we zeggen VB en PVDA) niet langer geld krijgen van de staat zou dit geen censuur zijn?"

Dat zou uiteraard wel censuur zijn. Dus minder geld op basis van inhoud kan zeer zeker censuur zijn.
En iets aan banden leggen is iets inperken, kortwieken, beteugelen. Dat kan ook zonder een verbod. Net zoals met de onrechtstreekse discriminatie die ik hierboven al beschreef. Ik snap het probleem echt niet zo.

Tuurlijk is dat geen censuur. Zolang het niet verboden wordt om te zeggen wat de PvdA en/of VB zeggen is het geen censuur. Uiteraard is die stelling ook heel vaag want wie beslist, wat is extreem, etc In belgië is er voor zover ik weet maar 1 heel expliciet voorbeeld van censuur en dat is revisionisme. Dat is een mening die je niet mag uitdrukken.

Ik snap ook niet waarom je in hypothetische woorden spreekt daar. Extreme meningen krijgen minder geld. Dat is hoe onze partijfinanciering werkt. Maar het is niet omdat Groen! geen geld meer ging krijgen toen ze bijna uit het parlement vielen dat ze dan plots gecensureerd zouden worden. Het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
en ik heb daarop geantwoord dat partijfinanciering wettelijk vastligt en ook op basis is van aantal kiezers.
Dat je daaraan foefelt omdat je niet eens bent met de partijpunten dat is inderdaad censuur.

Partijfinanciering is geen subsidie hé

Als we beeld omdraaien zouden we eigenlijk alle mogelijke culturele en kunstvormen moeten financiering om maar geen schijn van censuur te hebben.

Nee, zolang je niet op politieke inhoud beoordeelt (antiflamingante propaganda, zoals hierboven staat, of genuanceerder "wat in de canon staat"), kan er geen censuur zijn. En op dat moment heb ik ook geen probleem met de canon.

zarathustra zei:
Tuurlijk is dat geen censuur. Zolang het niet verboden wordt om te zeggen wat de PvdA en/of VB zeggen is het geen censuur. Uiteraard is die stelling ook heel vaag want wie beslist, wat is extreem, etc In belgië is er voor zover ik weet maar 1 heel expliciet voorbeeld van censuur en dat is revisionisme. Dat is een mening die je niet mag uitdrukken.

Ik snap ook niet waarom je in hypothetische woorden spreekt daar. Extreme meningen krijgen minder geld. Dat is hoe onze partijfinanciering werkt. Maar het is niet omdat Groen! geen geld meer ging krijgen toen ze bijna uit het parlement vielen dat ze dan plots gecensureerd zouden worden. Het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.

Dat is een objectieve maatstaf, niet gekoppeld aan de inhoud. Want als die extreme standpunten nu 50% van de stemmen halen, blijft hun politiek even extreem, maar krijgen ze toch meer geld. Dus nee, extreme meningen krijgen niet minder geld. Partijen met een minder grote aanhang krijgen minder geld. Dus niet gekeken naar inhoud.

nestorius

Legacy Member
Extreme meningen met 50 procent van de kiezers lijken me dan ook niet zo extreem.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Dat is een objectieve maatstaf, niet gekoppeld aan de inhoud. Want als die extreme standpunten nu 50% van de stemmen halen, blijft hun politiek even extreem, maar krijgen ze toch meer geld. Dus nee, extreme meningen krijgen niet minder geld. Partijen met een minder grote aanhang krijgen minder geld. Dus niet gekeken naar inhoud.

Zoals nestorius ook zegt, extreem is geen objectief gegeven. Extreme, radicale, niche, marginale meningen zijn per definitie meningen die slechts gedragen worden door een kleine fractie van de bevolking. Een mening met 50% achter zich is niet extreem.

En dus, partijen met minder aanhang hebben per definitie meer extreme meningen en die krijgen minder geld. Maar dat is geen censuur.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Zoals nestorius ook zegt, extreem is geen objectief gegeven. Extreme, radicale, niche, marginale meningen zijn per definitie meningen die slechts gedragen worden door een kleine fractie van de bevolking. Een mening met 50% achter zich is niet extreem.

En dus, partijen met minder aanhang hebben per definitie meer extreme meningen en die krijgen minder geld. Maar dat is geen censuur.

Nah, daar ben ik het niet mee eens. Om het maar eens met een Godwin te zeggen: Zeggen dat alle problemen de schuld zijn van één ras, en dat concentratiekampen een oplossing zijn, is een extreemrechtse mening. Of nu 50% van de mensen voor die partij stemmen of niet.

Maar we dwalen af, want ik heb nooit beweerd -en Conradus ook niet- dat het 1-op-1 gelijklopend is. Het gaat er gewoon om dat ja, de geldkraan kan een vorm van censuur zijn. Ook al verbied je het dan niet technisch gezien. "Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen." Aan banden leggen = inperken, kortwieken, bemoeilijken.

Bloembak

Legacy Member
Kijk ook eens verder dan de wikipedia-definitie en stop telkens zo hard vast te hangen aan het begrip 'aan banden leggen" want dan blijf je in cirkels draaien. https://www.encyclo.nl/begrip/censuur

Intussen zijn we weer x aantal pagina's verder. :ironic: Dit is gewoon neuten om te neuten.

Anoniem13

Legacy Member
Bloembak zei:
Kijk ook eens verder dan de wikipedia-definitie en stop telkens zo hard vast te hangen aan het begrip 'aan banden leggen" want dan blijf je in cirkels draaien. https://www.encyclo.nl/begrip/censuur

Intussen zijn we weer x aantal pagina's verder. :ironic: Dit is gewoon neuten om te neuten.
Je gaat er niet mee akkoord maar er zijn anderen die wel akkoord gaan met die definitie. De geldstroom dichtknijpen kan wel degelijk censuur zijn. De pagina waarnaar je verwijst heeft veel definities die dit bevestigen dus zo zwart-wit is het niet. Ik verwijs je naar het boek Manufacturing Consent van Chomsky als je wat meer details wilt.

Loser

Legacy Member
Bloembak zei:
Kijk ook eens verder dan de wikipedia-definitie en stop telkens zo hard vast te hangen aan het begrip 'aan banden leggen" want dan blijf je in cirkels draaien. https://www.encyclo.nl/begrip/censuur

Intussen zijn we weer x aantal pagina's verder. :ironic: Dit is gewoon neuten om te neuten.

Maar heb je dan al mijn posts genegeerd waarin ik zeg dat dat bijlange na nog niet de hoofdzaak is, maar dat er nu wordt gedaan alsof het dat wel is? Van mij mag het best over iets anders gaan.
Alleen, in jouw definitie staat letterlijk "inbreuk op de vrijheid van meningsuiting", net als in de Van Dale. In onze grondwet staat die ook vervat in de Vrijheid van Meningsuiting (en in een artikel (25) over de pers). Meer definities zijn er niet over, en allemaal laten ze de ruimte voor een indirecte vorm ervan. En dat is specifiek om deze reden, omdat je niet zomaar één heel enge definitie van censuur kunt hebben en de rest kunt goedpraten.

Maar nogmaals, voor de zoveelste keer, de reden waarom ik een probleem heb met het afschaffen van de projectsubsidies heeft daar weinig tot niets mee te maken. De reden waarom de sector er een probleem mee heeft, ook niet. De reden waarom mensen problemen hebben met het snoeien in het cultuurbudget (wat volgens Jambon dus niet gebeurt), heeft daar ook niets mee te maken. Maar de rare herverdeling mag toch ook duidelijk worden gezegd als ze een feit is?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan