Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[jack|herrer]

Weinig mensen die het gelezen hebben die er niet mee akkoord zijn gok ik.

Maar principieel staat de inhoud en daar staat imo niets bezwaarlijk in.

Gokken, lol, dat is duidelijk ja dat je de hele tijd gokt.

je gaat andermaal 200% de mist in. Lees het zelf eens misschien.

[Reverz]

Het niet-bindend argument is een extra, voor diegene die het gelezen hebben en er niet mee akkoord gaan. Maar principieel staat de inhoud en daar staat imo niets bezwaarlijk in.

Los van het pact an sich...

Je onderschrijft iets omdat je akkoord bent en de ambitie hebt je hieraan te houden. Iets tekenen en op het zelfde moment dunnetjes opmerken "maakt niet uit want het is toch niet bindend" dat is bullshit.

[jack|herrer]

ik heb hier gisteren genoeg regels gequote. Ga ik niet opnieuw doen.
Er is 1 grote lijn. Alle experten spreken elkaar tegen, dat is de grootste rede om het niet te tekenen imo.
En doe nu maar een beetje minder uit de hoogte

[jack|herrer]

Je bedoelt die flarden waar je woorden weg liet en waar de omringende tekst compleet ontbreekt? Die stukken?

Welke experts spreken elkaar tegen? Experts, niet politici.

4 experten, die alle 4 iets anders zeggen.

Fernand Keuleneer

Keuleneer liet zich de afgelopen dagen al kritisch uit over het migratiepact. Zo benadrukte hij eind november in ‘Terzake’ het bindend karakter van het pact. “Er staat gejuridiseerde ideologie in”, zei hij daarover.

Volgens de advocaat dient het pact om de staten zoveel mogelijk uit te schakelen.

Ellen Desmet

Zij is professor migratierecht aan de Faculteit Recht en Criminologie van de Universiteit Gent. Desmet heeft verdere ervaring op het gebied van migratie opgebouwd als lid van Human Rights Centre en het Centre for the Social Study of Migration and Refugees.

De professor heeft zich vorige maand in ‘Terzake’ uitgelaten over het migratiepact. In het programma vertelde ze dat het pact voornamelijk voortbouwt op internationale mensenrechtenverdragen waar België zich nu al aan verbindt.

Jan Wouters

Hij is gewoon hoogleraar Internationaal Recht en Internationale Organisatie. Hij stelde zich vorige week kritisch op over een mogelijke oplossing die door de regeringspartijen werd geopperd, de interpretatieve nota. Het toevoegen van de nota aan het pact zal voor een Belgische rechter geen verschil maken, stelde Wouters.

Wouters benadrukte eerder dat het pact niet zozeer gaat over vluchtelingen, maar over alle andere vormen van migratie. “Er wordt gezegd: migratie is een internationaal probleem dat een land individueel niet aankan en waarvoor we internationaal moeten samenwerken”, zei hij in ‘Terzake’

Marc Bossuyt

De laatste deskundige is Marc Bossuyt, de oud-voorzitter van het Grondwettelijk Hof en gewezen professor Internationaal Recht. In tegenstelling tot Jan Wouters, ziet Bossuyt het toevoegen van een interpretatieve nota wél zitten. Te meer als heel wat andere landen hetzelfde doen.

“Landen van ontvangst, zoals de onze, moeten laten weten welke passages we onvoldoende vinden. Het zou niet verantwoord zijn dit compact te laten aannemen zonder dat te doen. Zo’n verklaring stellen we best samen met zo veel mogelijk andere Europese landen op”, zei hij vorige week in De Standaard.

[beryl]

Welke inhoud van het pact is voor jou dan onaanvaardbaar, met welk deel kan je niet akkoord gaan?

Ik ken de tekst niet goed genoeg om er iets over te zeggen eigenlijk, en ik heb zo'n vermoeden dat ik niet te sterk mag afgaan op wat er nu over gecommuniceerd wordt.

Maar het is gewoon uit principe dat ik vind dat het feit of de tekst al dan niet bindend niet zo'n belangrijke reden zou mogen zijn om de tekst al dan niet te ondertekenen. Hem ondertekenen zonder dat we erachter staan en onze schouders ophalen omdat we hem toch kunnen negeren is wat flauw en doet af aan het belang van zo'n conferenties.

[Loser]

Melding van Your Friendly Neighborhood Crew: Over het Marrakesh-pact gaat het hier ook https://www.beyondgaming.be/archive...ering-op-naar-een-minderheidsregering.1127879
Dat is misschien handiger dan in het Algemene topic.

[nixie]

Mijn excuses dat je dit als op de man spelen ervaart, dat is niet per se de bedoeling, maar maakt deel uit van een vaststelling.
Het treft mij wel degelijk dat mensen die op hogere niveaus politiek engagement betonen, in een redelijk luxueuze jobpositie zitten. Toevallig bijvoorbeeld eens de job gegoogled van bijvoorbeeld de organisatrice van de klimaatmars afgelopen weekend in Brussel - en ik ben voor de duidelijkheid ook pro een degelijk klimaatbeleid - en haar job? Eveneens een mooie universitaire functie aan de UGent.

Het doet ertoe omdat jij maatschappelijk engagement als alternatief stelt voor politiek sturen op het hoogste niveau via verkiezingen waar iedereen toegang toe heeft.
Ik betoon maatschappelijk engagement op laag niveau wanneer ik kan, maar zit echt niet in een situatie waarbinnen zelfs ik dat zou willen, ik dat engagement zou durven of kunnen voortzetten tot op hogere niveaus.
Ik ervaar zelf, maar dat is persoonlijk, mijn gebrek aan werkzekerheid als een rem, ook op mijn maatschappelijk engagement, vanzelfsprekend niet alleen op politiek vlak maar ook op andere vlakken.

Zelfs politiek kleur bekennen is al iets moeilijks in de job wat ik de afgelopen 4,5 jaar gedaan heb, tenzij je natuurlijk vastbenoemd bent. Ik durf inderdaad wél mijn verontwaardiging te uiten op een internetforum, maar op Facebook zal je géén enkele politieke post van mij terugvinden, zelfs met een link naar een xkcd-comic heb ik overigens al bijna problemen gekregen omdat een collega daar een radicaal-linkse - en duidelijke foutieve - interpretatie aan gaf, dit terwijl de auteur van die strip dat op een positieve manier bedoelde en zelf zeker niet rechts is (was duidelijk pro-Hillary in 2016). Ik zou niet willen weten wat het geeft als ik een anti-migratie mening zou durven gepost hebben daar, ...

ik ben zoals jou denk ik.
Ik hou mijn politieke overtuiging thuis.
Met mijn vriendin praat ik over zulke dingen en met een beperkt aantal vrienden.
Met andere heb ik het bewust niet over politiek.
Het feit dat iemand mij van het ene moment op het andere een eikel zou vinden omdat ik niet binnen hetzelfde politieke spectrum bevind als hij/zij vind i kgewoon belachelijk.

Ik heb zo is een vrouw leren kennen waar het mee klikte maar toen we over politiek begonnen en ik kleur bekende kon ze niet stoppen over hoe mensen die daarvoor stemde dommeriken zijn.
Zelf had ze niet door dat ze daarmee mij ook als dommerik bestempelde.
En dan u afvragen waarom het op niets is uitgedraaid...

Er zijn nu eenmaal mensen die ik leuk vind en waarvan ik weet tot welk politiek spectrum ze behoren maar waarmee ik het niet heb over politiek.
Iedereen moet dat voor zichzelf uitmaken, en iedereen moet de mening van een ander respecteren.
Dat laatste wordt vaak niet toegepast.

[Reverz]

en iedereen moet de mening van een ander respecteren.

Niet akkoord. De mening van een ander respecteren als die persoon daar een goeie reden voor heeft en die mening onderbouwd is, zelfs als dat volledig tegen mijn eigen mening in gaat? No problem.

Moet ik echter ook respect hebben voor de mening van iemand die zegt "alle ****** buiten"?
Of misschien een minder extreem voorbeeld. Moet ik respect hebben voor de mening van iemand die roept "alle kerncentrales moeten nu direct dicht" zonder dat hij/zij ook maar enige achtergrond heeft die verder gaat dan wat de groene Calvo's en de wereldvreemde Natalie Eggermont's (Watt/Canvas) van deze wereld brullen in de media?

Ik respecteer meningen die op ratio gebaseerd zijn, meningen die puur op emotie en vooral dan angst gebaseerd zijn vallen daar dus niet onder...

[nixie]

Niet akkoord. De mening van een ander respecteren als die persoon daar een goeie reden voor heeft en die mening onderbouwd is, zelfs als dat volledig tegen mijn eigen mening in gaat? No problem.

Moet ik echter ook respect hebben voor de mening van iemand die zegt "alle ****** buiten"?
Of misschien een minder extreem voorbeeld. Moet ik respect hebben voor de mening van iemand die roept "alle kerncentrales moeten nu direct dicht" zonder dat hij/zij ook maar enige achtergrond heeft die verder gaat dan wat de groene Calvo's en de wereldvreemde Natalie Eggermont's (Watt/Canvas) van deze wereld brullen in de media?

Ik respecteer meningen die op ratio gebaseerd zijn, meningen die puur op emotie en vooral dan angst gebaseerd zijn vallen daar dus niet onder...

en iedereen moet de onderbouwde mening van een ander respecteren.

Correctie.

[denkimi]

en iedereen moet de mening van een ander respecteren

Meer commentaar hoeft daar niet bij. Iedereen is er van overtuigd dat zijn mening juist en onderbouwd is.

[Loser]

Meer commentaar hoeft daar niet bij. Iedereen is er van overtuigd dat zijn mening juist en onderbouwd is.

Niet waar:

Domme mensen en fundamentalisten zijn het meest overtuigd van hun gelijk. De wijzen twijfelen, omdat ze beseffen dat ze veel niet weten. Daarom delven die op voorhand het onderspit als het populisme regeert. Dat zei Socrates al, 1.500 jaar geleden.

[Epyon]

Hoe minder feiten, hoe sterker de mening.

[denkimi]

Niet waar:

Domme mensen en fundamentalisten zijn het meest overtuigd van hun gelijk. De wijzen twijfelen, omdat ze beseffen dat ze veel niet weten. Daarom delven die op voorhand het onderspit als het populisme regeert.
Dat zei Socrates al, 1.500 jaar geleden.

Mensen twijfelen misschien als je hen vraagt wat ze willen eten, maar niet over belangrijke vragen

Niemand twijfelt werkelijk, iedereen heeft over alles zijn mening op basis van de informatie die hij op dat moment heeft.
Je hebt wel extreme en genuanceerde meningen, maar, iedereen is er van overtuigd dat hij juist is. Dat kan ook gewoon niet anders.

Het enige verschil tussen wijze en domme mensen is hoe ze omgaan met nieuwe informatie. De enen passen hun mening aan, de anderen wijzen de informatie af.

Stel dat ik geloof dat mars bewoond is, dan ga ik dat verdedigen tot jij me kunt aantonen en overtuigen dat dat niet zo is. Maar op dat moment begin ik niet te twijfelen. Nee, ik verander mijn mening en vanaf dat moment geloof ik dat mars onbewoond is.

[Loser]

Mensen twijfelen misschien als je hen vraagt wat ze willen eten, maar niet over belangrijke vragen

Niemand twijfelt werkelijk, iedereen heeft over alles zijn mening op basis van de informatie die hij op dat moment heeft.
Je hebt wel extreme en genuanceerde meningen, maar, iedereen is er van overtuigd dat hij juist is. Dat kan ook gewoon niet anders.

Het enige verschil tussen wijze en domme mensen is hoe ze omgaan met nieuwe informatie. De enen passen hun mening aan, de anderen wijzen de informatie af.

Stel dat ik geloof dat mars bewoond is, dan ga ik dat verdedigen tot jij me kunt aantonen en overtuigen dat dat niet zo is. Maar op dat moment begin ik niet te twijfelen. Nee, ik verander mijn mening en vanaf dat moment geloof ik dat mars onbewoond is.

Heh, die vind ik wel grappig Hoe moet ik hier nu vriendelijk op antwoorden Ik zeg "domme mensen zijn het meest overtuigd van hun gelijk". Jij zegt: "Ik ben heel overtuigd van mijn gelijk"...

Nee, maar serieus: Jij spreekt in heel absolute termen. Alleen, ik ben niet overtuigd dat ik juist ben. Dus het kan wel anders.

Sterker, je voorbeeld. Ik geloof helemaal niet of Mars bewoond is, of dat het niet bewoond is. Ik heb daar geen uitgesproken mening over. Omdat ik snap dat ik daar niks van weet. Dus ik vind het gek dat iemand die er niks over weet, daar toch een uitgesproken mening over kan hebben.

[Pegasus]

Mensen twijfelen misschien als je hen vraagt wat ze willen eten, maar niet over belangrijke vragen

Niemand twijfelt werkelijk, iedereen heeft over alles zijn mening op basis van de informatie die hij op dat moment heeft.
Je hebt wel extreme en genuanceerde meningen, maar, iedereen is er van overtuigd dat hij juist is. Dat kan ook gewoon niet anders.

Amai, over kort door de bocht gesproken
ik twijfel constant, wil constant nuanceren langs beide zijden. Wil me zo veel mogelijk informeren om een 'juiste' mening te vormen
en ik zie dat nog als kwaliteit ook, alleen wordt ze steeds waardelozer in tijden van polarisatie

Dat er dus niemand ooit twijfelt kon niet verder van de waarheid zijn

[Reverz]

Meer commentaar hoeft daar niet bij. Iedereen is er van overtuigd dat zijn mening juist en onderbouwd is.

Het is niet omdat de persoon zelf er van overtuigd is dat zijn eigen mening "juist" en onderbouwd is dat dit ook effectief zo is. Daarom is er ook geen enkele reden dat ik er de facto respect voor moet hebben...

Niemand twijfelt werkelijk, iedereen heeft over alles zijn mening op basis van de informatie die hij op dat moment heeft.
Je hebt wel extreme en genuanceerde meningen, maar, iedereen is er van overtuigd dat hij juist is. Dat kan ook gewoon niet anders.

Het enige verschil tussen wijze en domme mensen is hoe ze omgaan met nieuwe informatie. De enen passen hun mening aan, de anderen wijzen de informatie af.

Als er één ding is waar ik niet aan twijfel is dat ge hier zever in pakskes aan het verkopen zijt...

Er zijn zeer veel (ook belangrijke) dingen waar ik (en blijkbaar verschillende anderen hier ook) wel aan twijfel. Daarom ook dat ik mij niet over het migratiepact ten gronde wil uitspreken: ik ben onvoldoende geïnformeerd + ik ben conflicted tussen self intrest/solidariteit dus daarom is het moeilijk van een op ratio gebaseerde mening te vormen.

Het grote probleem met de samenleving van vandaag is wat Loser aanhaalt: verstandigere en/of gematigde mensen twijfelen... ondertussen staan domme en/of fundamentalistische mensen vanalles te schreeuwen op de barricades zodat alle ratio uit het debat verdwijnt en het voor de gematigde medemens alsmaar moeilijker wordt om neutrale feiten te verzamelen en goed onderbouwde mening te vormen.

Veel mensen werken ook volledig verkeerd. Om Bill Burr zen woorden te gebruiken: mensen vormen eerst een mening en gaan dan naar www.imright.com en zoeken iets en alles wat hun reeds gevormde mening kan onderbouwen en vragen zich op geen enkel moment af "is dat allemaal wel waar?".
Wat zowel Loser, Epyon als Pegasus hier zeggen toont aan dat je ongelijk hebt.

[Oldskooler]

Moslimprediker Jean-Louis Denis verlaat na 5 jaar gevangenis: "Hij is nog meer geradicaliseerd dan vroeger" https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1..._X95-tJzfoMDNhSUKnwOSvh81k00Exnq8fnOY4iPZgesg

Tot kaboems.

En tot vooral: "hoe is dit toch kunnen gebeuren"?

[Sonny Crockett]

Moslimprediker Jean-Louis Denis verlaat na 5 jaar gevangenis: "Hij is nog meer geradicaliseerd dan vroeger" https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1..._X95-tJzfoMDNhSUKnwOSvh81k00Exnq8fnOY4iPZgesg

Tot kaboems.

En tot vooral: "hoe is dit toch kunnen gebeuren"?[/QUOTE]

Laten we zoeken naar de dingen die ons verbinden;
Laten we bruggen 'bouwen', niet 'opblazen';
Laten we het over inhoud hebben;
Laten we een pact vormen, gebouwd op menselijkheid;
...

Zo dus ...

[Sylverscythe]

Iemand die zijn volledige straf uitzit komt vrij zonder voorwaarden...is dat niet altijd zo? Je kan natuurlijk die mensen meer begeleiden om ze te deradicaliseren maar ik vraag mij af hoe dat in zijn werk moet gaan met iemand die een sterke persoonlijkheid heeft en overtuigd is van zijn eigen gelijk.

Pas op, ik hoop dat die kerel in het oog wordt gehouden door de staatsveiligheid natuurlijk, maar als je iemand een celstraf geeft en hij zit ze helemaal uit, ja dan is de repressie gebeurd hé. Je kan nu discussiëren over die 5 jaar, maar als hij enkel mensen probeerde te ronselen en zelf niks uitstak, kan je dan meer dan 5 jaar als redelijk beschouwen?

En laat ons niet vergeten, die gek is een "rasechte" Belg hé.

[FlatSix]

Ons Maggie zal het allemaal is fiksen door wat onhumane regeltjes van de Theo terug te draaien of te herbekijken. :ironic: