Archief - Afghanistan: een verloren strijd?

Aha! Ik zie daar een eerste zinnetje verschijnen die mogelijk het begin van een alternatief laat uitschijnen voor een oorlog.

Klik om te vergroten...

Ik heb nooit beweerd dat terrorisme niet moet bestreden worden, maar dan wel met vooral Soft Power. En de stappen die we nu reeds ondernomen hebben zijn helaas een combinatie van (eerst & vooral) Hard en (pas erna) Soft power. Het kwaad is reeds geschiet, hoe het nu verder moet is een vrij moeilijke kwestie, maar laten we ten minste erkennen dat het Westen irrationeel heeft gehandeld in de strijd tegen terrorisme.

3000 Doden als gevolg van een terroristische aanslag, dat is erg, maar de tienduizenden doden die gevallen zijn als gevolg van de beslissing van de Verenigde Staten zijn in principe nog veel erger. Zoiets kon vermeden worden, het is tijd dat we onze conclusies trekken en een dramatische verandering doorvoeren in de Afghaanse strategie.

mac-bc zei:

Ik zie niet in hoe de Taliban iets zouden verbieden waar ze hun oorlog mee kunnen financieren, waarom zouden ze het dan verbieden? Zou het niet kunnen dat het officieel "verboden" was, maar dat ze het wel degelijk door de vingers zagen?

Klik om te vergroten...

Gedeeltelijk correct.
Hieronder een extract uit een Amerikaans document:

Although the Taliban reportedly banned opium poppy cultivation in late
1997, opium production in Afghanistan increased through the year 2000, accounting for
72% of the worlds illicit opium supply, according to U.S. government sources. Most
Afghan opium is sold in Europe and not the United States.
On July 27, 2000, the Taliban again issued a decree banning opium poppy cultivation.
According to the March 2001 INCSR, the announcement of the ban caused prices to rise.
However, the State Department noted that “Neither the Taliban nor the Northern Alliance
has taken any significant action to seize stored opium, precursor chemicals or arrest and
prosecute narcotics traffickers. On the contrary, authorities continue to tax the opium
poppy crop at about ten percent, and allow it to be sold in open bazaars, traded and
transported”.3
Some members of the U.S. drug enforcement community suggest that a new strategy
may have been adopted by the Taliban in the wake of their July 27, 2000 announced ban
on cultivation. This strategy would reflect a desire by the Taliban to use their “monopoly”
position to maximize profits, i.e. restrict supply by restricting cultivation; drive prices up
dramatically; and sell from an extensive supply of stockpiled opium. According to the
United Nations Drug Control Program (UNDCP) personnel, in the past, up to 60% of
opium stock has been stored for sale in future years.
Whether sincere or not in maintaining their most recent ban, the Taliban clearly has
enforced it. DEA analysts note that Afghani opium production has declined dramatically
from over 3,000 metric tons in 2000 to 74 metric tons through October 2001. The lion’s
share of production, in the wake of the Taliban’s July 2000 ban, reportedly takes place in
areas controlled by the Afghan opposition.

Klik om te vergroten...

mac-bc zei:

Aha! Ik zie daar een eerste zinnetje verschijnen die mogelijk het begin van een alternatief laat uitschijnen voor een oorlog. Veel is het nog niet, maar het is een begin.

Klik om te vergroten...

selectief lezer? Verschillende mensen hebben hier al talloze keren hetzelfde gezegd.

edit: link vergeten

Ok, en kunnen jullie die "soft power" even concretiseren, want dat is zo ongeveer het enige wat ik tot nu toe gehoord heb. Buiten dan CIA-operaties, maar dat is wat hypocriet want dat ziet de meerderheid van jullie ook liever niet gebeuren.

Stel; het is de dag na 9/11, jullie zijn de president van de VS. Ga uw gang. Ik ben benieuwd.

edit: jullie denken nu waarschijnlijk allemaal dat ik zo'n redneck "nuke them all"-kerel ben, zoas ik hier al gelezen heb. Maar dat is dus helemaal niet het geval, ik ben gewoon van mening dat de VS niet veel anders konden doen. Dat het kiezen was tussen de minst slechte oplossing. Aan jullie om met betere alternatieven te komen en me te overtuigen.

w00tw00t zei:

De Afghaanse bevolking werd idd gebruikt achtergelaten. Of denk je dat de SU indertijd met vuurwerk aant schieten was? Daar er geen vernieling was? Dat er geen nood aan herbouw nodig was? Als je een land al dan niet achter de schermen helpt verdedigen dan kan je ook iewat moeite doen om deze daarna ook te helpen om de schade te herstellen? Of is dit niet zo?

De majaheden (later Taliban) werden gesteund en opgeleid door de VS. Ze kregen militaire technologie in handen die ze ervoor nooit hadden. Tuurlijk nam hun macht hierdoor toe.

Klik om te vergroten...

De taliban zijn nooit rechtsreeks geholpen door de VS, de taliban dateren van na dat VS hun acties in afghanistan.

Hulp aan afghanistan nadat de USSR eruit wegtrok was ook politiek onmogelijk. De USSR had dit nooit toegelaten. Toch zit er ergens wel iets in , de VS had meer moeten doen voor de afghanen zelf, desnoods voor diegen buiten afghanistan zoals in pakistanw aar de taliban uit ontstonden.

Jij begon met hier te vragen waarom niemand de VS wil helpen in hun strijd. Ze hebben het rommel opgestart (net zoals in Irak trouwens) dus moeten ze ook niet verwachten dat iedereen troepen gaat sturen uit solidariteitsgevoel.

Klik om te vergroten...

Toch wel iets anders, het was niet de VS die afgahnistan binnenviel in de jaren 79 maar wel de russen die het vervolgens kapotschoten voordat de VS zich bemoeide .Ook is 2001 er duidelijk een link tussen de aanslagen afghanistan en de taliban.

Iraq is iets heel anders.

Toen de Taliban aan de macht kwam werd het kweken van papaver vaak met de doodstraf bestraft. Nadat de VS invasie begon, hadden de Taliban financiering nodig en hebben ze de teelt weer opgestart.
Velen van hen zien heroïne tegenwoordig als een wapen omdat het de Westerse beschaving schaadt.

Klik om te vergroten...

Het schaad de lokale bevolking veel erger dan het westen ooit, er zijn meer opium verslaafden in afghanistan dan in de VS en EU bij elkaar.

Stel; het is de dag na 9/11, jullie zijn de president van de VS. Ga uw gang. Ik ben benieuwd.

Klik om te vergroten...

Ik vind dit wel een leuke denkoefening

Ten eerste is het ongetwijfeld duidelijk dat je wel actie MOET ondernemen. Niets doen zal sowieso politiek afgestraft worden.


1. Informatie & Infiltratie

In eerste instantie is het cruciaal dat je informatie verzamelt over Al-Qaida, ongetwijfeld, dit is ook gebeurt, waarbij men tot de vaststelling komt dat Al-Qaida onder andere (niet exclusief) zich verschuilt in Afghanistan (met trainingskampen en dergerlijke)


2. Diplomatie

Eens voldoende informatie is verzamelt ben je in staat 'actie' te ondernemen. Het Taliban regime en elke andere 'gaststaat' kan onder druk gezet worden om terroristen uit te leveren, medewerking te verlenen, enz. in ruil voor allerhande steun. Kortom: een diplomatiek spel waarbij beiden kunnen 'winnen'.

Blijven deze regimes weigeren onder elke prijs dan kan je beginnen dreigen met sancties, vergelding en dergelijk. Dit valt onder het 'verhogen van de druk'. De VS zal moeten duidelijk maken dat ze hoe dan ook hun doel zullen bereiken, met of zonder medewerking.

Hierbij komt uiteraard de ganse VN veiligheidsprocedure, bewijs wordt aangevoerd, sancties worden vooropgesteld, goedgekeurd en zo ga je steeds verder en verder MAAR je blijft gebruik maken van de diplomatieke weg.

Slechts bij het mislukken van bovenstaande stap kan je overgaan tot de combinatie van Soft & Hard Power. Belangrijk hier is dat die Hard Power absoluut NIET de invasie van Afghanistan inhoudt.

Belangrijk is dat doorheen al de volgende stappen de Soft Power BLIJFT bestaan. Je behoud betrekkingen met Afghanistan en de diplomatieke molen blijft draaien om alsnog geweld te vermijden.

Uiteraard zijn er terwijl ook internationale politiediensten, anti-terreuragentschappen, enz aan het werk.


3. Covert Ops

De CIA doet waar het goed in is, de steun aan de Noordelijke Alliantie wordt steeds verder opgevoerd. Bovendien poog je ook de "hearts and minds" van de lokale bevolking te winnen (d.m.v lokale humanitaire hulp, propaganda, enz.), dit is essentieel om het Taliban regime omver te werpen. (Iets wat de VS veel te laat zijn gaan beseffen)


4. Precise militaire acties van op afstand

In het uiterste geval en terwijl alle voorgaande processen aan de gang zijn is het ook mogelijk om exclusief 'militaire doelwitten' te gaan raken. Dit sust de publieke opinie in eigen land(gezien het "zichtbare acties tegen terreur" zijn) en treft enkel Taliban/Al-Qaida, niet de lokale bevolking.

Is zeer kort & simplistisch samengevat, maar you get the point.

Toch wel iets anders, het was niet de VS die afgahnistan binnenviel in de jaren 79 maar wel de russen die het vervolgens kapotschoten voordat de VS zich bemoeide .

Klik om te vergroten...

Het is al langer dan vandaag geweten dat de VS zich actief 'inzette' om een sovjet interventie in Afghanistan uit te lokken. Of 'to give the USSR its Vietnam' was een belangrijke prioriteit van de VS na het Vietnam fiasco dat een enorme deuk in hun imago opleverde.

De taliban zijn nooit rechtsreeks geholpen door de VS, de taliban dateren van na dat VS hun acties in afghanistan.

Hulp aan afghanistan nadat de USSR eruit wegtrok was ook politiek onmogelijk. De USSR had dit nooit toegelaten. Toch zit er ergens wel iets in , de VS had meer moeten doen voor de afghanen zelf, desnoods voor diegen buiten afghanistan zoals in pakistanw aar de taliban uit ontstonden.

Klik om te vergroten...

Zeg ik toch? De majaheden? Mijn eerste post met hulp aan Taliban was idd fout kwa termgebruik.
De USSR viel kort nadien uiteen dus dat was geen excuus om niet te helpen.

Toch wel iets anders, het was niet de VS die afgahnistan binnenviel in de jaren 79 maar wel de russen die het vervolgens kapotschoten voordat de VS zich bemoeide .Ook is 2001 er duidelijk een link tussen de aanslagen afghanistan en de taliban.

Iraq is iets heel anders.

Klik om te vergroten...

As part of a Cold War strategy, in 1979 the United States government (under President Jimmy Carter) began to covertly fund forces ranged against the pro-Soviet government, although warned that this might prompt a Soviet intervention

Klik om te vergroten...

Voordat de oorlog begonnen was de VS daar al actief bezig.
Wat ik bedoel met Irak: Puppetregering opgezet door VS => Puppetregering keert zich tegen VS.

Ben ik de enigste die moe wordt van deze thread te lezen (omdat we nergens geraken en als maar in herhaling vallen)? Het gaat imo niet echt meer om de inhoud, maar om ieder van ons die geen millimeter van zijn standpunt wil wijken en kost wat kost zijn gelijk wil halen.

Dat de ISI de Mujahedeen heeft gesteunt in het verleden is al lang geen publiek geheim meer...
Of ze het nu nog doen? Wie zal het zeggen, het zou me allesinds niet verbazen. Er zijn meerdere bronnen die hiervan overtuigt zijn.

De CIA is uiteraard sterk actief in Afghanistan.
Wat politiediensten betreft? Het klint allemaal wel mooi, maar in de praktijk hebben de Europese nationale diensten geen ervaring, materieel en expertise genoeg om zo een klus te klaren.

Xarius zei:

Het is al langer dan vandaag geweten dat de VS zich actief 'inzette' om een sovjet interventie in Afghanistan uit te lokken. Of 'to give the USSR its Vietnam' was een belangrijke prioriteit van de VS na het Vietnam fiasco dat een enorme deuk in hun imago opleverde.

Klik om te vergroten...

Dus? Omdat china de vietcong en NVA hielp ligt de schuld van het vietnam conflict bij china? Heel rare logica hoor.

PHPFreak1977 zei:

Vandaag sneuvelden alweer 8 Amerikaanse soldaten in het Oosten van Afghanistan. Het lijkt erop dat het meer dweilen met de kraan open is dan een effectieve oorlog. De voorbije zomermaanden sneuvelden meer dan 250 Amerikanen en ook andere landen kregen serieuze verliezen voorgeschoteld. Het is dan ook zeer dom om te denken dat je zo'n land onder controle kan houden als je weet dat zowel Russen, Britten en andere volkeren met de staart tussen de benen moesten vertrekken na een bloedige guerilla-oorlog.

Afghanistan, een verloren strijd of de moeite waard om het nog even uit te zingen daar? Moeten de Belgen dan ook blijven of vertrekken?

Klik om te vergroten...

Het is zeker een verloren strijd. De Amerikanen zullen daar jaren en jaren zitten...tja, dat is door de miserie van Bush hé.

wat is nu een oplossing?? ik vind dat we China, India en Rusland erbij moeten betrekken. Met hen kan het tij misschien nog keren. Absoluut.
Maar de opkomende grootmachten als China en India durven te verantwoordelijkheid nog niet aan en die hebben andere ambities.
De Amerikanen en de Navo kunnen dit niet alleen aan. Het is ook een oorlog tussen radicale islam en het Westen en de wereld.

w00tw00t zei:

Zeg ik toch? De majaheden? Mijn eerste post met hulp aan Taliban was idd fout kwa termgebruik.
De USSR viel kort nadien uiteen dus dat was geen excuus om niet te helpen.

Klik om te vergroten...

majaheden van de jaren 70-80 zijn niet de taliban, integendeel zelfs de majaheden waren eerder de northern coalition die nog vocht tegen de taliban in 2001.

Enkele jaren later toen zat de VS aan de golf oorlog met iraq vast.

Voordat de oorlog begonnen was de VS daar al actief bezig.

Klik om te vergroten...

In 75 was er al actief verzet tegen de sovjets in afghanistan het was de USSR zelf die in 78 een akoord afsloot dat ze konden helpen als afghanistan dit wilde. Allemaal voor de VS betrokkenheid dus.

De USSR viel trouwens al in 79 binnen en een invasie met tegen de 100 000 troepen doe je niet op een weekje hoor.

Wat ik bedoel met Irak: Puppetregering opgezet door VS => Puppetregering keert zich tegen VS.

Klik om te vergroten...

En wat heeft dat te maken met afghanistan anno 89 ? Of nu?

Mercer zei:

Het is zeker een verloren strijd. De Amerikanen zullen daar jaren en jaren zitten...tja, dat is door de miserie van Bush hé.

Klik om te vergroten...

Ach met genoeg troepen kan je dat winnen, probleem is wie zal die ernaar toe sturen? De VS met obama die beloofd heeft van het tegengestelde en dat nog steeds vastzit aan iraq? Of EU landen zoals belgie waar het parlement overhoopd licht omdat een gevechtsvliegtig eens zijn bewapening gebruikte.

Wat versta jij onder winnen?
Europa heeft gezond verstand en doet het minimum in Afghanistan..
Je kan ze dat niet kwalijk nemen, het heeft weinig zin om onze jongens daar te gaan laten sneuvelen, als je ze laat vechten doe het dan voor een nuttige zaak. Het grootste voordeel dat wij uit onze deelname halen is training/ervaring voor onze troepen en om ons imago wat op te blinken. Verder ligt de regering niet wakker van dat terrorisme daar, we hebben serieuzere dreigingen aan ons hoofd. Namelijk de toenemende radicalisering van BELGISCHE (migranten) jongeren.

Ik ben een games.telenet.be "veteraan" maar nieuw op dit forum en ik vroeg me eingelijk af is er hier al ooit de tactiek besproken op het veld ipv altijd over de politiek?
De vraag is hier "een verloren strijd of niet?", misschien zou het interessant zijn deze discussie eens in een andere richting te draaien en concreet te gaan. We zijn hier uiteraard waarschijnlijk allemaal bijna burger zonder militaire evaring maar wie van ons is hier dan ook politicus?
@Mac-bc wat zou jou tactische strategie zijn om dit conflict meer naar je hand te zetten?

k995 zei:

Ach met genoeg troepen kan je dat winnen, probleem is wie zal die ernaar toe sturen? De VS met obama die beloofd heeft van het tegengestelde en dat nog steeds vastzit aan iraq? Of EU landen zoals belgie waar het parlement overhoopd licht omdat een gevechtsvliegtig eens zijn bewapening gebruikte.

Klik om te vergroten...

Ik vraag me af welk cijfer je in gedachten hebt als je zegt "genoeg troepen". Er is hier eerder gepost dat Rusland 800 000 troepen had in Afghanistan en niet verder raakte. Afghanistan is een onhergbergzaam gebied en moeilijk in te nemen en te controleren.

gentille zei:

Ik vraag me af welk cijfer je in gedachten hebt als je zegt "genoeg troepen". Er is hier eerder gepost dat Rusland 800 000 troepen had in Afghanistan en niet verder raakte. Afghanistan is een onhergbergzaam gebied en moeilijk in te nemen en te controleren.

Klik om te vergroten...

USSR heeft een 700 000 troepen ingezet ... op die 10 jaar dat ze er waren. Pieksterkte was nog geen 160 000 .

Tel daarbij dat de mujahedeen door de russen een pak slaag kregen de eerste jaren pas toen de VS ultra modern materiaal begon te leveren keerde dat tij doordat ze toen de russen kondenn aanpakken waar het telde hun troepenverplaatsing en hun lucht superioriteit.



Hoeveel? ISAF is nu 65 000 dus zeker het dubbele, hoeveel juist is aan specialisten .

gentille zei:

Ik vraag me af welk cijfer je in gedachten hebt als je zegt "genoeg troepen". Er is hier eerder gepost dat Rusland 800 000 troepen had in Afghanistan en niet verder raakte. Afghanistan is een onhergbergzaam gebied en moeilijk in te nemen en te controleren.

Klik om te vergroten...

genoeg troepen is waarschijnlijk 1 soldaat per Afghaan, plus nog alle andere militairen nodig om dat waar te maken. :')

en @K995: zelfde vraag als paiste, wat is winnen?

paiste zei:

Wat versta jij onder winnen?
Europa heeft gezond verstand en doet het minimum in Afghanistan..
Je kan ze dat niet kwalijk nemen, het heeft weinig zin om onze jongens daar te gaan laten sneuvelen, als je ze laat vechten doe het dan voor een nuttige zaak.

Klik om te vergroten...

Afghanistan stabiliseren en democratiseren, NTAO leden die aangevallen zijn beschermen geen goede reden?

Soldaten hoeven trouwens niet te kiezen of ze al dan niet de orders opvolgen hoor.

Het grootste voordeel dat wij uit onze deelname halen is training/ervaring voor onze troepen en om ons imago wat op te blinken. Verder ligt de regering niet wakker van dat terrorisme daar, we hebben serieuzere dreigingen aan ons hoofd. Namelijk de toenemende radicalisering van BELGISCHE (migranten) jongeren.

Klik om te vergroten...

Ach doe niet belachelijk.

Afghanistan stabiliseren en democratiseren, NTAO leden die aangevallen zijn beschermen geen goede reden?

Klik om te vergroten...

Democratie is niet op te leggen
De nato is niet aangevallen door Afgahnistan
Beschermen? Er is alleen maar meer haat tegenover ons geschept dan wat dan ook...
Ik begrijp nog altijd niet hoe intelligente mensen zoals uzelf en vele anderen nog in sprookjes geloven. Ok, er gaan miljarden dollars naar de media campagnes die de USA gebruikt heeft om ons te brainwashen en een vals gevoel van onveiligheid te creeeren maar komaan seg, denk eens verder dan dan cnn, fox en witte huis media briefings he.
Praat eens met de militairen op het terrein bijvoorbeeld, je zal verstelt staan...

Soldaten hoeven trouwens niet te kiezen of ze al dan niet de orders opvolgen hoor.

Klik om te vergroten...

En wat doet dat er hier toe?
(de tijden zijn al lang veranderd, in de KMS krijgen ze de Congolezen godverdomme hun bed niet uit!!!)

Het grappige is dat moesten we 5 jaar geleden deze exacte discusse gehad hebben dat al de voorstaanders continu "Bin Laden" zouden gebruiken als argument.
Maar Bin Laden maakt geen deel meer uit van de media campagne, dus al de schapen zijn hem plots vergeten en zijn op iets anders gesprongen.