Archief - Europese grondwet: NON!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
zikje
Legacy Member
Ik zou ja gestemd hebben, omdat EU meer bevoegdheden krijgt, en de grote lidstaten minder macht krijgen.pieta zei:
Het is juist dat de uitbreiding wat snel gaat, ze hadden eerst de interne huishouding moeten regelen vooraleer uit te breiden. Maar ik vind het wel normaal dat we hun helpen om een hogere levensstandaard te verkrijgen. De amerikanen hebben ons na de tweede wereldoorlog ook enorm geholpen. Ik vind het egoïstisch om te zeggen dat we ze niet zouden moeten helpen. Het is niet alsof die mensen daar de hele dag zitten te niksen.
Bovendien zal dat niet zo veel uitmaken voor onze pensioenen. Vele landen zijn niet bereid meer geld uit te geven aan de EU. 1% van het BNP is ongeveer de richtlijn dacht ik. En de subsidies voor de landbouw worden langzaamaan afgebouwd, waardoor er meer geld overblijft voor andere zaken. Ook rechtvaardiger tegenover boeren in de rest van de wereld vind ik.
wlibaers
Legacy Member
eniac zei:
Deus ex Machina zei:
Welja, eigenlijk zou men in een democratie het volk beslissingsrecht moeten geven over elke beslissing. Praktisch is het natuurlijk nogal onhandig als je voor elk detail een referendum moet organiseren, dus het beste haalbare systeem zou zijn dat het parlement het wetgevende werk doet, maar dat de bevolking door een petitie een referendum kan afdwingen als een wet tegen de wil van het volk ingaat. Dus alles zou werken zoals gewoonlijk, tenzij het parlement dingen doet waar een meerderheid van de bevolking tegen is (en dan is het maar normaal dat ze daarvoor door het volk aangepakt worden).
Morpheus zei:
Eenvoudig op te lossen. Geef het volk ook de mogelijkheid om via een referendum het ontslag van de regering te eisen.
Men hoort nogal vaak dat een referendum een slecht idee is omdat de mensen niet gaan stemmen over het onderwerp van het referendum, maar over iets anders dat ze belangrijker vinden. Dat is alleen maar een probleem omdat men het volk niet zelf laat beslissen waarover ze hun mening willen geven.
Een stem tegen de grondwet omdat ze tegen de toetreding van Turkije zijn? Wel, maak dat dan onderwerp van een apart referendum. Sommigen vinden dat een probleem omdat het zou betekenen dat parlementsleden dan geen wetten meer kunnen invoeren die tegen de wil van de meerderheid van de bevolking ingaan. Het probleem ligt volgens mij eerder bij dergelijke antidemocratische parlementsleden dan bij de bevolking.
eniac zei:
Die redenering is geen argument tegen het referendum alleen, maar tegen de hele democratie, en een pleidooi voor een technocratie. Want, als mensen al te dom of slecht geïnformeerd zouden zijn om over die grondwet te stemmen, hoe kunnen ze dan wel een keuze maken voor wie het best hun belangen kan verdedigen wanneer het over die grondwet gaat, en nog een pak andere dingen die ook niet eenvoudig zijn. Het betekent dat die mensen niet in staat zijn te weten wie het best hun belangen kan verdedigen, en dus op de demagoog stemmen die hen het best wat op de mouw kan spelden.
Let op, ik beweer hier niet dat dit probleem niet bestaat, wel dat het even hard geldt voor de democratie als geheel als voor een referendum.
Voor andere vormen van democratie is het eigenlijk nog een groter probleem dan voor het referendum, want bij een referendum kan je tenminste nog stemmen voor een exact bepaalde tekst, als je maar de moeite doet om je te informeren. Als je vertegenwoordigers kiest weet je nooit waarvoor je eigenlijk kiest, want ze gaan coalities aan en vormen compromissen die al te vaak leiden tot het breken van hun verkiezingsbeloftes.
Voor sommigen is de ideale democratie blijkbaar een staatsvorm waarin de burgers zo weinig mogelijk te zeggen hebben, en de parlementsleden zonder probleem wetten tegen de meerderheid van de bevolking kunnen stemmen. Dat soort staatsvorm is mogelijk (zie België), maar echt democratisch is dat toch niet.
En dat weet je zelf ook wel:
eniac zei:
angelus2002 zei:
En de burger niet laten mee beslissen over een grondwet toont aan hoe ernstig ze het menen
Een grondwet maken die zo complex is dat ze vinden dat het volk te dom is om hem te begrijpen. Zie je die kloof groeien? :doh:
Het zou een teken van betere planning geweest zijn als ze daar dan iets aan hadden gedaan voor de uitbreiding. Of hun uitbreiding een beetje vertraagd hadden om het wat ordelijker te laten verlopen.
Zowat de standaardzin die ze daar op elk document zetten.
Deus ex Machina
Legacy Member
eniac zei:
Dit is wss wat er gebeurd is in frankrijk, dat ze het niet beseften waarom ze stemden, zowel de ja of nee stemmers. Ik volg wat je zegt grotendeels, ik vind het volk ook te 'dom' om te stemmen, maar dat geldt evengoed voor een regionale of een federale verkiezing.
Wie zegt dat dan je stem 'verantwoord' is. Hoe je het ook draait of keert, elke stem is een egoïstische, ik zal nooit stemmen op een partij (of uberhaubt stemmen) als ik daarmee een totaal onbekende een plezier kan doen. Ik ken mensen die totaal niet liberaal zijn, of zelf weten waar de VLD voor staat, maar erop stemmen omdat Herman de Croo hun aan een jobke geholpen heeft. In mijn vorige klas spraken ze van de politiek als ware het de power rangers; de rooie zijn de beste, nee de groene, en de reden waarom ze op die partijen stemden waren van het kaliber: 'ze mogen wel eens wat doen aan die ********' of 'Steveart ziet er lief uit' (no shit). Kijk dit is natuurlijk ongefundeert en an sich een drogredenering, want niet iedereen is zo, maar de stem van zo iemand en de stem van iemand die een 'gefundeerde' stem uitbrengt (hiermee bedoel ik, iemand met kennis van politiek, inzicht in de maatschappij en daarbuiten) zijn nog maar 2 stemmen, en als de ene persoon op A stemt en de andere op B, zijn we nog nergens.
trouwens zelf iemand met verstand van politiek staat in feite nog nergens, want je kan nooit iemand zien als een puur rationele machine, die zoals een computer de gegevens verwerkt en met een oplossing voor de dag komt (als die er al zou zijn). Elke mens is een ook emotioneel wezen, en emoties spelen wel degelijk mee (stel je een socialist voor die een week voor de verkiezingen hard wordt aangepakt door een paar allochtone jongeren, de kans zit erin dat hij voor dit ene feit plots (mssn zelf eenmalig) voor het belang stemt in the heat of the moment) .
Ik zou liever de uitleg van Dedecker koppelen aan de democratie van Popper, en de nadruk van democratie leggen op inspraak en behoud van vrijheden en rechten, ipv het stemmen tout court. Imo is de beste graadmeter van wat er speelt bij het volk nog altijd het volk zelf. Er zou dus een soort dialoog tussen leiders en volk ontstaan, waarbij het volk de problemen aankaart, en waarop de leiders oplossingen bieden (of zeggen dat het onmogelijk is).
maar natuurlijk zijn ook hier weer de problemen legio. Ik ben al tijdje van plan om de zoektocht naar de ideale samenleving op te geven, want het lijkt me een verloren zaak
maar zoeken naar hoe het beter kan kunnen we altijd proberen.
eniac zei:
dit is nog een puntje, hoe ben je zeker dat die persoon bekwaam is?
omdat de verkiezingsslogan aanslaat?
Kijk sommige minsiters zitten op postjes waar ik bij god niet snap hoe en waarom.
maar nu stop ik er ff mee, mijn brein doet pijn, en deze tekst bevat wss enkele hiaten.
dee
Legacy Member
Het had duidelijk nog niet genoeg pagina's... lol.
Dan te denken dat de Amerikanen het deden in 15 pagina's. Tijdsperiode in rekening gebracht zou het nog altijd niet aan 500(!) komen. Is weer een mooi staaltje van EU bureaucratie.
Maar soit, ik zal toezien op de verdere samenhang en evolutie in deze topic tussen beide partijen onderling en te samen, gegeven en benoemd als voor-en tegenstanders, bedoeld op dit deel van de webpagina aangeduid door een hoofdtitel, onvoorwaardelijke te volgen op straffe van moderatie, rekening houdend met de grondbeginselen van het debat en het geheel van haar doelstelling, inachtnemening de private rechten en plichten gegeven en goedgekeurd bij het registreren en bezoeken van deze site.
Dan te denken dat de Amerikanen het deden in 15 pagina's. Tijdsperiode in rekening gebracht zou het nog altijd niet aan 500(!) komen. Is weer een mooi staaltje van EU bureaucratie.
Maar soit, ik zal toezien op de verdere samenhang en evolutie in deze topic tussen beide partijen onderling en te samen, gegeven en benoemd als voor-en tegenstanders, bedoeld op dit deel van de webpagina aangeduid door een hoofdtitel, onvoorwaardelijke te volgen op straffe van moderatie, rekening houdend met de grondbeginselen van het debat en het geheel van haar doelstelling, inachtnemening de private rechten en plichten gegeven en goedgekeurd bij het registreren en bezoeken van deze site.
zarathustra
Legacy Member
Screamind zei:
tuurlijk, dat weet ik ook wel.
Maar ga jij iets goedkeuren waardoor jij je baan zou verliezen maar waarvan je weet dat het op 'middellange termijn' goed is voor de economie van het land? Trouwens, je zegt zelf dat ze zullen eindigen op een min of meer gelijk maar wel lager niveau..
anyway, ik denk niet dat er hier iemand heel die grondwet gelezen heeft dus zoch er onmogelijk over kan uitspreken of men terecht neen heeft gestemd.
elpigeon
Legacy Member
Kheb thread niet doorgelezen,maar imo is er het juiste gebeurd (daarom niet met de juiste gedachte erachter).
Een grondwet is de basis van een staat,ze stimuleert de Europese staatvorming en "superstaat europa",nee liever niet.De bedoeling van de "verklaring van Laken" (2001) was een basis de vormen voor een Europa dat dichter bij de mensen staat,niet het vormen van een gecentraliseerde staat.
De grondwet bevestigd oa nogmaals bepaalde bestaande verdragen, zoals bv. overeenkomsten ivm landbouwsubsidies (eu voorstander van vrije markt maar ondertussen toch subsidies rondstrooien,hmm)
Ander voorbeeld:de grondwet geeft de nieuwe unie het exclusieve recht om te beslissen over handelsquota's,trade agreements,..
Kleine staten zijn het best in staat om maximale welvaart te creëeren, op voorwaarde dat ze zorgen voor open grenzen en een gunstig ondernemers klimaat.
@nietzschefan: volledige tekst op http://europa.eu.int/constitution/index_en.htm
Mocht het geen examenperiode zijn,tzou ontspannende lectuur kunnen wezen
Een grondwet is de basis van een staat,ze stimuleert de Europese staatvorming en "superstaat europa",nee liever niet.De bedoeling van de "verklaring van Laken" (2001) was een basis de vormen voor een Europa dat dichter bij de mensen staat,niet het vormen van een gecentraliseerde staat.
De grondwet bevestigd oa nogmaals bepaalde bestaande verdragen, zoals bv. overeenkomsten ivm landbouwsubsidies (eu voorstander van vrije markt maar ondertussen toch subsidies rondstrooien,hmm)
Ander voorbeeld:de grondwet geeft de nieuwe unie het exclusieve recht om te beslissen over handelsquota's,trade agreements,..
Kleine staten zijn het best in staat om maximale welvaart te creëeren, op voorwaarde dat ze zorgen voor open grenzen en een gunstig ondernemers klimaat.
@nietzschefan: volledige tekst op http://europa.eu.int/constitution/index_en.htm
Mocht het geen examenperiode zijn,tzou ontspannende lectuur kunnen wezen
wlibaers
Legacy Member
zarathustra zei:
Het is perfect mogelijk om zonder de specifieke details van de grondwet te kennen toch een goede reden te hebben om tegen te stemmen, gewoon omdat je het niet eens bent met de richting waarin de EU evolueert, of (zoals =[PraetoriaN]= al aangeeft) omdat je voor het behoud van de nationale soevereiniteit bent.
angelus2002
Legacy Member
elpigeon zei:
Staat uitdrukkelijk in de GW dat het dat niet wil doen. Deze GW heeft niet de bedoeling om de staten op te heffen, wordt reeds uitdrukkelijk in de preambule kenbaar gemaakt.
voorbeeld; 'Europa verenigd in zijn verscheidenheid' of 'In het vertrouwen dat de volkeren van Europa, onverminderd hun nationale identiteit en trots, ... '
zarathustra zei:
Voor de toetreding van Polen, waren we reeds banen aan het verliezen aan Polen. Bedrijven waren namelijk aan het verhuizen naar daar vanwege (voor hun) betere sociale omstandigheden (lees; gn vakbond, lage lonen, ... ). Door de toetreding in Europa moeten al deze landen een degelijk sociaal systeem uitbouwen. Zullen de omstandigheden voor bedrijven om naar ginder te gaan duidelijk minder goed worden. Is dit slecht?
En... Ik heb de hele GW gelezen. Ik heb er zelfs al behoorlijk wat ervaring mee, aangezien het een groot deel van mijn studies inhoud.
dee zei:
Je moet rekenen dat in de constitution enkel het absoluut noodzakelijek staat, van de FEDERALE STAAT. De Amerikaanse cons. is net zoals de Engelse vertspreid over verschillende constitutional documents (en niet te vergeten een groot deel precedenten (=rechtspraak). Bovendien heeft elke staat ook nog eens zijn eigen aparte GW. Leggen we deze allen bij elkaar, dan komen we ook aan een stevig pakketje tekst hoor.
Overigens is de eigenlijek GW maar iets van een 180pag. lang. De rest zijn bijgevoegde protocollen.
wlibaers zei:
Waarom heeft de burger niet meegekozen? Hij heeft toch de vertegenwoordigers gekozen? (althans toch de meerderheid heeft dat gedaan).
wlibaers zei:
Ik zou nt zeggen dat het volk te dom is. Ik denk wel dat ze nt geinteresseerd is. En, vanuit die deinteresse wil ze het ook niet leren. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld over fiscaal recht. Iedereen kan dat begrijpen. Niemand wil het.
wafelijzer zei:
Eu kan er weinig aan doen hé. Het zijn de staten zelf die beslissen hoe de GW geratificeerd moet worden. EU kan moeilijk een GW door de strotten ramen van de verschillende staten.
zikje zei:
KAn ik het niet meer mee eens zijn.
spray bunny zei:
GW moet pas geratificeerd zijn tegen 2009. Tot dan zijn de bepalingen van het verdrag van Nice van toepassing.
bubbling zombie zei:
Dank voor deze bijdrage.
Bart Religion
Legacy Member
De inhoud van de grondwet is zwaar fout --> we gaan richting superkapitalisme
met de Europese grondwet zoals hij nu is wordt een keuze gemaakt voor een economisch model dat leidt tot lagere lonen, slechtere arbeidsomstandigheden, afbraak van publieke voorzieningen en lage belastingen voor bedrijven en veelverdieners.
en het leuke is dat dit in de grondwet komt te staan, en dat de gewone man (die gedupeerd wordt) hier niks aan te zeggen heeft en het economisch beleid dus ondemocratisch bepaald wordt
met de Europese grondwet zoals hij nu is wordt een keuze gemaakt voor een economisch model dat leidt tot lagere lonen, slechtere arbeidsomstandigheden, afbraak van publieke voorzieningen en lage belastingen voor bedrijven en veelverdieners.
en het leuke is dat dit in de grondwet komt te staan, en dat de gewone man (die gedupeerd wordt) hier niks aan te zeggen heeft en het economisch beleid dus ondemocratisch bepaald wordt
angelus2002
Legacy Member
Senatoren gaan niet over de ratificatie, enkel de volksvertegenwoordigers 
Nee, ik begrijp je reactie. Ik weet dat er op het politieke niveau wel degelijk heel wat mis is met bevoegdheid/intelligentie/aanwezigheid in het parlement. Maar weet dat zulke ratificatie wetten altijd eerst in een commissie behandelt wordt. En dit door mensen die er wel degelijk iets vanaf weten. Deze mensen geven dan aan hun partij door hoe de partij moet stemmen. Zo gaat het tegenwoordig. Nog maar weinig wetten worden besproken in volledige zitting. Dit zou het wetgevend proces dan ook nodeloos vertragen...
Bovendien mag je niet vergeten dat we ook nog vertegenwoordigers hebben in het Europese Parlement (dat ook deze GW heeft geratificeerd)
Nee, ik begrijp je reactie. Ik weet dat er op het politieke niveau wel degelijk heel wat mis is met bevoegdheid/intelligentie/aanwezigheid in het parlement. Maar weet dat zulke ratificatie wetten altijd eerst in een commissie behandelt wordt. En dit door mensen die er wel degelijk iets vanaf weten. Deze mensen geven dan aan hun partij door hoe de partij moet stemmen. Zo gaat het tegenwoordig. Nog maar weinig wetten worden besproken in volledige zitting. Dit zou het wetgevend proces dan ook nodeloos vertragen...
Bovendien mag je niet vergeten dat we ook nog vertegenwoordigers hebben in het Europese Parlement (dat ook deze GW heeft geratificeerd)
zikje
Legacy Member
Dat is een van de verkeerde argumenten die altijd worden aangehaald. Over het Liberalisme en de richtlijn Bolkestein, staat helemaal niks van in de Grondwet. Daarover gaat dat niet. Maar voor tegenstanders is het natuurlijk makkelijk andere mensen bang te maken met zo'n argumenten.bartreligion zei:
De democratie zal zeker verbeterd moeten worden. Maar de mensen hebben zelf mensen verkozen in het Europese Parlement, dus vind ik dat ze gedeeltelijk ongelijk hebben. Wel zouden de politici en media veel meer moeten berichten over de Europese Unie. Want als puntje bij paaltje komt, is die EU toch wel heel belangrijk op tal van vlakken.
Quxan
Legacy Member
1) De Europese grondwet gaat hier niet over (zoals al gezegd)bartreligion zei:
2) Als bedrijven niet kunnen besparen door goedkopere arbeid, dan zullen ze wel besparen door productiever te worden (lees arbeid vervangen door machines; en niet zoals vakbonden graag beweren: mensen die harder werken)
3) lage belasting voor bedrijven en veelverdieners... stel dat ze dit zouden doen, kzie niet in wat daaraan slecht zou zijn, het zijn tenslotte bedrijven en veelverdieners die de maatschappij onderhouden
4) de gewone man heeft hier wel iets over te zeggen (via verkiezingen) maar is niet geïnteresseerd...
5) ik zie je verband tussen kapitalisme en slechtere arbeidsomstandigheden/afbraak publieke voorzieningen/... niet in.
k995
Legacy Member
zikje zei:
Net zoals voorstanders mensen bang maken met "europa zal stilstaan" "economische achteruitgang" "land x dat tegen stemt minder invloed" ook allemaal stuk voor stuk onzin.
Spijtig genoeg is er over de grondwet zelf weinig gespreken zowel de voorstanders als de tegenstanders hadden het eerder over andere zaken.
Het belangrijkste effect hier is dat de europese bevolking decenia lang amper iets te zeggen had over europa, dat was een bewuste keuze van de euro parlementsleden in de tijd en dat komt nu terug op hun boterhammen.
Deze grondwet doet dat niet, integendeel europa blijft nog steeds iets ver van hun bed voor de meesten het is vergelijkbaar met belgie. Federlae overheid als europa en de deelstaten als de landen, vlamingen klagen al jaren over de geldtransfers en over het feit dat ze geen zeggeschap hebben over het beleid in eigen land of hoe het "vlaams" geld besteed word in franstalig belgie.
Onzin kijk in belgie, wie bepaald er wie er in het EP, de partijen, wie regeert het EP, de europese "super" partijen. Buiten enkele extreem rechtse/linkse partijen zijn alle partijen voor de EU er is dus amper keuze.
idd
zikje
Legacy Member
Dat is één van mijn punten. De meeste Europese parlementsleden werken daar wel hard (buiten Vlaams Belang dan) maar laten nooit weten wat ze daar dan doen. Ook de media doen dat niet.k995 zei:
Je zegt zelf dat het ver van hun bed is. Dan is het toch gedeeltelijk de fout van de bevolking.
Bovendien wordt de democratie toch nog iets beter: gekwalificeerde meerderheid + gelekaartprocedure
Niet mee eens. Dus eigelijk zeg je hier dat het de fout is van de partijen. Dus kan de EU daar toch niks aan doen? Bovendien zenden vele partijen toch bekwame mensen naar het EP.
Het feit dat partijen kiezen wie er naar welk parlement gaat, is ook democratie.
k995
Legacy Member
zikje zei:
Omdat ze daar nu ook niet zoveel doen . Dat van het VB is trouwens achterhaald . Dat is 1 vd grote problemen , de EU stemmingen worden bepaald door de grote europese superpartijen, in het parlement word daar bitter weinig gedaan.
Neen, als de EU maandenlang bezig zit in commisies de grondwet aan het maken en dit niet openlijk doet en als diezelfde mensen die de grondwet opgesteld hebben het dan nog vertikken de meeste EU burgers rechtstreeks te laten beslissen over de grondwet dan is het de fout van de politiek . Kijk nu naar frankrijk daar is wel degelijk een debat gebeurd en daar weten een groot deel van de mensen een pak meer dan in belgie.
Als ik dan nog zie dat er EU politici zijn die durven te zeggen "ja maar kijk nu maar als je de mensen laat stemmen doen ze zoiets dom" dan vraag ik me echt toch af of die nog ooit eens onder de mensen zelf komen.
Lapmiddelen, het groot deel van het probleem zit hem bij de basis, je stemt (in belgie bijvoorbeeld) op een partij, die kiezen wie ze in het EP zetten, daarboven word nog eens beslist door de europese partijen over de commisie, daarnaast heb je de grote landen die nog eens onderling beslissen,... Het is een kluwen waar de burger met zijn stem niks over te zeggen heeft. Kijk maar naar de EU grondwet, denk je dat een meerderheid van de europeanen hier voor is? Toetreding van de vorige 15 landen? Laat staan turkije?
Volgens jou is er dus wel keuze? Ok ik ben tegen de europese grondwet en tegen de toetreding van turkije, zeg eens op wie ik moet stemmen zonder op extremisten te stemmen.
En euh de partijen maken de EU op? Wie denk je dat er anders in he EP of de commisies zit?
Bekwame mensen? Zou ik niet weten, ongetwijfeld zitten er bekwame mensen tussen maar als ik gisteren in ter zake ivo belet (sp?) en het hele gerommel rond de vorige commisie en ... betwijfel ik dat toch, voor sommige partijen is het eerder "ze moeten toch maar op een knopje duwen dus dumpen we maar wat volk daar". het VB met papa dillen was een perfect voorbeeld.
Maar wel een pak minder democratisch dan ze rechtsreeks kiezen, vooral als je ziet dat ze amper spreken over europa ofwie ze gaan sturen voor de verkiezingen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.