Archief - Europese grondwet: NON!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
ec8or
Legacy Member
jij als voorstander, verdediger (bijna militant eigenlijk) van de democratie, zou toch anders mogen reageren om consequent te blijven met je eigen gepredik in tal van andere topics.Morpheus zei:
dus omdat het volgens jou een goede zaak is voor ons allen is het beter dat er niet over gestemd mag worden maar dat ze het gewoon zo door ons strot rammen, omdat we toch neit als dwarsligger van europa bestempeld willen worden? ha ha
Morpheus
Legacy Member
ec8or zei:jij als voorstander, verdediger (bijna militant eigenlijk) van de democratie, zou toch anders mogen reageren om consequent te blijven met je eigen gepredik in tal van andere topics.
dus omdat het volgens jou een goede zaak is voor ons allen is het beter dat er niet over gestemd mag worden maar dat ze het gewoon zo door ons strot rammen, omdat we toch neit als dwarsligger van europa bestempeld willen worden? ha ha
Zullen we anders een stemmen over verkeerdboete's :ironic: .
Volk is gaan stemmen en de regering die daar uit voortvloeit doet wat ze wil...
Dat is democratie...
En individuele onderwerpen overlaten aan het "volk" is gewoon geen goed idee. Kijk naar Frankrijk nu, daar is gewoon de regering afgestraft.
eniac
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Maar dit IS toch al sinds jaar en dag de definitie van ons stelsel? Je kiest de bekwamen die het voor ons doen, omdat wij er zelf bij wijze van spreken veel te weinig over weten.
Dat geldt dan misschien niet voor jou en mij, maar ontegensprekelijk zijn er veel mensen die van toeten noch blazen weten als het over politiek gaat, vooral als het over de grotere issues gaat. Als je het volk over grootste dingen laat meebeslissen, dan is er meteen veel kans dat de grote meute, die niet weet waarover het gaat of wat de impact is, onbegrijpend stemt op de stomste keuze. (okee, ik weet best dat dit ongestaafd en ongedocumenteerd is, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik naartoe wil?)
Biebel
Legacy Member
Uitstekend gefundeerde replyangelus2002 zei:
En je versterkt ook meteen de punten van zij die vinden dat het 'gewone' volk niet moet stemmen over iets dergelijks: de helft snapt gewoon niet wat er in de GW staat. Pas op, ze kunnen er ook niet aan doen. Als je je niet thuisvoelt in het jargon of niet echt kan inschatten wat de gevolgen zullen zijn van een GW artikel ben je imo niet gekwalificeerd om erover te stemmen. En jammer genoeg is dit wel degelijk het geval voor meer dan de helft van de bevolking.
Daarom dat we ook kiezen voor personen waarvan we geloven dat zij het wel weten en voor ons de goeie beslissingen (zullen) nemen. Dat is de democratie en dat moet niet veranderen imo.
En zoals reeds aangehaald, in Frankrijk is het een pure politieke afrekening. De argumenten/reacties van de nee-stemmers op tv waren echt belachelijk. De campagnes van de politieke tegenstanders in Frankrijk verholen niks, een nee stem staat/stond gelijk met een stem tegen het huidige Franse bewind.
Nederland gaat ook die kant op alhoewel zij meer hun stem gaan laten afhangen van wat er in Frankrijk beslist werd. Dit illustreert nog maar eens dat de kiezers (en vooral de nee-stemmers) vaak niet uit eigen overtuiging stemmen maar hun stem van andere factoren laten afhangen ...
Soit, ik ben blij dat ze hier geen referendum over georganiseerd hebben. Dat ging toch ook maar uitdraaien op een partijtje politiek moddervechten en afrekeningen na B-H-V en dergelijke en daar heb ik mijn buik nu wel van vol eerlijk gezegd
B.
ec8or
Legacy Member
ooooohw yeah baby. fucking verkeersboetes zijn van het zelfde niveau als een europese grondwet...Morpheus zei:
btw : ze zullen hier maar wat blij zijn dat er geen referendum gehouden wordt, want dat zou momenteel bijzonder slecht gekomen zijn, met al die goede punten die tegenwoordig gerealiseerd worden door de regering.. en met al die pret en jolijt tegenwoordig bij de 'liberalen'
Morpheus
Legacy Member
ec8or zei:ooooohw yeah baby. fucking verkeersboetes zijn van het zelfde niveau als een europese grondwet...
btw : ze zullen hier maar wat blij zijn dat er geen referendum gehouden wordt, want dat zou momenteel bijzonder slecht gekomen zijn, met al die goede punten die tegenwoordig gerealiseerd worden door de regering.. en met al die pret en jolijt tegenwoordig bij de 'liberalen'
Gezond verstand moet je niet altijd bij het volk zoeken, sommigen weten met moeite waarvoor europa staat, waarom zouden die dan naar een referendum moeten trekken. Af en toe moeten harde noten gekraakt worden zonder steun van het volk, anders waren we nu nog steeds zonder verkeerswetgeving van enige betekenis, milieuwetgeving,...
Democratie... Volk verkiest leiders en die maken de beslissingen.
Zo hoort het imo ook.
Het zal u verbazen, maar België rocks
.ec8or
Legacy Member
vlaanderen is voor mij paradise on earth - zelfs met het klote weer meestal erbij genomen. ik zou voor geen geld ter wereld liever ergens anders wonen dan hier in mijn vlaamse groene gemeente aan de rand van brussel.Morpheus zei:Gezond verstand moet je niet altijd bij het volk zoeken, sommigen weten met moeite waarvoor europa staat, waarom zouden die dan naar een referendum moeten trekken. Af en toe moeten harde noten gekraakt worden zonder steun van het volk, anders waren we nu nog steeds zonder verkeerswetgeving van enige betekenis, milieuwetgeving,...
Democratie... Volk verkiest leiders en die maken de beslissingen.
Zo hoort het imo ook.
Het zal u verbazen, maar België rocks
ik vind het europese referendum ook eerder opgeblazen bullshit dan echt nodig... maar ze moeten consequent zijn in hun actie - ofwel elke land referendum ofwel nergens... maar niet ook dat nog eens laten beslissen eerst door de regeringspartijen, want de partij van blijterke was eerst voor referendum om dan ter elfder ure alsnog z'n pro in te trekken voor een contra... omdat het VB ook voor een referendum was. dus het wordt ons ontnomen door eigenliujk een persoonlijke politiek vete.
zarathustra
Legacy Member
ik zeg dan maar zo, die grondwet is iets wat alle mensen moeten naleven in europa. Men is wettelijk verplicht om alle wetten te kennen. Nu, als men dan afkomt met het argument dat de mensen te dom zijn om die wet te begrijpen dan is de wet slecht opgesteld. Aangezien hij dan zo opgesteld is dat de burger ongewild in overtreding is.
De fout ligt hier dus bij de opstellers van de grondwet en niet bij de mensen die het mss niet begrijpen.
en ze hebben wel een punt dat ze bang zijn voor goedkope oost europese werkkrachten, dat dat makkelijker wordt voor bedrijven nu.
De fout ligt hier dus bij de opstellers van de grondwet en niet bij de mensen die het mss niet begrijpen.
en ze hebben wel een punt dat ze bang zijn voor goedkope oost europese werkkrachten, dat dat makkelijker wordt voor bedrijven nu.
Morpheus
Legacy Member
ec8or zei:
Ge hebt gelijk ze
Zie dat het mogelijk is
, eens overéén te komen.Neen, ik zou gewoon verboden hebben van referenda te organiseren daarover.
Meerderheden moeten dat maar gewoon goedkeuren, zij beschikken over de expertise...
Dat moet je niet aan het volk overlaten.
Screamind
Legacy Member
Angelus2002 dankuwel voor die reply, ik werd hier bijna roodgloeiend toen ik de post zag waarop je hebt geantwoord.
Enkele bedenkingen:
1/ het Europese project is een uniek project in de wereldgeschiedenis. Er is nog nooit iets gelijkaardig verwezenlijkt. Er is geen enkele manier om te weten wat de toekomst zou moeten brengen. De hele geschiedenis van de Europese Unie (of beter de Gemeenschap) is een geschiedenis geweest van vallen en opstaan, regels uitvaardigen en evauleren. Alles moet verlopen in kleine stapjes. Je kan niet verwachten dat dit voorstel voor een Europese GW een revolutie teweegbrengt. Je kan niet verwachten dat deze GW alle problemen van de Gemeenschap in één klap oplost. Deze GW biedt echter wel een beter kader voor de toekomstige ontwikkeling van de Gemeenschap: de werking van instellingen, grondrechten, herzieningen,...Het voorstel tot GW bevat heus niet zoveel revolutionaire ideeën die de Gemeenschap door elkaar zullen schudden, verrevan zelfs, het is in de eerste plaats een goede samenbrenging van alle verdragen en een degelijke aanpassing aan een Europa van 25.
2/ Men mag niet vergeten dat Europa functioneert op een internationaal veld. Staten zullen altijd terughoudend zijn als het gaat om het afstaan van macht. Daarom kunnen we van één document geen revolutie verwachten. De huidige regels mbt de werking van de instellingen zijn werkbaar (de Gemeenschap draait vandaag en zal morgen ook nog draaien) maar NIET efficient en doorzichtig. Het voorstel tot GW is een stap in de juiste richting door veel meer houvast, duidelijkheid en efficiëntie te bieden. Lidstaten zullen maar bij mondjesmaat macht afstaan (bijv. op sociaal vlak, GBVB, ...) en dat is een proces van héél lange adem. Het uiteindelijke resultaat zal ook niet het verdwijnen betekenen van lidstaten, dat is nooit de bedoeling geweest.
3/ Een referendum wordt steeds aangegrepen door oppositiepartijen of zweeppartijen om een nationale politiek aan te vechten. Een referendum gaat nooit over één onderwerp. Als er een manier is om te polsen naar een ja of een nee voor een onderwerp zonder dat andere zaken gelinkt worden zou ik ook voorstander zijn van zulke poll. De gevolgen voor de Franse regering zullen er zeker zijn, en waarom, omdat die link is gemaakt tussen Europese materie en een nationaal gevoerde politiek. en dat is net het gevaar van zulke referenda. Een referenda op dit moment is in mijn ogen enkel nuttig als informatiekanaal. Een overheid wordt gedwongen om informatie over de GW in een burger zijn strot te rammen (en dat is positoef bedoeld). En een geïnformeerde burger is er altijd twee waard.
4/ Over de gevolgen: ik hoop dat Chirac de juiste historische beslissing zal nemen en het referendum naast zich neer zal leggen...('ik neem er akte van'...)
Kort dit nog: ik werd woedend van de Fransen die in België WONEN en WERKEN en dan met een uitgestreken gezicht durven zeggen dat ze tegen de GW stemmen...Ze plukken de de vruchten van de grondrechten van een Europees burger en dan zo durven stemmen...
My 2 cents,
Peter
Enkele bedenkingen:
1/ het Europese project is een uniek project in de wereldgeschiedenis. Er is nog nooit iets gelijkaardig verwezenlijkt. Er is geen enkele manier om te weten wat de toekomst zou moeten brengen. De hele geschiedenis van de Europese Unie (of beter de Gemeenschap) is een geschiedenis geweest van vallen en opstaan, regels uitvaardigen en evauleren. Alles moet verlopen in kleine stapjes. Je kan niet verwachten dat dit voorstel voor een Europese GW een revolutie teweegbrengt. Je kan niet verwachten dat deze GW alle problemen van de Gemeenschap in één klap oplost. Deze GW biedt echter wel een beter kader voor de toekomstige ontwikkeling van de Gemeenschap: de werking van instellingen, grondrechten, herzieningen,...Het voorstel tot GW bevat heus niet zoveel revolutionaire ideeën die de Gemeenschap door elkaar zullen schudden, verrevan zelfs, het is in de eerste plaats een goede samenbrenging van alle verdragen en een degelijke aanpassing aan een Europa van 25.
2/ Men mag niet vergeten dat Europa functioneert op een internationaal veld. Staten zullen altijd terughoudend zijn als het gaat om het afstaan van macht. Daarom kunnen we van één document geen revolutie verwachten. De huidige regels mbt de werking van de instellingen zijn werkbaar (de Gemeenschap draait vandaag en zal morgen ook nog draaien) maar NIET efficient en doorzichtig. Het voorstel tot GW is een stap in de juiste richting door veel meer houvast, duidelijkheid en efficiëntie te bieden. Lidstaten zullen maar bij mondjesmaat macht afstaan (bijv. op sociaal vlak, GBVB, ...) en dat is een proces van héél lange adem. Het uiteindelijke resultaat zal ook niet het verdwijnen betekenen van lidstaten, dat is nooit de bedoeling geweest.
3/ Een referendum wordt steeds aangegrepen door oppositiepartijen of zweeppartijen om een nationale politiek aan te vechten. Een referendum gaat nooit over één onderwerp. Als er een manier is om te polsen naar een ja of een nee voor een onderwerp zonder dat andere zaken gelinkt worden zou ik ook voorstander zijn van zulke poll. De gevolgen voor de Franse regering zullen er zeker zijn, en waarom, omdat die link is gemaakt tussen Europese materie en een nationaal gevoerde politiek. en dat is net het gevaar van zulke referenda. Een referenda op dit moment is in mijn ogen enkel nuttig als informatiekanaal. Een overheid wordt gedwongen om informatie over de GW in een burger zijn strot te rammen (en dat is positoef bedoeld). En een geïnformeerde burger is er altijd twee waard.
4/ Over de gevolgen: ik hoop dat Chirac de juiste historische beslissing zal nemen en het referendum naast zich neer zal leggen...('ik neem er akte van'...)
Kort dit nog: ik werd woedend van de Fransen die in België WONEN en WERKEN en dan met een uitgestreken gezicht durven zeggen dat ze tegen de GW stemmen...Ze plukken de de vruchten van de grondrechten van een Europees burger en dan zo durven stemmen...
My 2 cents,
Peter
Screamind
Legacy Member
zarathustra zei:
Dat is een begrijpelijke redenering, maar niet correct op middellange termijn. Dankzij de toetreding van die Oost-Europese landen kunnen arbeiders veel eenvoudiger reizen en kunnen bedrijven ook makkelijker ginder zaken opzetten. Er is dus zeker in eerste instantie een verlies aan jobs in West-Europese landen. Het gevolg is echter dat vraag naar arbeid in Oost-europa gevoelig zal stijgen wat tot gevolg heeft dat lonen daar automatisch zullen stijgen, dankzij de grote vraag en het slinkende aanbod. De 'goedkope' huidge prijs van producten van ginder zal dan ook stijgen.
Lonen hier zullen dan ook natuurlijk licht dalen omdat de vraag daalt. Uiteindelijk is echter het gevolg dat lonen op een min of meer gelijk niveau zullen eindigen. En dan komt het erop aan te weten waar een lidstaat goed in is of een bedrijf moet een duidelijke differentiatie aanbieden: service en kwaliteit bijvoorbeeld zijn nog altijd één van de belangrijkste argumenten om een product te kopen.
Economen, alstublieft, corrigeer mij, heb slechts enkele economische vakken gehad in Leuven, maar deze redenering is me altijd bijgebleven.
My 4 cents,
P.
wafelijzer
Legacy Member
Morpheus zei:
vooral goed dat je totaal geen aandacht besteed en mijn antwoord op uw rêply, maar blijkbaar past dat zowat bij politikers he.
laat het volk maar eenz zeggen maar wij doen uiteindelijk toch wel ons zin.
is de laatste tijd heel populair.
je moet u trouwens niet zo hautin gedragen door te zeggen dat de belgen te dom zijn om de grondwet te snappen.
Nogmaals,
Voordat de fransen er niets van wisten waren de meesten akkoord.
Tot ze eigenlijk de grondwet mochten lezen en hoorden wat bvb richtlijn bolkestein inhield. dan kwam de grote tegenstand.
Dus, voor de inlichting was 60% Oui,
toen men wist waarover het ging; 45%
dus het is wel vrij duidenlijk dat de meeste fransen er bewust met KENNIS tegen hebben gestemd
wafelijzer
Legacy Member
HTrance zei:
http://www.google.be/search?hl=nl&q=bolkestein&spell=1
1 220 000 hits
begin maar te lezen
niets gevonden
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.