Archief - Afghanistan: een verloren strijd?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
:wtf:

EN

Ik reageerde trouwens op u belachelijke reactie op mijn post. Wat je erna uit de doeken hebt gedaan doet er bijgevolg niet meer toe.



Terrorism - Afghanistan and U.S. Foreign Policy


Maw US had toen belangen in Afghanistan maar eens de SU uiteenviel waren deze belangen weg en werden de mensen 'gebruikt' achtergelaten.

Hoezo ze werden ocharme "gebruikt" achtergelaten? Een paar posts ervoor zei iemand nog dat de Taliban pas echt sterk begonnen te worden nadat Amerika hen had gesteund in hun strijd tegen de SU ?!

De discussie wordt weer van links naar rechts geslingerd (gaande van 100 jaar terugkijken in de geschiedenis, Irak, Palestijnen in de gaza-strook natuurlijk ook nog even erbij smijten, ...) maar niemand raakt nog de essentie van het debat. Namelijk is die interventie in Afghanistan nodig, is ze veroorloofd en zoniet wat is (of was) het alternatief om die groeiende dreiging tegen te gaan.

Allemaal heel leuk om eens de advocaat van de duivel te spelen en ook eens alles vanuit hun standpunt te bekijken hoe ze "gebruikt" (of versterkt?) werden door Amerika, hoe armoede en hoe hun politieke wil hen drijft naar laffe zelfmoordaanslagen, enzovoort. Ik weet dat die kant van de medaille ook bestaat, allemaal goed en wel. Maar wat willen jullie hiermee nu bereiken? Is daarmee het terreurprobleem opgelost? Zijn daarom hun aanslagen te verantwoorden? Moeten wij ons dan maar gewillig laten opblazen?

Gentille

Legacy Member
mac-bc zei:
Er schijnt ook in de Koran te staan dat er geen andere dan de Islamitische godsdienst getolereerd mag worden of iets in die aard. Fundamentalisten vatten dit op als "blaas de rest op".

Ik zou toch nog eventjes de Koran doornemen. Er staat geschreven dat ze met respect moeten omgaan met andere godsdiensten, de Koran verwijst zelf vaak naar andere profeten en godsdiensten. Ze zijn zelf verplicht om andere godsdiensten en gebedshuizen te beschermen als deze worden aangevallen.



mac-bc zei:
Wie het machtigste land ter wereld op dergelijke laffe wijze aanvalt mag zich verwachten aan een tegenreactie. En ik zal nog meer zeggen; ze mogen nog verdomd blij zijn dat wij die oorlog ethischer en eerlijker voeren dan dat zij ze voeren.

De problematiek is niet gestart op 9/11 maar van jaren voordien. Wat is er misgelopen tussen Amerika en de Moejahideen in de jaren '80? Alles wat koek en ei als ze tegen de Russen vochten, zijn er beloftes gedaan en deze zijn niet nagekomen? (cfr Mong-mensen Vietnam). Er hangt daar veel meer aan vast dan enkel en alleen 9/11. Ik denk niet dat Osama op een goeie dag is opgestaan met het idee om de WTC neer te halen zonder reden :s

spray-bunny

Legacy Member
Oldskooler zei:
Wat een vergelijking, stuur jij maar de politie naar ginder.
Wat gaan vechten met politiemateriaal tegen zelfmoordenaars, die met raketwerpers ergens in een verborgen grot zitten.
De CIA is ook een civiele dienst, heeft een goede uitrusting en is er in geslaagd om samen met wat sektarische groeperingen Afghanistan in te nemen.
Wat is je punt?

Oldskooler zei:
2) Wat jij in wsl werkelijk in gedachten hebt, en wat jij politie noemt, wordt uiteindelijk grotendeels gedaan door de inlichtingendiensten ect (met zelfs eigen politie-afdelingen), en die zijn daar reeds massaal aanwezig.
Het spreekt vanzelf dat ik het niet over de sjampetter van bachten de kupe heb.
mac-bc zei:
Wtf... Dus jij denkt dat de politie in staat is om buitenlandse groeperingen van dergelijke omvang uit te schakelen vooraleer ze een gevaar kunnen vormen voor onze maatschappij? En nu ben ik diegene die deze stelling met argumenten moet komen verdedigen?!

Een staat heeft als plicht z'n burgers te beschermen. Als de politie daarbij te kort komt, dan zal het leger het moeten doen zeker?
Ge zijt er nog altijd niet in geslaagd om te zeggen waarom civiele diensten dit slechter kunnen als het leger. Ik heb al wat argumenten gegeven, gij blijft maar rond de pot draaien. Maar dat zijn we van u gewoon he. Ik heb mijn mening gestaafd. Nu is het jouw beurt.

mac-bc zei:
Dus jij wil een zelfmoordterrorist voor het gerecht slepen als hij stout is geweest? Dan zou je dat "slepen" wel eens heel letterlijk kunnen nemen. Serieus kerel, het gaat hier niet om boefje van het 7de knoopsgat maar om een georganiseerde terroristische groepering die via zelfmoordacties burgers probeert te treffen en die bovendien massaal onderdak kreeg en gesteund werd door één specifiek land. Veel succes met uw politie en uw gerecht.
Voor een voorvechter van de 'fundamentele vrijheden' en 'vrijheid' te zijn heb je wel een heel antidemocratische houding tov de rechtstaat.

mac-bc

Legacy Member
gentille zei:
Ik zou toch nog eventjes de Koran doornemen. Er staat geschreven dat ze met respect moeten omgaan met andere godsdiensten, de Koran verwijst zelf vaak naar andere profeten en godsdiensten. Ze zijn zelf verplicht om andere godsdiensten en gebedshuizen te beschermen als deze worden aangevallen.

Ik hou me daar niet mee bezig, er mag van mij in dat boek staan wat er wil. Mijn bron zijn die fundamentalistische Moslims die het ofwel verkeerd gelezen ofwel verkeerd geïnterpreteerd hebben (het zal mij worst wezen), één ding staat vast; ze willen zoveel mogelijk schade aanbrengen aan het Westen.

gentille zei:
De problematiek is niet gestart op 9/11 maar van jaren voordien. Wat is er misgelopen tussen Amerika en de Moejahideen in de jaren '80? Alles wat koek en ei als ze tegen de Russen vochten, zijn er beloftes gedaan en deze zijn niet nagekomen? (cfr Mong-mensen Vietnam). Er hangt daar veel meer aan vast dan enkel en alleen 9/11. Ik denk niet dat Osama op een goeie dag is opgestaan met het idee om de WTC neer te halen zonder reden :s

Allez, en stel nu eens dat ze zodanig mishandeld zijn door het Westen en zodanig gefrustreerd dat ze nog een geldige reden ZOUDEN hebben om die laffe aanslagen op burgers te plegen. Wat die burgers dan specifiek misdaan zouden hebben is nog steeds onduidelijk maar soit, stel dat ze ergens nog een reden zouden hebben om boos te zijn. Waarom zouden wij dan geen reden mogen hebben om na 9/11 Al Qaeda te bestrijden?

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Al Qaeda geloven met hart en ziel in een duizenden jaren oud boek die alle verbeelding tart en waar ze zelfs hun leven voor willen geven. Wij in het Westen hebben toegang tot de meest verscheidene bronnen van objectieve informatie ter wereld en rarara op wie plakt men de stempel "beïnvloed" en "goedgelovig"? Inderdaad op de Westerlingen. Werkelijk niet te geloven.
:rofl::crazy: echt man, zoals ik al een paar keer gezegd heb: bestudeer de geschiedenis.
mac-bc zei:
En omdat men in '93 een mislukte poging deed om de WTC-torens op te blazen moet ik geloven dat de Taliban op een constante zaten qua macht en rijkdom?! Als je zou weten hoeveel drugsgeld er jaarlijks naar de Taliban vloeit kan je maar moeilijk spreken over een constante dreiging. Hun macht en rijkdom nam wel degelijk toe en dit uitte zich in die perfect voorbereide 5-dubbele aanslag.
Onder de taliban was drugshandel verboden, zoals hierboven al gezegd is, is de drugsteelt en -handel pas sterk toegenomen na de Amerikaanse invasie.



mac-bc zei:
Heb jij nu werkelijk niet door wat voor spelletje ze daar spelen? Zich verschuilen achter een organisatie om zo de verantwoordelijkheid te ontlopen. Koppel ons Belgisch leger eventjes los van de Belgische staat, geef het een andere naam X, blijf het ondertussen vooral steunen als regering, val met die organisatie een ander land aan en zeg vervolgens "jamaar, dat was België niet, dat was organisatie X!". :ironic:

M.a.w. dit is een perfect geldige reden om een land binnen te vallen.



Wat een scheve vergelijking. Straks ga je nog zeggen dat de Taliban (gastheer) het slachtoffer is van Al Qaeda (ziekte). Dit is geen gastheer en ziekte, dit zijn 2 compatibele organisaties. De één houdt zich bezig met het politieke aspect, de ander met het militaire.



Een teken dat ze hebben moeten uitwijken. Als ik me niet vergis is het Pakistaanse leger ook aan een opmars bezig zodanig dat we ze nu kunnen insluiten langs 2 kanten.
De taliban is ook aanwezig in Pakistan, en in Pakistan zijn nog een hele boel andere zaken mis, maar toch hebben 'we' Pakistan niet aangevallen...



mac-bc zei:
Dat klinkt misschien lachwekkend maar serieus, als je het niet eens bent met bepaalde zaken in de wereld wat doe je dan? Je kunt je voorkeur uiten voor bepaalde mensen die je land vertegenwoordigen die ook van die mening zijn. Is er nog geen enkele partij van die mening, richt dan een eigen partij op, zorg dat je een brede basis krijgt bij de bevolking, probeer op die manier aan de macht te komen en uit dan kritiek op hetgeen je wil. Zo werkt het systeem. Het is niet omdat ze daar met een paar 1000 mensen van oordeel zijn dat VS van de kaart geveegd moet worden dat je je mening zo moet opdringen en beginnen moorden voor je eigen gelijk.
Hamas heeft dat gedaan. Ze wonnen democratische verkiezingen. Heeft dat iemand verhinderd om hen niet aan te vallen?
mac-bc zei:
Dus in die zin bedoel ik; niet eens met de VS? Da's je groot recht. Vind je dat de VS van de kaart geveegd moet worden? Tja, als je dat echt vindt, zoek dan een breed draagvlak bij je eigen bevolking (m.a.w. "richt een partij op") enzovoort enzovoort.

Als je je daar niet kan aan houden, dan moet je niet versteld staan dat je eens flink wat klappen krijgt.
En wanneer je dan als land verkondigt dat de VS van de kaart geveegd moet worden, dan komt er geen reactie???


mac-bc zei:
En terwijl wij studies maken over hoe populair we wel zijn in het Midden-Oosten, zijn ze bij Al Qaeda nieuwe aanslagen aan het voorbereiden. Want we mogen nog zo constructief zijn en nog zo'n goede reputatie hebben, in Madrid en Londen hebben ze het aan den lijve gevoeld.
Een duidelijk teken dat de oorlog in Afghanistan (2001) niet werkte... Zowel Spanje als het VK steunden de VS in hun 'war on terror', en als reactie volgt een aanslag/tegenaanval, respectievelijk in 2004 en 2005.


edit:
mac-bc zei:
[blabla]

Allez, en stel nu eens dat ze zodanig mishandeld zijn door het Westen en zodanig gefrustreerd dat ze nog een geldige reden ZOUDEN hebben om die laffe aanslagen op burgers te plegen. Wat die burgers dan specifiek misdaan zouden hebben is nog steeds onduidelijk maar soit, stel dat ze ergens nog een reden zouden hebben om boos te zijn. Waarom zouden wij dan geen reden mogen hebben om na 9/11 Al Qaeda te bestrijden?
al-Qaida bestrijden is volgens mij te verdedigen, maar bestrijd dan ook al-Qaida.

Gentille

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik hou me daar niet mee bezig, er mag van mij in dat boek staan wat er wil. Mijn bron zijn die fundamentalistische Moslims die het ofwel verkeerd gelezen ofwel verkeerd geïnterpreteerd hebben (het zal mij worst wezen), één ding staat vast; ze willen zoveel mogelijk schade aanbrengen aan het Westen.

Als je je er niet mee bezighoudt moet je ook geen onwaarheden verspreiden :). Je wil iets aanhalen en gebruiken als argument en je zegt dat je er niet mee bezighoudt, komt maar armtierig over in een betoog dan hoor :s



mac-bc zei:
Allez, en stel nu eens dat ze zodanig mishandeld zijn door het Westen en zodanig gefrustreerd dat ze nog een geldige reden ZOUDEN hebben om die laffe aanslagen op burgers te plegen. Wat die burgers dan specifiek misdaan zouden hebben is nog steeds onduidelijk maar soit, stel dat ze ergens nog een reden zouden hebben om boos te zijn. Waarom zouden wij dan geen reden mogen hebben om na 9/11 Al Qaeda te bestrijden?


Wat hebben de ontelbare Afghaanse burgerslachtoffers al allemaal niet geleden de laatste decennia? Zoals eerder aangehaald wat zijn de banden geweest tussen Amerika en de Afghaanse vrijheidsstrijders tegen de Russen. Misschien is dat wel de reden waarom ze zijn overgegaan tot actie, een actie die een logische tegenreactie heeft gekend.
De oorlog in Afghanistan is mijn inziens zeker en vast verantwoord en de taliban moet bestreden worden maar 9/11 is mijn inziens gebeurd met een reden en niet omdat één of andere kwibus er zin in had.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ge zijt er nog altijd niet in geslaagd om te zeggen waarom civiele diensten dit slechter kunnen als het leger.

1) Omdat ze over meer middelen beschikken. Hoe ga je in godsnaam met civiele mensen een organisatie als Al Qaeda gaan uitschakelen?!
2) Omdat ze meer slagkracht hebben
3) Omdat de politie geen bevoegdheden heeft in het buitenland. En indien de CIA zich zou bemoeien in Afghanistan zou JIJ ook de eerste zijn die met het vingertje in de lucht staat te zwaaien over allerlei geheime operaties van de CIA in het buitenland. Het leger mag het blijkbaar ook niet doen. Ik veronderstel dus dat jij gewoon helemaal niets zou doen.
4) Omdat je zelfmoordterroristen niet voor de rechtbank kan slepen. Die criminelen moet je aanpakken VOOR ze iets gaan doen, anders is het te laat.

spray-bunny zei:
Ik heb al wat argumenten gegeven, gij blijft maar rond de pot draaien. Maar dat zijn we van u gewoon he.

Wacht hoor, jullie beginnen over 100 jaar geschiedenis opgraven. Jullie beginnen over de oorlog in Irak (link?). Jullie beginnen over de Palestijnen in de Gaza-strook (link?). Terwijl IK jullie constant op moet wijzen dat dit helemaal geen rechtvaardiging is voor laffe zelfmoordaanslagen en dat dit helemaal geen oplossingen biedt voor het terreurprobleem en wat jullie concrete voorstellen dan wel zijn om het terreurprobleem op te lossen...

En nu ben IK het die rond de pot draai?!

spray-bunny zei:
Voor een voorvechter van de 'fundamentele vrijheden' en 'vrijheid' te zijn heb je wel een heel antidemocratische houding tov de rechtstaat.

Anti-democratisch? Blijven jullie maar de Taliban verdedigen en beweren dat je democratisch bent, je komt heel geloofwaardig over.

Als voorvechter van de vrijheid weiger ik m'n westerse vrijheden te laten beknotten door een stelletje onderdrukkers die niet alleen hun eigen bevolking jarenlang onderdrukten maar nu ook nog eens onze vrijheden probeert te beknotten met hun aanslagen en dreigende taal.

Daarom ben ik ook voorstander om onze vrijheden actief te gaan verdedigen ginder in Afghanistan en zodoende ook de plaatselijke bevolking van de onderdrukking te bevrijden.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Wacht hoor, jullie beginnen over 100 jaar geschiedenis opgraven. Jullie beginnen over de oorlog in Irak (link?). Jullie beginnen over de Palestijnen in de Gaza-strook (link?). Terwijl IK jullie constant op moet wijzen dat dit helemaal geen rechtvaardiging is voor laffe zelfmoordaanslagen en dat dit helemaal geen oplossingen biedt voor het terreurprobleem en wat jullie concrete voorstellen dan wel zijn om het terreurprobleem op te lossen...

En nu ben IK het die rond de pot draai?!
Wat heb ik daar mee te maken? Ik spreek enkel over civiele vs militaire diensten. Houd je mij nu verantwoordelijk voor wat een ander zegt?:p

Mijn voorstel is toch duidelijk? Laat terrorismebestrijding (nog meer) over aan civiele diensten en niet aan het leger. Maar uiteindelijk is dit gewoon een kwestie van beleid om symptomen op te lossen, terwijl je de oorzaken van terrorisme moet oplossen. Maw, stop de Westerse inmenging in de Arabische wereld. Makkelijk toch?

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Wacht hoor, jullie beginnen over 100 jaar geschiedenis opgraven. Jullie beginnen over de oorlog in Irak (link?). Jullie beginnen over de Palestijnen in de Gaza-strook (link?). Terwijl IK jullie constant op moet wijzen dat dit helemaal geen rechtvaardiging is voor laffe zelfmoordaanslagen en dat dit helemaal geen oplossingen biedt voor het terreurprobleem en wat jullie concrete voorstellen dan wel zijn om het terreurprobleem op te lossen...

En nu ben IK het die rond de pot draai?!
lees beter: het is geen rechtvaardiging, maar het zorgt voor begrip. Een link is er zeer zeker, aangezien Osama bin Laden die geschiedenis zélf aanhaalt (zoals ik in een van mijn vorige posts aantoonde) om zijn strijd te verklaren.
De oplossing is natuurlijk veel moeilijker, maar die redenen (in de mate van het mogelijke) wegnemen zou veel helpen.
Een voorbeeldje: het doet het imago van de VS geen goed wanneer Israeli's onschuldige Palestijnen (dood)bombarderen met bommen waar op staat 'Made in the U.S.A.' (dikwijls dan nog 'geschonken').

mac-bc zei:
Als voorvechter van de vrijheid weiger ik m'n westerse vrijheden te laten beknotten door een stelletje onderdrukkers die niet alleen hun eigen bevolking jarenlang onderdrukten maar nu ook nog eens onze vrijheden probeert te beknotten met hun aanslagen en dreigende taal.

Daarom ben ik ook voorstander om onze vrijheden actief te gaan verdedigen ginder in Afghanistan en zodoende ook de plaatselijke bevolking van de onderdrukking te bevrijden.
1) welke vrijheden werden beknot door dat 'stelletje onderdrukkers'?
2) welke vrijheden zijn er door de VS (en in mindere mate onze regering) beknot, in naam van de strijd tegen terrorisme?


en nog een kanttekening i.v.m. de discussie van het onderscheid Afghanistan-Taliban van daarnet: de taliban wordt sterker gesteund door de Saudi's (beiden zijn wahhabistisch), maar die dictators zijn onze beste vrienden...

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
:rofl::crazy: echt man, zoals ik al een paar keer gezegd heb: bestudeer de geschiedenis.

Oh wacht, het is honderden jaren oud. Nu heb je de discussie gewonnen. :niceone:

Serieus kerel. Ik zeg net dat het me geen bal interesseert wat er in dat boek staat, ik doe ook geen grote verkondigingen alsof ik zou weten wat er in dat boek staat. Het enige wat ik weet is dat er mensen zijn die dat boek op een zodanige wijze interpreteren dat ze een gevaar vormen voor ons. En DAT is het probleem.

zwerver zei:
Onder de taliban was drugshandel verboden, zoals hierboven al gezegd is, is de drugsteelt en -handel pas sterk toegenomen na de Amerikaanse invasie.

Toegenomen? Het was dus toch niet verboden. Trouwens, iedereen weet dat de Taliban hun financiering halen door drugshandel.

zwerver zei:
De taliban is ook aanwezig in Pakistan, en in Pakistan zijn nog een hele boel andere zaken mis, maar toch hebben 'we' Pakistan niet aangevallen...

Kregen ze daar ook zoveel steun van de regering?

zwerver zei:
En wanneer je dan als land verkondigt dat de VS van de kaart geveegd moet worden, dan komt er geen reactie???

Erg diplomatisch is het alvast niet te noemen, maar als de meerderheid van de bevolking van een bepaald land dit echt meent dan moet daar minstens over gepraat worden. Maar dit zal nooit gebeuren.

zwerver zei:
Een duidelijk teken dat de oorlog in Afghanistan (2001) niet werkte... Zowel Spanje als het VK steunden de VS in hun 'war on terror', en als reactie volgt een aanslag/tegenaanval, respectievelijk in 2004 en 2005.

Ah oei, de terroristen zijn boos op ons. We zouden dan maar beter naar hen luisteren en terugtrekken. :ironic:
Gelukkig vinden de NAVO onze westerse vrijheden iets belangrijker dan wat jij erover denkt want bij de minste aanslag zou je al op de knieën gaan zitten voor hen.


zwerver zei:
al-Qaida bestrijden is volgens mij te verdedigen, maar bestrijd dan ook al-Qaida.

Sorry hoor maar wie blijft er 8 jaar lang in een land om zo zorgvuldig mogelijk de mensen te elimineren die zich verschuilen achter de burgerbevolking? Wie geeft er miljarden dollar uit aan precisiewapens? Wie zorgt niet allen voor de bestrijding van de Taliban, maar ook nog eens voor de heropbouw van het land?
En tenslotte wie vermoordt er op laffe wijze de burgerbevolking via zelfmoordaanslagen?

Zoals ik al zei; het wordt misschien eens tijd om wat minder ethisch te werk te gaan in het Westen en gewoon op een maand tijd heel dat land plat te bombarderen zonder rekening te houden met eventuele burgerslachtoffers. Dan strijden we op dezelfde manier als hen. Dan zitten we op dezelfde golflengte. Dan zouden mensen als jij niet meer zagen over die oorlog in Afghanistan want ze zou toch direct voorbij zijn. Het zou ons veel minder geld kosten. We zouden jarenlang veilig zijn. En aangezien jullie toch de mensen verdedigen die strijden voor hun politieke doel en daarbij burgerslachtoffers maken zouden jullie DAN misschien het Westen gaan verdedigen.

Mensen als jij snappen gewoon niet hoe ethisch t.o.v. onze vijand we nu bezig zijn.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Wat heb ik daar mee te maken? Ik spreek enkel over civiele vs militaire diensten. Houd je mij nu verantwoordelijk voor wat een ander zegt?:p

Mijn voorstel is toch duidelijk? Laat terrorismebestrijding (nog meer) over aan civiele diensten en niet aan het leger. Maar uiteindelijk is dit gewoon een kwestie van beleid om symptomen op te lossen, terwijl je de oorzaken van terrorisme moet oplossen. Maw, stop de Westerse inmenging in de Arabische wereld. Makkelijk toch?

Nog meer aan de civiele diensten overlaten? En wie zal er dan staan zwaaien met allerlei rapporten over inmenging van de CIA in het buitenland en hoe smerig dat wel is? Inderdaad, uzelf.

mac-bc

Legacy Member
gentille zei:
Als je je er niet mee bezighoudt moet je ook geen onwaarheden verspreiden :). Je wil iets aanhalen en gebruiken als argument en je zegt dat je er niet mee bezighoudt, komt maar armtierig over in een betoog dan hoor :s

Nogmaals, wat er in dat boekje staat;
1) Weet ik niet
2) Beweer ik ook niet te weten
3) WIL ik ook niet weten

Het enigste wat ik WEL weet, is dat bepaalde mensen dat boekje op een zodanige wijze interpreteren dat het voor het Westen een gevaar vormt. En DAT is het probleem, niets anders.


gentille zei:
Wat hebben de ontelbare Afghaanse burgerslachtoffers al allemaal niet geleden de laatste decennia? Zoals eerder aangehaald wat zijn de banden geweest tussen Amerika en de Afghaanse vrijheidsstrijders tegen de Russen. Misschien is dat wel de reden waarom ze zijn overgegaan tot actie, een actie die een logische tegenreactie heeft gekend.
De oorlog in Afghanistan is mijn inziens zeker en vast verantwoord en de taliban moet bestreden worden maar 9/11 is mijn inziens gebeurd met een reden en niet omdat één of andere kwibus er zin in had.

Tja, wat hun motief nu juist is voor 9/11... ik zou het ook niet meer weten. Enerzijds in hun videoboodschappen is hun enige argumentatie de Koran. Anderzijds is onlangs iemand in deze thread afgekomen met wél enige argumentatie van de Taliban. Waarom ze dan precies de burgerbevolking wil treffen weet ik ook niet.

Maar voor mij is het voornaamste wat je daar in je laatste alinea hebt gezegd, dat de Taliban sowieso bestreden moet worden. En daar gaat het hier om in deze discussie. Dat die oorlog in Afghanistan te verantwoorden is.

Unkn0wn

Legacy Member
Zoals ik al zei; het wordt misschien eens tijd om wat minder ethisch te werk te gaan in het Westen en gewoon op een maand tijd heel dat land plat te bombarderen zonder rekening te houden met eventuele burgerslachtoffers. Dan strijden we op dezelfde manier als hen. Dan zitten we op dezelfde golflengte. Dan zouden mensen als jij niet meer zagen over die oorlog in Afghanistan want ze zou toch direct voorbij zijn. Het zou ons veel minder geld kosten. We zouden jarenlang veilig zijn. En aangezien jullie toch de mensen verdedigen die strijden voor hun politieke doel en daarbij burgerslachtoffers maken zouden jullie DAN misschien het Westen gaan verdedigen.

:s
Een aanslag als 9/11 met 3000 doden gelijk stelen met het ' volledig plat bombarderen' van een land dat onderdak biedt aan terroristen (waarbij je dus bij wijze van spreken miljoenen mensen gaat vermoorden), is een beetje extreem, vind je niet? Voor iemand die beweert ook maar een beetje links te zijn is dit wel een uiterst rechts & Havik standpunt. Je verlagen tot het niveau van de tegenstander, dat is pas erg.

Toegenomen? Het was dus toch niet verboden. Trouwens, iedereen weet dat de Taliban hun financiering halen door drugshandel.
Het is niet omdat iets verboden is dat het niet bestaat hé. Opiumteelt was wel degelijk verboden onder de Taliban en met de oorlog is die weer volop opgekomen, wat ironisch genoeg een goede zaak was voor de inkomsten van de Taliban.

Terreur kan je perfect oplossen met 'soft power', alleen vergt dit veel tijd en geduld, iets wat je helaas moeilijk kan verkopen aan Neocons & Zionisten. Hard Power lost in feite niets op, sinds de oorlog in Afghanistan en Irak zijn er VEEL meer westerlingen om het leven gebracht dan in alle aanslagen gepleegd door de terroristen in het Westen tezamen. En Afghanistan is nog verre van veilig, erger nog, de macht van de Taliban neemt toe. Probeer jij maar eens te verkopen aan de lokale bevolking dat 'wij' het goede doen door de Taliban uit te drijven terwijl elke familie daar ongetwijfeld wel al iemand zal verloren hebben aan die 'domme oorlog' van het Westen.

Met bijna elke vergeldingsactie heb je 'collateral damage', en dat is uiterst contraproductief om radicalisme te bestrijden.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Omdat ze over meer middelen beschikken. Hoe ga je in godsnaam met civiele mensen een organisatie als Al Qaeda gaan uitschakelen?!
2) Omdat ze meer slagkracht hebben
3) Omdat de politie geen bevoegdheden heeft in het buitenland. En indien de CIA zich zou bemoeien in Afghanistan zou JIJ ook de eerste zijn die met het vingertje in de lucht staat te zwaaien over allerlei geheime operaties van de CIA in het buitenland. Het leger mag het blijkbaar ook niet doen. Ik veronderstel dus dat jij gewoon helemaal niets zou doen.
4) Omdat je zelfmoordterroristen niet voor de rechtbank kan slepen. Die criminelen moet je aanpakken VOOR ze iets gaan doen, anders is het te laat.
1/ Zie Afghanistan, waar cia samen met noordelijke alliantie afghanistan veroverde. Daar kwamen praktisch geen grondtroepen vh leger aan te pas.
Ik vertel hier helemaal niks raar he. Het is een brandend actueel debat: hoe lossen we de grijze zone op tussen criminele organisaties en criminele staten? In de EU verkiest men duidelijk diepere samenwerking tussen politiediensten en meer bevoegdheden/middelen voor civiele diensten.
Uit de vele boeken die'k er over heb gelezen (stoef stoef:))blijkt ook dat de civiele diensten veel betere resultaten boeken dan het leger.
2/ Niet waar. Zoals ik al zei heeft het strafrecht veel meer slagkracht tov het oorlogsrecht. Je moet terrorismebestrijding ruimer zien dan enkel de boeven pakken he. Je moet ze nog kunnen vervolgen ook.
Qua fysieke slagkracht: als ik zie dat de cia UAV's, luchtondersteuning, raketten ed gebruikt dan denk ik niet dat ze veel te leren hebben van het leger.
3/ Dan geef je ze toch gewoon die bevoegdheden? Als men de grijze schemerzone kan oplossen door het leger die taak te geven, kan men ze ook evengoed aan andere diensten overlaten (zoals men dus inderdaad in Europa doet).

Ik verkies idd geen inmenging. Maar als we dan toch iets moeten doen dan verkies ik civiele diensten boven leger, om praktische redenen die ik gisteren zei. Het leger dient niet om terroristen te vangen, maar om een staat te verdedigen/aan te vallen.

4/ Je pleit er dus voor om zelfmoordterroristen tegen de muur te zetten en af te knallen? Waarom zou je zelfmoordterroristen niet voor het gerecht kunnen slepen (voordat ze zichzelf doen ontploffen, vanzelfsprekend:))?

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
lees beter: het is geen rechtvaardiging, maar het zorgt voor begrip.

Het probleem is dat jij slechts begrip hebt voor 1 partij.
Als jij begrip kan opbrengen voor die terroristen van Al Qaeda in hun strijd moet je minstens evenveel begrip kunnen opbrengen voor het feit dat het Westen Al Qaeda wil bestrijden.

zwerver zei:
1) welke vrijheden werden beknot door dat 'stelletje onderdrukkers'?

Zowat alle vrijheden voor de plaatselijke bevolking in Afghanistan. Als we ons niet laten doen, en de terreur blijven bestrijden zullen onze vrijheden in het westen niet of nauwelijks beknot worden door dat stelletje onderdrukkers. Als we niets (of te weinig) doen, zoals jullie voorstellen, zal het op lange termijn zeer zeker ook onze vrijheden beknotten. En dat moeten we ten allen tijde vermijden.

zwerver zei:
2) welke vrijheden zijn er door de VS (en in mindere mate onze regering) beknot, in naam van de strijd tegen terrorisme?

Vrijheden 0,0. Wat inleveren op de privacy misschien wel ja. Patriot act noemt dat zeker in de VS? Zie het als een opoffering die wij doen aan de regering om hen het makkelijker te maken om dat terrorisme te bestrijden. En die opoffering ben ik gerust bereid te maken. Maar in Europa is dat al helemaal niet van toepassing.

Maar soit, ik snap je punt wel op de korte termijn. Maar op de lange termijn denk ik zeker dat het ons goed zal uitkomen.

zwerver zei:
en nog een kanttekening i.v.m. de discussie van het onderscheid Afghanistan-Taliban van daarnet: de taliban wordt sterker gesteund door de Saudi's (beiden zijn wahhabistisch), maar die dictators zijn onze beste vrienden...

Da's dan eerder de hypocrisie van de Saoudi's dan de hypocrisie van het Westen imo.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Oh wacht, het is honderden jaren oud. Nu heb je de discussie gewonnen. :niceone:
het is een toonbeeld van uw algemene onwetendheid
mac-bc zei:
Toegenomen? Het was dus toch niet verboden. Trouwens, iedereen weet dat de Taliban hun financiering halen door drugshandel.
Drugsproductie is in ons land ook verboden. Worden er hier drugs geproduceerd? Ja.
Natuurlijk heeft de taliban inkomsten van drugs, net als de 'Noordelijke Alliantie'.


mac-bc zei:
Kregen ze daar ook zoveel steun van de regering?
De ISI wordt er in elk geval van verdacht samen te werken met de taliban. De Pakistaanse regering heeft trouwens ook niet bijster veel macht in het land.


mac-bc zei:
Erg diplomatisch is het alvast niet te noemen, maar als de meerderheid van de bevolking van een bepaald land dit echt meent dan moet daar minstens over gepraat worden. Maar dit zal nooit gebeuren.
Ik meende nochtans dat er in een bepaalde regio verschillende landen het eens waren dat Israël geen bestaansrecht had. Heeft dat iets verandert?


mac-bc zei:
Ah oei, de terroristen zijn boos op ons. We zouden dan maar beter naar hen luisteren en terugtrekken. :ironic:
Gelukkig vinden de NAVO onze westerse vrijheden iets belangrijker dan wat jij erover denkt want bij de minste aanslag zou je al op de knieën gaan zitten voor hen.
Lees beter en insinueer minder.


mac-bc zei:
Sorry hoor maar wie blijft er 8 jaar lang in een land om zo zorgvuldig mogelijk de mensen te elimineren die zich verschuilen achter de burgerbevolking? Wie geeft er miljarden dollar uit aan precisiewapens? Wie zorgt niet allen voor de bestrijding van de Taliban, maar ook nog eens voor de heropbouw van het land?
En tenslotte wie vermoordt er op laffe wijze de burgerbevolking via zelfmoordaanslagen?
over wederopbouw en de strijd van '8 jaar lang': China werkt aan zijn milieu[art_id]=23797&cHash=253a950b9c
Blijkbaar werken hun precisiewapens niet zo goed, gezien het aantal burgerdoden. In de periode van 1 januari 2008 tot 31 augustus 2008 alleen, zijn er volgens UNAMAHR 1445 doden gevallen onder de burgerbevolking. Meer cijfers zijn te vinden op http://unama.unmissions.org

mac-bc zei:
Zoals ik al zei; het wordt misschien eens tijd om wat minder ethisch te werk te gaan in het Westen en gewoon op een maand tijd heel dat land plat te bombarderen zonder rekening te houden met eventuele burgerslachtoffers. Dan strijden we op dezelfde manier als hen. Dan zitten we op dezelfde golflengte. Dan zouden mensen als jij niet meer zagen over die oorlog in Afghanistan want ze zou toch direct voorbij zijn. Het zou ons veel minder geld kosten. We zouden jarenlang veilig zijn. En aangezien jullie toch de mensen verdedigen die strijden voor hun politieke doel en daarbij burgerslachtoffers maken zouden jullie DAN misschien het Westen gaan verdedigen.

Mensen als jij snappen gewoon niet hoe ethisch t.o.v. onze vijand we nu bezig zijn.
:wtf: nuke 'em all?


edit:
mac-bc zei:
Het probleem is dat jij slechts begrip hebt voor 1 partij.
Als jij begrip kan opbrengen voor die terroristen van Al Qaeda in hun strijd moet je minstens evenveel begrip kunnen opbrengen voor het feit dat het Westen Al Qaeda wil bestrijden.
ik heb net gezegd dat het bestrijden van al-Qaida zeker te verdedigen valt, maar dat dan wel al-Qaida bestreden moet worden en geen andere belangen verdedigd moeten worden of onschuldige mensen aangevallen moeten worden.


mac-bc zei:
Zowat alle vrijheden voor de plaatselijke bevolking in Afghanistan.
Alsof het de VS iets kan schelen hoe de plaatselijke bevolking in het Midden-Oosten behandelt wordt... Mocht dat een reden zijn, waarom vallen we dan Egypte niet binnen, of Saudi-Arabië, of Jordanië?
mac-bc zei:
Als we ons niet laten doen, en de terreur blijven bestrijden zullen onze vrijheden in het westen niet of nauwelijks beknot worden door dat stelletje onderdrukkers. Als we niets (of te weinig) doen, zoals jullie voorstellen, zal het op lange termijn zeer zeker ook onze vrijheden beknotten. En dat moeten we ten allen tijde vermijden.
opnieuw: welke vrijheden?


mac-bc zei:
Vrijheden 0,0. Wat inleveren op de privacy misschien wel ja. Patriot act noemt dat zeker in de VS? Zie het als een opoffering die wij doen aan de regering om hen het makkelijker te maken om dat terrorisme te bestrijden. En die opoffering ben ik gerust bereid te maken. Maar in Europa is dat al helemaal niet van toepassing.

Maar soit, ik snap je punt wel op de korte termijn. Maar op de lange termijn denk ik zeker dat het ons goed zal uitkomen.
Dank voor het begrip. ^^
ik zou vele dingen die bv. in de Patriot Act staan toch wel als een beknotting van vrijheden interpreteren, en met mij vele anderen.


mac-bc zei:
Da's dan eerder de hypocrisie van de Saoudi's dan de hypocrisie van het Westen imo.
Leg eens uit? Hier snap ik je niet...

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Hoezo ze werden ocharme "gebruikt" achtergelaten? Een paar posts ervoor zei iemand nog dat de Taliban pas echt sterk begonnen te worden nadat Amerika hen had gesteund in hun strijd tegen de SU ?!

Maar wat willen jullie hiermee nu bereiken? Is daarmee het terreurprobleem opgelost? Zijn daarom hun aanslagen te verantwoorden? Moeten wij ons dan maar gewillig laten opblazen?

De Afghaanse bevolking werd idd gebruikt achtergelaten. Of denk je dat de SU indertijd met vuurwerk aant schieten was? Daar er geen vernieling was? Dat er geen nood aan herbouw nodig was? Als je een land al dan niet achter de schermen helpt verdedigen dan kan je ook iewat moeite doen om deze daarna ook te helpen om de schade te herstellen? Of is dit niet zo?

De majaheden (later Taliban) werden gesteund en opgeleid door de VS. Ze kregen militaire technologie in handen die ze ervoor nooit hadden. Tuurlijk nam hun macht hierdoor toe.

Jij begon met hier te vragen waarom niemand de VS wil helpen in hun strijd. Ze hebben het rommel opgestart (net zoals in Irak trouwens) dus moeten ze ook niet verwachten dat iedereen troepen gaat sturen uit solidariteitsgevoel.

Toegenomen? Het was dus toch niet verboden. Trouwens, iedereen weet dat de Taliban hun financiering halen door drugshandel.

Toen de Taliban aan de macht kwam werd het kweken van papaver vaak met de doodstraf bestraft. Nadat de VS invasie begon, hadden de Taliban financiering nodig en hebben ze de teelt weer opgestart.
Velen van hen zien heroïne tegenwoordig als een wapen omdat het de Westerse beschaving schaadt.

de_willy

Legacy Member
zwerver zei:
:wtf: nuke 'em all?
Arme landen leegplunderen en bombarderen en dan verschieten dat ze aanslagen plegen.

Dat is zoals een hells angel die een gehandicapt mitje wil vermoorden met een kettingzaag en verschiet als hij met een breinaald wordt gestoken.

spray hier

Unkn0wn

Legacy Member
Het probleem is dat jij slechts begrip hebt voor 1 partij.
Als jij begrip kan opbrengen voor die terroristen van Al Qaeda in hun strijd moet je minstens evenveel begrip kunnen opbrengen voor het feit dat het Westen Al Qaeda wil bestrijden.

Iedereen 'begrijpt' ergens wel de acties van de VS. Niemand in deze thread heeft ooit het tegendeel beweert. Meer nog, met dat wij allemaal Westerlingen zijn zitten wij 'midden in' het discours dat het Westen voert als legitimatie van de acties in Afghanistan. De Westerse standpunten hoeven dus veel minder aandacht dan die 'de andere zijde' in het verhaal. Helaas zijn er VEEL te weinig mensen die het ooit van het ander perspectief gaan bekijken, en dat is nu net het grote probleem en waarom mensen op dit forum deze standpunten komen 'verklaren'.


Zowat alle vrijheden voor de plaatselijke bevolking in Afghanistan. Als we ons niet laten doen, en de terreur blijven bestrijden zullen onze vrijheden in het westen niet of nauwelijks beknot worden door dat stelletje onderdrukkers
Ironisch genoeg hebben we in het Westen veel meer vrijheden verloren door het ganse 'gevaar voor terrorisme' (uitgespeeld door de media, overheid, enz.) dan dat we zouden moeten 'vrezen te verliezen' bij een sterk wordende Taliban of terreurgroepering.

Dat de Taliban niet goed doen voor de plaatselijke bevolking klopt als een bus, maar dat is echt wel een non-argument voor de oorlog in Afghanistan. Er zijn nog genoeg dictaturen in de wereld (kijk bv naar Zimbabwe), waar we gewoonweg niet ingrijpen. Het kan de politieke elite echt niet schelen dat er mensen 'onderdrukt' worden. Het is gewoon één van de vele goedkope excuses om je oorlog te legitimeren. (Zie ook het Irak verhaal)

De Taliban op zich zouden nooit een bedreiging vormen voor ons, het is niet alsof ze aan een kernprogramma aan het werken waren hé. Dat terrorisme moet je er op korte termijn bij nemen en bestrijden met soft power. Het gebruik van Hard Power heeft onze wereld er effectief onveiliger opgemaakt en nodeloos veel levens gekost.

Maar in Europa is dat al helemaal niet van toepassing.
Je hebt echt geen idee hé?

mac-bc

Legacy Member
Xarius zei:
:s
Een aanslag als 9/11 met 3000 doden gelijk stelen met het ' volledig plat bombarderen' van een land dat onderdak biedt aan terroristen (waarbij je dus bij wijze van spreken miljoenen mensen gaat vermoorden), is een beetje extreem, vind je niet? Voor iemand die beweert ook maar een beetje links te zijn is dit wel een uiterst rechts & Havik standpunt. Je verlagen tot het niveau van de tegenstander, dat is pas erg.

1) Het zou dezelfde gedachte zijn als onze tegenstander, alleen hebben wij meer middelen om het te doen. Dit om maar aan te tonen hoe jullie wegen met verschillende maten.
2) Uiteraard meen ik dit niet. Het is gewoon een denkoefening die je eens moet doen om te beseffen hoe ethisch wij daar bezig zijn t.o.v. Al Qaeda.

Het zou inderdaad erg zijn als we ons zouden verlagen tot het niveau van Al Qaeda. Ik ben dan ook blij dat we dat niet doen. Maar dan moeten jullie ook niet afkomen met die argumentatie, dat is gewoon onfair.

Xarius zei:
Het is niet omdat iets verboden is dat het niet bestaat hé. Opiumteelt was wel degelijk verboden onder de Taliban en met de oorlog is die weer volop opgekomen, wat ironisch genoeg een goede zaak was voor de inkomsten van de Taliban.

Ik zie niet in hoe de Taliban iets zouden verbieden waar ze hun oorlog mee kunnen financieren, waarom zouden ze het dan verbieden? Zou het niet kunnen dat het officieel "verboden" was, maar dat ze het wel degelijk door de vingers zagen?

Xarius zei:
Terreur kan je perfect oplossen met 'soft power', alleen vergt dit veel tijd en geduld, iets wat je helaas moeilijk kan verkopen aan Neocons & Zionisten. Hard Power lost in feite niets op, sinds de oorlog in Afghanistan en Irak zijn er VEEL meer westerlingen om het leven gebracht dan in alle aanslagen gepleegd door de terroristen in het Westen tezamen. En Afghanistan is nog verre van veilig, erger nog, de macht van de Taliban neemt toe. Probeer jij maar eens te verkopen aan de lokale bevolking dat 'wij' het goede doen door de Taliban uit te drijven terwijl elke familie daar ongetwijfeld wel al iemand zal verloren hebben aan die 'domme oorlog' van het Westen.

Met bijna elke vergeldingsactie heb je 'collateral damage', en dat is uiterst contraproductief om radicalisme te bestrijden.

Aha! Ik zie daar een eerste zinnetje verschijnen die mogelijk het begin van een alternatief laat uitschijnen voor een oorlog. Veel is het nog niet, maar het is een begin. Voor de rest herhaal je nog eens de nadelen van de oorlog, maar dat wisten we allemaal al langer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan