Archief - Amerikaanse Politiek - Op naar de verkiezingen (deel 4)

beryl · 15 sep 2020

JPV zei:
Voila, nu zijn ze wel iets zeggend .

https://www.law.umich.edu/special/e...nt_Misconduct_and_Convicting_the_Innocent.pdf

Is een gerespecteerde bron.

Die studie toont een genuanceerd beeld als het over verschil tussen rassen gaat. De verhouding zwart/wit als het over vrijlatingen gaat dover vrijlatingen omwille van "official misconduct" door politie of aanklagers is 57% tegenover 52%. Een verschil dat ze zelf matig noemen. De spectaculairdere resultaten zitten hem erin als er opsplitsing gemaakt wordt naar het soort misdaden. Bij moord en druggebruik is er veel meer official misconduct dat tot vrijlating leidt bij zwarten dan bij blanken (moord 78% vs 64%, drugs 47% vs 22%) Bij kindermisbruik is het omgekeerd: 81% blanken vrijgesproken omwille van official misconduct bij de politie versus slechts 3% bij zwarten, bij witteboordcriminaliteit was de verhouding 81% wit en 8% zwart.

Chris_147 · 15 sep 2020

Straddle zei:
Is op zich toch ook niet abnormaal? Een tijdje terug postte ik hier ook grafieken waaruit bleek dat zwarten in de USA veel vaker betrokken zijn bij criminele misdrijven zoals inbraak of geweldpleging dan blanken. Die 32 per miljoen zijn heus geen koorknapen die onschuldig van de straat worden geschoten door racistische gekken (hoe graag ze dat beeld ook willen ophangen).

Misschien eens de cijfers opmaken hoeveel armere mensen bij criminele misdrijven zoals inbraak of geweldpleging betrokken zijn.
En dan kijken hoeveel armer zwarten zijn dan blanken.
En kijken of er van de armere bevolking relatief meer zwarten bij misdrijven betrokken zijn dan blanken.

Als je bij de goede middenklasse zit, dan ben je hoogstwaarschijnlijk niet betrokken bij inbraak of geweldpleging.
Als je dan betrokken bent bij misdrijven zal het eerder witte boord criminaliteit zijn.

Ik wil maar zeggen dat je bijna alles kan framen om het een racistische inslag te geven.
Heel goed boek dat ik daarover kan aanraden is How Charts Lie
Hoofdstuk 3 gaat net over het framen van zwarten in publicaties.
En je moet het boek zelfs niet kopen om de grafieken te kunnen zien: The Functional Art: An Introduction to Information Graphics and Visualization: All graphics from 'How Charts Lie' freely available in two color schemes

JPV · 15 sep 2020

beryl zei:
Die studie toont een genuanceerd beeld als het over verschil tussen rassen gaat. De verhouding zwart/wit als het over vrijlatingen gaat dover vrijlatingen omwille van "official misconduct" door politie of aanklagers is 57% tegenover 52%. Een verschil dat ze zelf matig noemen. De spectaculairdere resultaten zitten hem erin als er opsplitsing gemaakt wordt naar het soort misdaden. Bij moord en druggebruik is er veel meer official misconduct dat tot vrijlating leidt bij zwarten dan bij blanken (moord 78% vs 64%, drugs 47% vs 22%) Bij kindermisbruik is het omgekeerd: 81% blanken vrijgesproken omwille van official misconduct bij de politie versus slechts 3% bij zwarten, bij witteboordcriminaliteit was de verhouding 81% wit en 8% zwart.

matig, maar ze zeggen niet dat het niet significant is. En dat cijfer verhult wel wat:
1) Het is geweten dat mensen die in een lagere klasse zijn, minder kans hebben om misconduct aan te klagen. Enkele van de recente voorvallen, waar zaken onder de radar bleven, zijn daar een mooi voorbeeld van.
2) De zaken waar er méér misconduct is bij zwarten zijn drugs en moord, ook de zaken waarbij de politie véél vaker de dader is van het misconduct. Ze publiceren geen cijfers van misconduct bij moord/drugs per geslacht, maar het lijkt logisch dat dardoor ook méér zwarten het slachtoffer zijn van misconduct door politie dan blanken. De politie viseren kan dus op dat vlak perfect méér terecht zijn dan die 57%/52% weergeven.

Maar ik heb liever zo'n genuanceerde verslagen dan wat sommigen hier stellen

beryl · 15 sep 2020

JPV zei:
matig, maar ze zeggen niet dat het niet significant is. En dat cijfer verhult wel wat:
1) Het is geweten dat mensen die in een lagere klasse zijn, minder kans hebben om misconduct aan te klagen. Enkele van de recente voorvallen, waar zaken onder de radar bleven, zijn daar een mooi voorbeeld van.
2) De zaken waar er méér misconduct is bij zwarten zijn drugs en moord, ook de zaken waarbij de politie véél vaker de dader is van het misconduct. Ze publiceren geen cijfers van misconduct bij moord/drugs per geslacht, maar het lijkt logisch dat dardoor ook méér zwarten het slachtoffer zijn van misconduct door politie dan blanken. De politie viseren kan dus op dat vlak perfect méér terecht zijn dan die 57%/52% weergeven.

Maar ik heb liever zo'n genuanceerde verslagen dan wat sommigen hier stellen

Er worden in de studie nergens uitspraken gedaan over significantie, betrouwbaarheidsintervallen of dergelijke voor zover ik zie, ik denk dat ze die analyse gewoon niet gemaakt hebben (het opzet was ook niet om bias bij de poltie te bewijzen of om de kans te berekenen dat je slachtoffer ging worden van police misconduct op basis van persoonlijke kenmerken als ras, geslacht, leeftijd,... maar eerder om het misconduct tijdens onderzoeken in het algemeen in kaart te brengen, dus dergelijke statistische berekeningen zullen ze waarschijnlijk als overbodig beschouwd hebben).

edit: maar gezien de getallen zou ik op het eerste zicht wel denken dat ze de significantie test wel zouden doorstaan.

Het feit dat er categorieën zijn waarbij blanken proportioneel veel meer last hebben misconduct bij politie of aanklagers kan er ook op wijzen dat er heel andere en meer belangrijke invloeden zijn dan racisme gericht tegen zwarten die het verschil veroorzaken.

MikeHunt · 15 sep 2020

Loser zei:
Goed, maar betekent dat dat een actiegroep voor rechten van zwarten moet zwijgen? Beide oogmerken kunnen toch naast elkaar bestaan?

Richt zoveel actiegroepen op als je wil, de vraag is alleen hoe relevant ze zijn als zelfs hun naam het punt al volledig mist.

Je kan het anders ook gewoon wiskundig bekijken:
Iemand zei dat je als zwarte 2.5x meer kans hebt om te sterven, dus je kan die multiplier proberen verlagen en de kans lichtjes verkleinen, of je pakt het enorme basisgetal aan waardoor de kans sowieso een heel stuk kleiner wordt. En natuurlijk is het dan wenselijk om die 2.5 ook nog weg te werken, maar dat heeft op zich geen nut als je niet eerst dat ander veel groter getal aanpakt.

Of om het nog simpeler uit te drukken:
Als je in die grafiek het totaal aantal slachtoffers alleen nog maar kunt halveren heb je al 2500 doden minder.
Als je enkel de zwarte slachtoffers wegneemt zijn er nog altijd 4000 mensen dood.

Punt is dat je dan toch niet kan beweren dat racisme de hoofdoorzaak is en dat blanke levens er zogezegd meer toe doen, tenzij je die 2500 doden bewust wegdenkt door alleen te spreken over proportionele aantallen maar dan ben je gewoon aan het goochelen met cijfers om toch maar een punt te kunnen maken.

Lemme · 15 sep 2020

MikeHunt zei:
Richt zoveel actiegroepen op als je wil, de vraag is alleen hoe relevant ze zijn als zelfs hun naam het punt al volledig mist.

Je kan het anders ook gewoon wiskundig bekijken:
Iemand zei dat je als zwarte 2.5x meer kans hebt om te sterven, dus je kan die multiplier proberen verlagen en de kans lichtjes verkleinen, of je pakt het enorme basisgetal aan waardoor de kans sowieso een heel stuk kleiner wordt. En natuurlijk is het dan wenselijk om die 2.5 ook nog weg te werken, maar dat heeft op zich geen nut als je niet eerst dat ander veel groter getal aanpakt.

Of om het nog simpeler uit te drukken:
Als je in die grafiek het totaal aantal slachtoffers alleen nog maar kunt halveren heb je al 2500 doden minder.
Als je enkel de zwarte slachtoffers wegneemt zijn er nog altijd 4000 mensen dood.

Punt is dat je dan toch niet kan beweren dat racisme de hoofdoorzaak is en dat blanke levens er zogezegd meer toe doen, tenzij je die 2500 doden bewust wegdenkt door alleen te spreken over proportionele aantallen maar dan ben je gewoon aan het goochelen met cijfers om toch maar een punt te kunnen maken.

Lemme zei:
BLM gaat toch ook over veel meer dan puur politiegeweld tegen zwarten?

Sindsdien zetten de politiek activisten van Black Lives Matter zich in tegen alle vormen van geweld tegen zwarte mensen, inclusief politiegeweld, etnisch profileren en overbestraffing van zwarte mensen in het Amerikaanse rechtssysteem. https://nl.wikipedia.org/wiki/Black_Lives_Matter

Het gaat ook over dat etnisch profileren bij het zoeken van jobs ed. Stel jezelf 1 vraag: als je nu een 20 jarige man in de USA zou zijn, zou je dan liefst blank of zwart zijn? Denk dat er weinigen gaan zeggen dat het niet zou uitmaken.

Lees aub mijn post nog eens.

StevenFM · 15 sep 2020

MikeHunt zei:
Richt zoveel actiegroepen op als je wil, de vraag is alleen hoe relevant ze zijn als zelfs hun naam het punt al volledig mist.

Je kan het anders ook gewoon wiskundig bekijken:
Iemand zei dat je als zwarte 2.5x meer kans hebt om te sterven, dus je kan die multiplier proberen verlagen en de kans lichtjes verkleinen, of je pakt het enorme basisgetal aan waardoor de kans sowieso een heel stuk kleiner wordt. En natuurlijk is het dan wenselijk om die 2.5 ook nog weg te werken, maar dat heeft op zich geen nut als je niet eerst dat ander veel groter getal aanpakt.

Of om het nog simpeler uit te drukken:
Als je in die grafiek het totaal aantal slachtoffers alleen nog maar kunt halveren heb je al 2500 doden minder.
Als je enkel de zwarte slachtoffers wegneemt zijn er nog altijd 4000 mensen dood.

Punt is dat je dan toch niet kan beweren dat racisme de hoofdoorzaak is en dat blanke levens er zogezegd meer toe doen, tenzij je die 2500 doden bewust wegdenkt door alleen te spreken over proportionele aantallen maar dan ben je gewoon aan het goochelen met cijfers om toch maar een punt te kunnen maken.

deze post staat ook gekend als de fallacy of relative privation

verder idd wat hierboven wordt gezegd in dat discriminatie zich uit in alle aspecten van het leven

MikeHunt · 15 sep 2020

Lemme zei:
Lees aub mijn post nog eens.

Die redenering gaat toch nog steeds op voor eender welk ander probleem, het gaat meestal niet over dingen die alleen zwarten treffen maar over problemen waar iedereen door getroffen wordt en zwarten net iets meer dan de rest. Dus waarom zouden we dat dan niet in zijn geheel oplossen in plaats van alleen te focussen op een klein deel van de slachtoffers?
Want ik vraag me nog altijd af hoe je van plan bent die andere 4000 doden te voorkomen, over hen hebben we in heel dit debat nog niets gehoord dus ik vermoed dat hun levens er ook niet toe doen?

KnightOfCydonia · 15 sep 2020

Lemme zei:
BLM gaat toch ook over veel meer dan puur politiegeweld tegen zwarten?

Sindsdien zetten de politiek activisten van Black Lives Matter zich in tegen alle vormen van geweld tegen zwarte mensen, inclusief politiegeweld, etnisch profileren en overbestraffing van zwarte mensen in het Amerikaanse rechtssysteem. https://nl.wikipedia.org/wiki/Black_Lives_Matter

Het gaat ook over dat etnisch profileren bij het zoeken van jobs ed. Stel jezelf 1 vraag: als je nu een 20 jarige man in de USA zou zijn, zou je dan liefst blank of zwart zijn? Denk dat er weinigen gaan zeggen dat het niet zou uitmaken.

Dat ligt aan de randvoorwaarden...

Zou je liefst een willekeurige zwarte man of een willekeurige blanke man van 20 zijn? Waarschijnlijk een blanke omdat de kans groter is dat je een jongeman zal zijn uit een beter socio-economisch milieu, met een vader, etc.

Maar zo'n vraagstelling is subjectief want je zou even goed de (fictieve) zwarte zoon van Barack Obama kunnen zijn of de blanke zoon van trailer trash. Er is een duidelijk erfenis van racisme in de V.S. maar daarom is het systeem niet meer inherent racistisch. De vraag is dan eerder hoe werk je die ongewenste erfenis eerlijk weg...

Oh, ja zou je het liefst een zwarte jongeman met uitstekende academische cijfers zijn bij het zoeken naar een universiteit of een aziatische jongeman? Het is niet alsof er in de V.S. alleen maar nadelen kleven aan zwart zijn. Al zal de nettobalans waarschijnlijk negatief zijn. De fout die BLM maakt is die ongelijkheid vast te stellen en de schuld daarvoor onmiddelijk bij racisme in het hier en nu en bij blanken in het hier en nu te leggen, zonder ook naar de verantwoordelijkheid van de eigen gemeenschap te kijken.

utred? · 15 sep 2020

Je mag niet kiezen om rijk te zijn zo werkt het spelletje niet.

StevenFM · 15 sep 2020

KnightOfCydonia zei:
Dat ligt aan de randvoorwaarden...

Zou je liefst een willekeurige zwarte man of een willekeurige blanke man van 20 zijn? Waarschijnlijk een blanke omdat de kans groter is dat je een jongeman zal zijn uit een beter socio-economisch milieu, met een vader, etc.

Maar zo'n vraagstelling is subjectief want je zou even goed de (fictieve) zwarte zoon van Barack Obama kunnen zijn of de blanke zoon van trailer trash. Er is een duidelijk erfenis van racisme in de V.S. maar daarom is het systeem niet meer inherent racistisch. De vraag is dan eerder hoe werk je die ongewenste erfenis eerlijk weg...

Oh, ja zou je het liefst een zwarte jongeman met uitstekende academische cijfers zijn bij het zoeken naar een universiteit of een aziatische jongeman? Het is niet alsof er in de V.S. alleen maar nadelen kleven aan zwart zijn. Al zal de nettobalans waarschijnlijk negatief zijn. De fout die BLM maakt is die ongelijkheid vast te stellen en de schuld daarvoor onmiddelijk bij racisme in het hier en nu en bij blanken in het hier en nu te leggen, zonder ook naar de verantwoordelijkheid van de eigen gemeenschap te kijken.

Investeren in arme wijken die voornamelijk gedomineerd worden door zwarten en hard te lijden hebben gehad onder segregatie en redlining, hervorming van de schoolfinanciering, een beleid dat de focus legt op kwaliteitsvol onderwijs en rehabilitatie in plaats van repressie en disproportionele gevangenisstraffen,...

KnightOfCydonia · 15 sep 2020

StevenFM zei:
Investeren in arme wijken die voornamelijk gedomineerd worden door zwarten en hard te lijden hebben gehad onder segregatie en redlining, hervorming van de schoolfinanciering, een beleid dat de focus legt op kwaliteitsvol onderwijs en rehabilitatie in plaats van repressie en disproportionele gevangenisstraffen,...

Lijken mij inderdaad zéér redelijke voorstellen, in tegenstelling tot herstelbetalingen voor de slavernij of andere onrealistische eisen van BLM.

beryl · 15 sep 2020

utred? zei:
Je mag niet kiezen om rijk te zijn zo werkt het spelletje niet.

Maar het spelletje werkt ook niet als alle omstandigheden die "vastkleven" aan zwart zijn zoals armoede, lage diploma's etc gewoon meegenomen worden bij de start. Want dan wordt de vraag eerder, "zou je liever arm of rijk zijn?"ipv "Is de huidige maatschappij nog steeds racistisch?" Als je 10 keer meer kans hebt om arm te zijn als je voor zwart kiest, dan is wit uiteraard de keuze die iedereen zou maken.

StevenFM · 15 sep 2020

KnightOfCydonia zei:
Lijken mij inderdaad zéér redelijke voorstellen, in tegenstelling tot herstelbetalingen voor de slavernij of andere onrealistische eisen van BLM.

Dit zijn ook allemaal eisen van de meeste BLM activisten. Verder zijn er voldoende precedenten, zoals bv. Duitsland/Holocaust, Zuid-Afrika/Apartheid en zelfs binnen de VS die reparaties betaalden aan Japanse Amerikanen na WO2. Ik denk zeker dat het nuttig is om de impact hiervan te onderzoeken maar verder denk ik ook dat structurele maatregelen prioriteit moeten krijgen.

Straddle · 15 sep 2020

JPV zei:
Probleem met je "veel vaker betrokken" is echter dat je maar betrokken bent, als je betrapt wordt.

Mij lijkt het maar heel sterk dat één ras systematisch "meer betrapt" zou worden dan een ander ras, hoor. De statistieken indiceren hier duidelijk dat bepaalde raciale groepen veel vaker betrokken zijn criminele misdrijven dan andere groepen.

Zie pg 27 hiervan: https://www.sentencingproject.org/wp-content/uploads/2015/11/Race-and-Punishment.pdf

Ik ben net eens door die PDF gegaan (allemaal redelijk subjectief en tendentieus naar mijn mening), en het is weer die klassieke kip-ei discussie. Vanop blz 27:

Lifetime chances of imprisonment are one measure of the differing rates of exposure to the criminal justice system. Bruce Western has determined that “prison has become commonplace for African American men born since the late 1960s,” with more than 20% of black men in that generation experiencing incarceration by their mid-30s.145 The comparable rate for whites is 3%.

Hier bevestigen ze nu toch net wat ze willen ontkrachten? Die 20% is daar echt niet incarcerated omdat ze niets gedaan hebben, hoor.

Lees van die studie overigens ook eens pagina 29 en verder, over gestopt worden in het verkeer.

Heb ik gelezen, en ik vind dat niet abnormaal. Zie hun eigen statistiek hierboven, het is toch ook logischer dat bijv. jonge gasten in een rijdende auto worden gecontroleerd dan bijv. een bejaard koppel?

Hoewel dit over blanke amerikanen gaat, zou deze zin ook wel op jou kunnen slaan, Straddle: "White Americans overestimate the proportion of crime committed by people of color, and associate people of color with criminality. For example, white respondents in a 2010 survey overestimated the actual share of burglaries, illegal drug sales, and juvenile crime committed by African Americans by 20-30%."

Van dat laatste ben ik niet verbaasd, zoiets is überhaupt moeilijk juist te becijferen als je mensen gaat vragen naar hun best guess. Gegeven de cijfers in jouw paper rond misdaadstatistieken ben ik niet verbaasd van die inschatting.

Straddle · 15 sep 2020

KnightOfCydonia zei:
Lijken mij inderdaad zéér redelijke voorstellen, in tegenstelling tot herstelbetalingen voor de slavernij of andere onrealistische eisen van BLM.

Om nog maar te zwijgen van de massale rellen, plunderingen, geweldplegingen, diefstallen, ... die steevast gepaard gingen met hun recente betogingen. Dat is vooral het beeld dat BLM ondertussen bij mij oproept.

Loser · 15 sep 2020

Straddle zei:
Om nog maar te zwijgen van de massale rellen, plunderingen, geweldplegingen, diefstallen, ... die steevast gepaard gingen met hun recente betogingen. Dat is vooral het beeld dat BLM ondertussen bij mij oproept.

Ondertussen

Want daarvoor was je zo’n grote medestander...

Straddle · 15 sep 2020

Loser zei:
Ondertussen Want daarvoor was je zo’n grote medestander...

Neen, daarvoor vond ik het een overbodige beweging met een slecht gekozen naam, maar zo zijn er zoveel organisaties. Mij niet gelaten.
Nu zie ik het meer als een opruiende, gewelddadige club zonder enige merit.

JPV · 16 sep 2020

Straddle zei:
Neen, daarvoor vond ik het een overbodige beweging met een slecht gekozen naam, maar zo zijn er zoveel organisaties. Mij niet gelaten.
Nu zie ik het meer als een opruiende, gewelddadige club zonder enige merit.

Terwijl de feiten aantonen dat de overgrote meerderheid van de protesten volledig geweldloos verlopen.

Lemme · 16 sep 2020

MikeHunt zei:
Die redenering gaat toch nog steeds op voor eender welk ander probleem, het gaat meestal niet over dingen die alleen zwarten treffen maar over problemen waar iedereen door getroffen wordt en zwarten net iets meer dan de rest. Dus waarom zouden we dat dan niet in zijn geheel oplossen in plaats van alleen te focussen op een klein deel van de slachtoffers?
Want ik vraag me nog altijd af hoe je van plan bent die andere 4000 doden te voorkomen, over hen hebben we in heel dit debat nog niets gehoord dus ik vermoed dat hun levens er ook niet toe doen?

BLM gaat er niet om dat andere levens niet belangrijk zouden zijn. Maar zwarten zijn nu eenmaal wel de groep die al het langste onderdrukt worden. Dus lijkt me niet verkeerd om daar eerst op te focussen om zo de vicieuze cirkel te proberen doorbreken.

KnightOfCydonia zei:
Dat ligt aan de randvoorwaarden...

Zou je liefst een willekeurige zwarte man of een willekeurige blanke man van 20 zijn? Waarschijnlijk een blanke omdat de kans groter is dat je een jongeman zal zijn uit een beter socio-economisch milieu, met een vader, etc.

Maar zo'n vraagstelling is subjectief want je zou even goed de (fictieve) zwarte zoon van Barack Obama kunnen zijn of de blanke zoon van trailer trash. Er is een duidelijk erfenis van racisme in de V.S. maar daarom is het systeem niet meer inherent racistisch. De vraag is dan eerder hoe werk je die ongewenste erfenis eerlijk weg...

Oh, ja zou je het liefst een zwarte jongeman met uitstekende academische cijfers zijn bij het zoeken naar een universiteit of een aziatische jongeman? Het is niet alsof er in de V.S. alleen maar nadelen kleven aan zwart zijn. Al zal de nettobalans waarschijnlijk negatief zijn. De fout die BLM maakt is die ongelijkheid vast te stellen en de schuld daarvoor onmiddelijk bij racisme in het hier en nu en bij blanken in het hier en nu te leggen, zonder ook naar de verantwoordelijkheid van de eigen gemeenschap te kijken.

Bedankt om mijn punt duidelijk te maken. Je weet dus niet waar je terecht zal komen. Waar denk je dat de kans het grootst is dat je het minste kansen zal krijgen in het leven?

Archief - Amerikaanse Politiek - Op naar de verkiezingen (deel 4)

beryl

Legacy Member

Chris_147

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beryl

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

utred?

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

beryl

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Lemme

Legacy Member