Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ruben666

Legacy Member
squalleke123 zei:
Uiteraard. Daarom dat ze een russische samenzwering nodig hebben om te verklaren waarom Trump gewonnen heeft...

Richard Burr, the Republican chairman of the Senate intelligence committee, said in a statement that it “sees no reason to dispute the conclusions” of the January 2017 intelligence report. His Democratic vice-chairman, Mark Warner, said: “The Russian effort was extensive and sophisticated, and its goals were to undermine public faith in the democratic process, to hurt Secretary Clinton and to help Donald Trump.”

Bron

Afgesplitst uit Deel 2, we hebben gewoon te veel om over te praten!

squalleke123

Legacy Member
Ruben666 zei:

Een poging en een resultaat is nog niet hetzelfde. Het is perfect mogelijk dat de Russische inmenging het eindresultaat niet beinvloed heeft. De democraten hebben een compleet ongeloofwaardige campagne gevoerd, en als ze niet oppassen maar zich blijven verstoppen achter Rusland dan gaan ze gewoon opnieuw verliezen tegen Trump.

Iets van een ezel en een steen, of zo...

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Een poging en een resultaat is nog niet hetzelfde. Het is perfect mogelijk dat de Russische inmenging het eindresultaat niet beinvloed heeft. De democraten hebben een compleet ongeloofwaardige campagne gevoerd, en als ze niet oppassen maar zich blijven verstoppen achter Rusland dan gaan ze gewoon opnieuw verliezen tegen Trump.

Iets van een ezel en een steen, of zo...

Maar beiden kan toch gewoon waar zijn? Dat er Russische inmenging was (al dan niet met resultaat) én dat ze beseffen dat het ook anders moet. Je doet alsof zeggen dat er Russische inmenging was, automatisch het ontkennen van schuld is bij de DNC over het verlies van de verkiezingen. Als je maar op één ding kunt inzetten, dan heb je gelijk. Gelukkig kunnen de meeste mensen meerdere oorzaken volgen.

En voor die Russische inmenging doet het resultaat nu eens helemaal niets ter zake. Niet voor de inmenging zelf, niet voor de betrokkenheid van de campagne van Trump erbij, voor niets.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Maar beiden kan toch gewoon waar zijn? Dat er Russische inmenging was (al dan niet met resultaat) én dat ze beseffen dat het ook anders moet. Je doet alsof zeggen dat er Russische inmenging was, automatisch het ontkennen van schuld is bij de DNC over het verlies van de verkiezingen. Als je maar op één ding kunt inzetten, dan heb je gelijk. Gelukkig kunnen de meeste mensen meerdere oorzaken volgen.

En voor die Russische inmenging doet het resultaat nu eens helemaal niets ter zake. Niet voor de inmenging zelf, niet voor de betrokkenheid van de campagne van Trump erbij, voor niets.

In principe kunnen beiden waar zijn ja. Maar gezien de hoeveelheid zelfreflectie binnen de DNC zijn die nog altijd overtuigd dat ze een goed programma en een goede campagne hadden. Kijk maar naar de primary van vorige week waar Crowley serieus koud gepakt werd door Ocasio-Cortez. Het partij-establishment verstopt zich echt wel achter de russische inmenging om hun eigen falen niet onder ogen te moeten zien...

De opmerking waarover hier gereageerd wordt gaat trouwens niet over Trump, maar over het falen van een DNC die hun kiezers uit het oog verloren zijn. Meer niet. En daar is de efficientie van de russen wel een belangrijk feit.

zarathustra

Legacy Member
Het feit dat er Russische inmenging was is op zich toch niet echt relevant? Dat is iets dat regeringen van alle kanten al decennia doen. Chroestjov heeft de KGB en de USSR diplomaten expliciet opgedragen te doen wat ze kunnen om Kennedy te helpen winnen bijvoorbeeld. Dat zegt daarom niks over Kennedy

Dat Trump er zelf mee bezig was om russische steun te gebruiken is iets heel anders natuurlijk.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Het feit dat er Russische inmenging was is op zich toch niet echt relevant? Dat is iets dat regeringen van alle kanten al decennia doen. Chroestjov heeft de KGB en de USSR diplomaten expliciet opgedragen te doen wat ze kunnen om Kennedy te helpen winnen bijvoorbeeld. Dat zegt daarom niks over Kennedy

Dat Trump er zelf mee bezig was om russische steun te gebruiken is iets heel anders natuurlijk.

Er is een groot verschil tussen "geweten" en "geen probleem". Dat Chroesjtsjov iets tijdens de Koude Oorlog heeft opgedragen waar we nu (!) weet van hebben, betekent niet dat wat er nu gebeurd is, zomaar oké is en geen probleem. Toen was dat ook niet zomaar oké, en niet algemeen geweten. Nu wel.

Maar je geeft het zelf al aan, dat de mate van betrekking van Trump er zeker wel toe doet. Dan kom je meteen bij het probleem. Nog tijdens zijn campagne heeft hij herhaaldelijk opgeroepen om niét te kijken naar Rusland, om de bron van de hacks anoniem te houden en niet te bekijken. Hij heeft ook altijd volgehouden dat Rusland waarschijnlijk onschuldig is. Op zich kun je dat al beschouwen als direct gebruik maken van de inmenging, EN indirect eraan samenwerken. Hij had op dat moment nog geen macht om die onderzoeken tegen te gaan, maar zulke uitspraken sturen ook wel wat. Als hij er wel toe had opgeroepen, was er misschien minder inmenging geweest.
Dus het gaat er niet meer om of Trump er gebruik van heeft gemaakt. Het gaat erom in welke mate hij dat actief gestuurd heeft.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Er is een groot verschil tussen "geweten" en "geen probleem". Dat Chroesjtsjov iets tijdens de Koude Oorlog heeft opgedragen waar we nu (!) weet van hebben, betekent niet dat wat er nu gebeurd is, zomaar oké is en geen probleem. Toen was dat ook niet zomaar oké, en niet algemeen geweten. Nu wel.

Maar je geeft het zelf al aan, dat de mate van betrekking van Trump er zeker wel toe doet. Dan kom je meteen bij het probleem. Nog tijdens zijn campagne heeft hij herhaaldelijk opgeroepen om niét te kijken naar Rusland, om de bron van de hacks anoniem te houden en niet te bekijken. Hij heeft ook altijd volgehouden dat Rusland waarschijnlijk onschuldig is. Op zich kun je dat al beschouwen als direct gebruik maken van de inmenging, EN indirect eraan samenwerken. Hij had op dat moment nog geen macht om die onderzoeken tegen te gaan, maar zulke uitspraken sturen ook wel wat. Als hij er wel toe had opgeroepen, was er misschien minder inmenging geweest.
Dus het gaat er niet meer om of Trump er gebruik van heeft gemaakt. Het gaat erom in welke mate hij dat actief gestuurd heeft.

Trump heeft geen andere optie dan Rusland als onschuldig aan te wijzen, ongeacht zijn eigen schuld. Dit gaat namelijk om politiek kapitaal, en zolang men Rusland gebruikt om niet onder ogen te zien dat Amerika ziek is kan hij niet voldoende senatoren en volksvertegenwoordigers mee krijgen. Die blijven immers in hun ivoren toren in DC zitten en zien vaak de problemen niet. Als Trump iets wil veranderen, dan moet hij in eerste instantie ook zijn eigen partij overtuigen van de noodzaak voor verandering, en de rusland-inmenging maakt dat moeilijk.

In essentie is de huidige situatie de ideale uitkomst voor Putin. Iedereen in de VS is elkaar aan het beschuldigen en de cruciale oplossingen voor de onderliggende problemen komen er niet.

Epyon

Legacy Member
Trump tweet: EPA head Scott Pruitt is resigning
Iemand die in het huis woonde van een lobbyist en luchtverontreiniging door kolencentrales 'goed voor de longetjes van kinderen' vond wordt uiteindelijk tot ontslag gedwongen door talloze onnodige uitgaven op kap van de belastingbetaler. Hij wordt als hoofd van de milieudienst vervangen door ... een lobbyist van de kolenindustrie.

Hoe ging dat weer twee jaar geleden? Iets met een moeras droogleggen ofzo?

John1307

Legacy Member
squalleke123 zei:
Trump heeft geen andere optie dan Rusland als onschuldig aan te wijzen, ongeacht zijn eigen schuld. Dit gaat namelijk om politiek kapitaal, en zolang men Rusland gebruikt om niet onder ogen te zien dat Amerika ziek is kan hij niet voldoende senatoren en volksvertegenwoordigers mee krijgen. Die blijven immers in hun ivoren toren in DC zitten en zien vaak de problemen niet. Als Trump iets wil veranderen, dan moet hij in eerste instantie ook zijn eigen partij overtuigen van de noodzaak voor verandering, en de rusland-inmenging maakt dat moeilijk.

In essentie is de huidige situatie de ideale uitkomst voor Putin. Iedereen in de VS is elkaar aan het beschuldigen en de cruciale oplossingen voor de onderliggende problemen komen er niet.

Ach dat Russiagate gedoe lijkt mij een hoop nonsens voornamelijk bedoeld om Hillary en de Dems uit de wind te zetten. Waarom ook een duur en nutteloos instellen, geleid door iemand die zelf allesbehalve onbesproken is, als ze Trump gewoon kunnen pakken op doordeweekse corruptie?

squalleke123

Legacy Member
John1307 zei:
Ach dat Russiagate gedoe lijkt mij een hoop nonsens voornamelijk bedoeld om Hillary en de Dems uit de wind te zetten. Waarom ook een duur en nutteloos instellen, geleid door iemand die zelf allesbehalve onbesproken is, als ze Trump gewoon kunnen pakken op doordeweekse corruptie?

Goed punt.

Op dit moment hebben establishment-politici eigenlijk als enige belang bij het in stand houden van russia-gate. De amerikaanse bevolking die al sinds Obama 1 voor CHANGE aan het stemmen is, is er echter vet mee.

Général Zantas

Legacy Member
Epyon zei:
Trump tweet: EPA head Scott Pruitt is resigning
Iemand die in het huis woonde van een lobbyist en luchtverontreiniging door kolencentrales 'goed voor de longetjes van kinderen' vond wordt uiteindelijk tot ontslag gedwongen door talloze onnodige uitgaven op kap van de belastingbetaler. Hij wordt als hoofd van de milieudienst vervangen door ... een lobbyist van de kolenindustrie.

Hoe ging dat weer twee jaar geleden? Iets met een moeras droogleggen ofzo?

https://sceptr.net/2018/07/co2-uitstoot-daalt-in-de-vs-en-stijgt-in-europa-en-china/

And yet...

Loser

Legacy Member
Général Zantas zei:

Wat een bizarre reactie, en een vreemd artikel.
Het lijkt te willen zeggen dat die cijfers de verdienste zijn van Trump. Dat zou dus ook inhouden dat Trump uit het klimaatakkoord gestapt is, omdat het niet ver genoeg ging? Nee, nee. Trump is eruit gestapt, omdat hij het een geldverspilling vindt. Er zijn dingen waar hij z'n geld liever in wil steken dan in een cijfer dat toch niemand zal halen. Waarom moet de VS dan als enige er zo veel in stoppen. Dat is zo'n beetje de basis van z'n uitleg geweest.

Het feit dat de cijfers dalen in de VS is dan ook dankzij de statenpolitiek, en in veel kleinere mate door federale inspanningen die al lang lopen. Niet door enige actie van Trump. Dus dit kun je echt niet gebruiken om aan te tonen dat die lobbyisten van Trump het nog zo slecht niet doen. Het is 'ondanks', niet 'dankzij'.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Wat een bizarre reactie, en een vreemd artikel.
Het lijkt te willen zeggen dat die cijfers de verdienste zijn van Trump. Dat zou dus ook inhouden dat Trump uit het klimaatakkoord gestapt is, omdat het niet ver genoeg ging? Nee, nee. Trump is eruit gestapt, omdat hij het een geldverspilling vindt. Er zijn dingen waar hij z'n geld liever in wil steken dan in een cijfer dat toch niemand zal halen. Waarom moet de VS dan als enige er zo veel in stoppen. Dat is zo'n beetje de basis van z'n uitleg geweest.

Inderdaad. En het is dus eerder ironisch dat de VS zijn resultaten behaalt, zonder de extra kosten te moeten maken, en de landen die in het klimaatakkoord gebleven zijn niet.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
Inderdaad. En het is dus eerder ironisch dat de VS zijn resultaten behaalt, zonder de extra kosten te moeten maken, en de landen die in het klimaatakkoord gebleven zijn niet.
De VS komen dan ook van een uitstoot van een derdewereldland, terwijl de andere landen al veel verder staan in hun uitstootreductie. Zelfs met deze uitstootreductie blijft de VS per capita de slechtste leerling van de klas, en in totale uitstoot de tweede slechtste. Er is nog veel werk nodig vooraleer de VS schone lucht nog maar benaderen.

De impact van het beleid van Trump moeten we nog zien. De huidige uitstootreductie is een gevolg van economische wetmatigheden: kolencentrales en verouderde steelmills die onrendabel zijn en gesloten werden. Net die verlieslatende industrie wil Trump nu met belastinggeld terug aan life support hangen.

Oldskooler

Legacy Member
Tusk wijst kritiek van Trump terug: “Waardeer je bondgenoten, je hebt er niet veel”

Bwahaha. Want Europa heeft er dan meer? De NAVO is er vooral voor Europa, als gewicht tegen Rusland.

Trump mag gerust verder pushen, de torenhoge hypocrisie die er elders uitspuit is te amusant.

Tusk: "solidariteit belangrijker is dan geld."

Mwahaha. Arrogant zijn, maar de overdaad aan centjes blijven wel mooi welkom.

Veel prachtig heen en weer gespring, als de waarheid iets te nijpend wordt.

DuffyT

Legacy Member
Oldskooler zei:
Tusk wijst kritiek van Trump terug: “Waardeer je bondgenoten, je hebt er niet veel”

Bwahaha. Want Europa heeft er dan meer? De NAVO is er vooral voor Europa, als gewicht tegen Rusland.

Koude oorlog geschiedenis module 1 niet gekregen misschien? De NAVO is in iedereen's voordeel, zowel VS als Europa. Iets met kapitalisme/vrije markt en communisme enzo, allemaal zeer interessant. IMO komt de hypocrisie van beide kanten. Trump wil enkel dat er meer gespendeerd wordt aan defensie zodat de wapenindustrie van zijn buddies in de VS gestimuleerd wordt.

squalleke123

Legacy Member
DuffyT zei:
Koude oorlog geschiedenis module 1 niet gekregen misschien? De NAVO is in iedereen's voordeel, zowel VS als Europa. Iets met kapitalisme/vrije markt en communisme enzo, allemaal zeer interessant. IMO komt de hypocrisie van beide kanten. Trump wil enkel dat er meer gespendeerd wordt aan defensie zodat de wapenindustrie van zijn buddies in de VS gestimuleerd wordt.

Inderdaad. Het enige issue natuurlijk, althans voor europese landen, is dat dat geld van ergens moet komen en dat er dus gegarandeerd in onze welvaartsstaat moet gesnoeid worden om dat te bereiken. De politicus die dat echter voorstelt pleegt politiek zelfmoord.

Wat betreft in ieders voordeel: Je kan dat argumenteren voor zolang de originele bestaansreden van de NAVO er nog was. Nu is het niet zo duidelijk meer. Kijk maar naar Duitsland bijvoorbeeld dat echt wel de gasvoorziening vanuit Rusland nodig heeft (en daarmee belangen heeft die haaks op de NAVO staan). De uitdaging die er voor de NAVO aankomt is dan ook om die economische belangen te gaan integreren in de overkoepelende strategie.

Epyon

Legacy Member
Economische belangen staan los van militaire belangen. In deze wereld zijn zowat alle grootste militaire vijanden elkaar grootste economische bondgenoten. Men zou zelfs kunnen stellen dat evenwichtige handelspartners willen zijn een evenwichtig militair en geopolitiek gewicht vereist. M.a.w. de NAVO moet een duidelijk en gewichtig antwoord bieden op de Russische imperialistische geopolitiek willen we niet dat de EU er economisch de dupe van wordt.

In een ideale wereld biedt een Europees leger dat stevige antwoord, maar we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Oldskooler

Legacy Member
DuffyT zei:
Koude oorlog geschiedenis module 1 niet gekregen misschien? De NAVO is in iedereen's voordeel, zowel VS als Europa. Iets met kapitalisme/vrije markt en communisme enzo, allemaal zeer interessant. IMO komt de hypocrisie van beide kanten. Trump wil enkel dat er meer gespendeerd wordt aan defensie zodat de wapenindustrie van zijn buddies in de VS gestimuleerd wordt.

De wereld blijft niet hangen op enkele pagina's over het verleden. Ondertussen al veel communisme gevallen, enzo...

De VS heeft de NAVO niet nodig, of toch niet in zijn huidige vorm.

Europa heeft er veel meer aan, maar verwacht dat anderen investeren.

Nergens staat dat niet van de eigen wapenindustrie mag gekocht worden. Maar als de tactiek steeds passief achterlopen is...


De VS geeft nu meer om, om de eerste McDonald's in NK geopend te krijgen.


De Britten, ook grote investeerders, zullen vroeg of laat ook koppiger worden, zal eerder vroeg worden nu.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan