Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
Maar dit is toch een heel wankele stelling? In strijd met de mensenrechten, en met de Amerikaanse grondwet. Wat Trump zegt dus, hè. En toch is het AOC die on-Amerikaanse waarden en normen uitdraagt...
En wel om drie redenen:
1. Jij stelt dat mensen met roots in andere landen tweederangsburgers zijn. Minder rechten hebben dan mensen met roots in de VS. Want mensen met roots in de VS zijn vrij in het kiezen van hun normen en waarden. Mensen met roots elders, zijn dat niet, want dan moeten ze "terug naar hun land" en horen ze niet politiek op te komen.

Neen, mensen met vreemde roots die zich hebben geassimileerd met de lokale waarden en normen stellen geen enkel probleem voor mij. Sommigen hieronder doen dat echter niet, zie vb. van Belkacem in België, daar zat nihil assimilatie bij, ongeacht dat hij een Belgische nationaliteit bezat. De persoon hier in kwestie staat ook mijlenver af van die traditionele waarden met haar open grenzen standpunt.

2. Trump is even Amerikaans als AOC, want zijn grootvader is hierheen verhuisd vanuit Duitsland. Zijn vader is geboren in de VS, de vader van AOC is geboren in de VS. Liggen Trump zijn roots nu in Duitsland, en als hij iets zegt wat on-Amerikaans is, moet hij dan ook met "zijn normen en waarden maar terug naar zijn vaderland"? Of geldt dat niet voor hem, en heeft het meer te maken met de kleur van zijn vel? Verlichting en scheiding der machten is toch bij uitstek een Amerikaanse waarde, bijvoorbeeld.

Trump is een self-made businessman, het standaardvoorbeeld van het Amerikaanse succesverhaal voor ondernemers en hij hangt ook volledig de Amerikaanse waarden en normen aan. Als iemand zou zeggen dat Trump terug naar zijn land moet keren denk ik dat iedereen je eens vragend aan zou kijken, wat niet het geval is bij die Ocasio-Cortez.

3. Jij maakt van burgerschap iets politieks. Het tegenovergestelde van vrijheid van meningsuiting, waarbij iedereen de politieke overtuiging mag hebben die hij wil. Dus niks "terug naar eigen land" als die je niet aanstaat. Opnieuw een erg Amerikaanse waarde, die Trump daarmee schendt.

Love it or leave it is ook al jaar en dag een Amerikaanse waarde. Zie je hoe die Ocasio die waarde schendt?

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Neen, mensen met vreemde roots die zich hebben geassimileerd met de lokale waarden en normen stellen geen enkel probleem voor mij. Sommigen hieronder doen dat echter niet, zie vb. van Belkacem in België, daar zat nihil assimilatie bij, ongeacht dat hij een Belgische nationaliteit bezat. De persoon hier in kwestie staat ook mijlenver af van die traditionele waarden met haar open grenzen standpunt.



Trump is een self-made businessman, het standaardvoorbeeld van het Amerikaanse succesverhaal voor ondernemers en hij hangt ook volledig de Amerikaanse waarden en normen aan. Als iemand zou zeggen dat Trump terug naar zijn land moet keren denk ik dat iedereen je eens vragend aan zou kijken, wat niet het geval is bij die Ocasio-Cortez.

Love it or leave it is ook al jaar en dag een Amerikaanse waarde. Zie je hoe die Ocasio die waarde schendt?

Beperking van vrijheid van meningsuiting, is dat een Amerikaanse waarde?
Schending van de scheiding der machten, is dat een Amerikaanse waarde?
Zeggen dat de president de absolute macht heeft en dat gouverneurs naar hem moeten luisteren, is dat een Amerikaanse waarde?
Grenzen sluiten voor moslims, is dat een Amerikaanse waarde?
De American Dream, het recht om succesvol te zijn als je er maar hard genoeg voor werkt, lijkt me ook een Amerikaanse waarde. Maar daar een bepaling aan toevoegen ("als je Republikeins genoeg bent") is dus een Amerikaanse waarde?

"Keep, ancient lands, your storied pomp!" cries she
With silent lips. "Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!"

Laat me eens zien welke waarden van AOC zo on-Amerikaans zijn, dan.

Lemme

Legacy Member
Straddle zei:
Trump is een self-made businessman, het standaardvoorbeeld van het Amerikaanse succesverhaal voor ondernemers en hij hangt ook volledig de Amerikaanse waarden en normen aan. Als iemand zou zeggen dat Trump terug naar zijn land moet keren denk ik dat iedereen je eens vragend aan zou kijken, wat niet het geval is bij die Ocasio-Cortez.

https://www.nytimes.com/interactive...-fred-trump.html?mtrref=t.co&auth=login-email
The president has long sold himself as a self-made billionaire, but a Times investigation found that he received at least $413 million in today’s dollars from his father’s real estate empire, much of it through tax dodges in the 1990s.

Selfmade man: man die zijn positie in de maatschappij op eigen kracht verworven heeft (https://www.encyclo.nl/begrip/selfmade_man)
Very selfmade indeed.

Straddle zei:
Love it or leave it is ook al jaar en dag een Amerikaanse waarde. Zie je hoe die Ocasio die waarde schendt?

Moest Trumpf dan ook niet vertrekken aangezien America blijkbaar al lang niet meer great was?

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
Beperking van vrijheid van meningsuiting, is dat een Amerikaanse waarde?

Waar is haar mening beperkt? Last time I checked kon zeg nog alles zeggen wat ze wou zonder enige vorm van beperking,

Schending van de scheiding der machten, is dat een Amerikaanse waarde?

Waar wordt die scheiding geschonden?

Zeggen dat de president de absolute macht heeft en dat gouverneurs naar hem moeten luisteren, is dat een Amerikaanse waarde?

Dat is een mening, die ik volg in dit geval.

Grenzen sluiten voor moslims, is dat een Amerikaanse waarde?

Trump nam dit standpunt heel duidelijk en klaar in, en de kiezers beloonden hem met een meerderheid van de kiesmannen.
In welke mate is dit dan tegen de Amerikaanse waardes?

De American Dream, het recht om succesvol te zijn als je er maar hard genoeg voor werkt, lijkt me ook een Amerikaanse waarde. Maar daar een bepaling aan toevoegen ("als je Republikeins genoeg bent") is dus een Amerikaanse waarde?

Dat beweer ik nergens.

Laat me eens zien welke waarden van AOC zo on-Amerikaans zijn, dan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Ocasio-Cortez#Standpunten

StevenFM

Legacy Member
Kan je me dan eens uitleggen waarom Trump wel een self-made man is en Ocasio-Cortez geen self-made vrouw is?

Waarom is het verhaal van een working class vrouw die opgroeide in de Bronx, tafels bediende in een bar en een winnende grassroots campagne voerde op een budget van $83,000 géén Amerikaans succesverhaal?

Straddle

Legacy Member
Lemme zei:
Moest Trumpf dan ook niet vertrekken aangezien America blijkbaar al lang niet meer great was?

Dat had ie kunnen doen, maar hij besloot de aan te gaan om het terug beter te maken (hoewel hij daar financieel of monetair weinig baat bij had). En met succes so far.

bassie82

Legacy Member
Straddle zei:
Waar is haar mening beperkt? Last time I checked kon zeg nog alles zeggen wat ze wou zonder enige vorm van beperking,



Waar wordt die scheiding geschonden?



Dat is een mening, die ik volg in dit geval.



Trump nam dit standpunt heel duidelijk en klaar in, en de kiezers beloonden hem met een meerderheid van de kiesmannen.
In welke mate is dit dan tegen de Amerikaanse waardes?



Dat beweer ik nergens.



https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Ocasio-Cortez#Standpunten

https://www.govtrack.us/congress/members/alexandria_ocasio_cortez/412804

kijk een keer waar ze staat tussen de democrates

En ze heeft 110318 stemmen gekregen.
Dus ook allemaal niet-amerikanen dus

Straddle

Legacy Member
StevenFM zei:
Kan je me dan eens uitleggen waarom Trump wel een self-made man is en Ocasio-Cortez geen self-made vrouw is?

Omdat dat mens geen barst heeft bereikt voordat ze in de politiek stapte? Hoeveel firma's heeft ze geopend, hoeveel jobs heeft ze gecreëerd, ... ?
Voor zover ik lees op Wikipedia stond ze even in het onderwijs en is dan de politiek ingegaan in het team van Sanders om daarna zelf op een lijst te gaan staan. Wat heeft ze nu eigenlijk self-made?

Lemme

Legacy Member
Straddle zei:
Trump nam dit standpunt heel duidelijk en klaar in, en de kiezers beloonden hem met een meerderheid van de kiesmannen.
In welke mate is dit dan tegen de Amerikaanse waardes?

AOC nam ook haar standpunten in en de meerderheid van de stemmers verkozen haar tot congreslid.

Straddle zei:
Dat had ie kunnen doen, maar hij besloot de aan te gaan om het terug beter te maken (hoewel hij daar financieel of monetair weinig baat bij had). En met succes so far.

En AOC die het vanuit de Bronx tot congreslid heeft geschopt, valt daar niet onder? Of is senator niet goed genoeg en telt het enkel als je president wordt?

Straddle

Legacy Member
janusderoose zei:
Er staat op het stembiljet NIET "welke kiesman kies jij" , WEL "president van de Verenigde staten : Clinton of Obama".

48% van de kiezers duiden Clinton aan.
46% duidt Trump aan.

Een meerderheid van die kiesmannen ging naar Trump, dat was het enige dat van tel was hier. Dat is ondertussen al decennia lang de verdeelsleutel ..

Dat is voor jou een duidelijk signaal dat "de kiezers genoeg hadden van Obama" ?

Genoeg van Clinton (of Obama III zoals je wilt).

Straddle

Legacy Member
Lemme zei:
AOC nam ook haar standpunten in en de meerderheid van de stemmers verkozen haar tot senator.

Trump had heeft tot op vandaag nog net iets meer stemmers achter zich geschaard ;)

En AOC die het vanuit de Bronx tot senator heeft geschopt, valt daar niet onder? Of is senator niet goed genoeg en telt het enkel als je president wordt?

Hangt ervan af wat je als maatstaf wil nemen, ik heb altijd al een voorkeur gehad voor politici die eerst een stevige carrière hebben uitgebouwd in een niet-politieke context (bijv. ondernemers, bedrijfsleiders, leidinggevenden van grote organisaties, ...). Die AOC heeft hier zero credentials en ik vermoed ook niet dat ze die had opgebouwd als ze niet in de politiek was gestapt.

bassie82

Legacy Member
janusderoose zei:
Het punt was niet wie president geworden is.

Het punt was wat de meerderheid van de kiezers vond van het beleid van Obama of van Clinton als kandidaat.



Dat is dus jouw conclusie van die data? 48% stemt voor Clinton, 46% voor Trump, ergo kiezers hebben duidelijk genoeg van Obama/Clinton?

Ok, I rest my case.

ja de kiezers hadden afgesproken over heel de VS om net zo te stemmen dat Clinton wel meeste stemmen kreeg maar Trump de meeste kiesmannen.
Toch een avondje of 2 moeten voor plannen denk ik.

Straddle

Legacy Member
janusderoose zei:
Het punt was niet wie president geworden is.

Het punt was wat de meerderheid van de kiezers vond van het beleid van Obama of van Clinton als kandidaat.
Dat is dus jouw conclusie van die data? 48% stemt voor Clinton, 46% voor Trump, ergo kiezers hebben duidelijk genoeg van Obama/Clinton?
Ok, I rest my case.

ik ontken toch nergens dat Trump minder stemmen kreeg dan Hillary, ik duid wel aan dit irrelevant is om een presidentsverkiezing te winnen.
Het is heel simpel, in 2008 en 2012 stond een meerderheid van het publiek achter Obama en daardoor kreeg hij de meeste kiesmannen.
In 2016 krijgt Trump de meeste kiesmannen en wordt hij president.

StevenFM

Legacy Member
Straddle zei:
Omdat dat mens geen barst heeft bereikt voordat ze in de politiek stapte? Hoeveel firma's heeft ze geopend, hoeveel jobs heeft ze gecreëerd, ... ?
Voor zover ik lees op Wikipedia stond ze even in het onderwijs en is dan de politiek ingegaan in het team van Sanders om daarna zelf op een lijst te gaan staan. Wat heeft ze nu eigenlijk self-made?

Ocasio-Cortez had dan ook geen vader die haar enkele tientallen miljoenen dollars gaf. En haar interesse lag ook niet in het verdienen van geld of het uitbuiten van werkkrachten maar in het helpen van de gemeenschap. 't is maar wat je een belangrijke eigenschap vindt in je politici.

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Waar is haar mening beperkt? Last time I checked kon zeg nog alles zeggen wat ze wou zonder enige vorm van beperking,
Politieke vrijheid hoort onder vrijheid van meningsuiting, burgers morgen de politieke meningen hebben die ze willen. Zeker in de VS. Alleen zegt Trump: Behalve sommige meningen, want dan moet je terug naar je eigen land. Dat hij haar niet kan wegsturen maakt zijn uitspraak niet minder tegenstrijdig met de vrijheid van politiek. Dus wel degelijk een anti-Amerikaanse houding.

Straddle zei:
Waar wordt die scheiding geschonden?
https://www.newsweek.com/trump-violated-constitution-separation-powers-three-times-1427253

- The first was the president's order to Acting Secretary of Defense Patrick Shanahan to not purchase a missile defense system approved by Congress and instead use the funds to construct a wall on the U.S.-Mexico border. (power of the purse ligt duidelijk en staalhard bij Congress, niet de president. Uit een ander artikel: Trump plundered other pots of appropriated funds to do what he wanted anyway, an action declared illegal by a federal judge.)
- Second, the former judge cited Trump's order to send troops to secure the border, pointing out how it violated the separation of powers, because the president's oath does not allow military forces to be deployed to deal with domestic issues.
- Napolitano also argued that Trump's decision to impose 25 percent tariffs on Chinese goods was akin to levying a "national federal sales tax" on American consumers, which the president did not have power to do under the Constitution.

Dat zijn er drie.

- President Trump criticized two liberal members of the Supreme Court and said they should recuse themselves from cases involving him. (inmenging in rechtszaken, wegen op rechters is verboden. Zelfs gewoon zeggen dat het beter moet, heeft Geens bijna de kop gekost hier, en terecht)
- In November 2018, Trump announced new rules that would bar anyone crossing the U.S.-Mexico border not through an official port of entry from receiving asylum. On November 20, Judge Jon Tigar of the U.S. Court of Appeals for the Ninth Circuit ordered the administration to accept asylum claims regardless of where migrants entered the country. Trump called the decision “a disgrace,” attacked Tigar as “an Obama judge,” and critiqued the Ninth Circuit as “really something we have to take a look at because it’s not fair,” adding, “That’s not law. Every case that gets filed in the Ninth Circuit we get beaten.”

En dan deze klepper:
- It was the day that the Republicans on the House Judiciary Committee stood by and supported the executive branch’s decision to ignore a lawful subpoena issued by the legislative branch.

En niet te vergeten deze:
- When Trump froze congressionally appropriated military aid to Ukraine as part of an effort to compel Ukraine to investigate his political rival, he broke the law. That’s because a central feature of our republic, defined by its separation of powers among the three branches of government, is that Congress, not the president, controls the “power of the purse.”

Straddle zei:
Dat is een mening, die ik volg in dit geval.
Ik denk dat de grondwet, van bij de oorsprong van de VS, daar iets anders over zegt. Namelijk dat die alles behalve absoluut is. Dus wat jouw mening is, maakt daarin niks uit, hè. Of is de grondwet nu al on-Amerikaans?
Ben je zeker dat je "on-Amerikaans" niet aan het verwarren bent met "on-Trumps"?


Straddle zei:
Trump nam dit standpunt heel duidelijk en klaar in, en de kiezers beloonden hem met een meerderheid van de kiesmannen.
In welke mate is dit dan tegen de Amerikaanse waardes?

Ah, maar dit is interessant, zie! Nu komen we ergens! Dus "de meerderheid van de kiesmannen wil het, dus het is niet tegen de Amerikaanse waardes"? En hoe is AOC verkozen geraakt, met chicletten? Of ook met een meerderheid van de stemmen? Dus dan kan ze ook niet tegen de Amerikaanse waardes zijn. Ah, ja. Want de meerderheid wil haar. Is het je nu al stilaan duidelijk dat je een andere lat hanteert voor AOC dan voor Trump? En dat gaan we dan moeten zoeken in de roots/afkomst/kleur. Da's niet fraai, zeker niet voor een president.

StevenFM

Legacy Member
'De kiesmannen hadden genoeg van Clinton en Obama' bekt niet zo lekker.

MikeHunt

Legacy Member
Genoeg gelachen, tijd voor een serieuze vraag:

Straddle via welke kanalen volg jij het nieuws over de Amerikaanse politiek?
Want ondertussen weten we al dat alle tv-kanalen en websites fake news zijn dus ik vraag mij af waar ik dan wel moet zijn om de enige echte waarheid te leren kennen. Probleem met Trump fans is dat ze daar meestal nogal vaag over doen, ze laten je graag weten wie er allemaal fake is maar ze zeggen er nooit bij waar je dan wel het echte nieuws kan vinden.

En dat is oprecht een serieuze vraag, want ik heb geen idee hoe je ooit tot het besluit bent gekomen dat hij een succesvolle self-made vaderlandslievende zakenman zou zijn wanneer zijn vele flaters samen met het bedrag van zijn erfenis gewoon opgelijst staan in zijn wikipedia bio. Is er iets dat wij niet weten over die andere succesverhalen waar Trump in al zijn bescheidenheid liever niet mee opschept?

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Trump had heeft tot op vandaag nog net iets meer stemmers achter zich geschaard ;)
Procentueel gezien niet ;) (mensen die niet op haar mogen stemmen, kunnen niet op haar stemmen, hè)

beton

Legacy Member
Heeft het wel zin om nog met Straddle in discussie te gaan?

Ik denk dat de meesten hier wel begrijpen dat de popular vote niet winnen betekent dat er dus minder kiezers genoeg hadden van "Obama II" dan kiezers die er wel genoeg van hadden. Da's lagere school wiskunde.
Ook denk ik dat er wel consensus is dat een 'self-made man' niet begint met een startkapitaal van enkele miljoenen.
Of dat Trump evengoed roots heeft in het buitenland (net zoals elke Amerikaan die niet native is).



Het is stilaan een paginalang ja-nee spelletje aan het worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan