Archief - ACV: quoi ?

=[PraetoriaN]= zei:

Heb jij ooit al enkele jaren ongeschoold werk verricht? Ik kan ook wel enige niet zo aangename puntjes aanhalen.

Klik om te vergroten...

och ik zou er geen probleem met hebben om eg. in het plaatselijke containerpark te gaan werken als ik dan hetzelfde loon kan verwachten als hetgene dat een burgerlijk ir. of dokter kan verwachten.

Bijna, geen afstand af te leggen, werk +/- zonder verantwoordelijkheid, weinig uren. Ok, je wordt wat vuil maar dat is niet zo erg.
Het is misschien omdat veel van die saloncommunisten bang zijn om hun handen vuil te maken dat ze zo reageren.

killgore zei:

Ideologie van deze maatschappij -> idd. Maar het zit er nog steeds bij veel mensen ingebakken, los van deze maatschappij wilt iedereen wel een zeker statuut bereiken (en da is onafhankelijk van het kapitalistische systeem hoor, kijk gewoon in geschiedenis boekjes, wat was het belangerijkste voor de grieken pakweg?). Mssch dat dit kan zonder rijkdom, valt ook te zien wat de welvaart van je maatschappij en zo is .


my point

Klik om te vergroten...

Bij de Grieken onderling waren er ook remmende factoren, burgers waren allemaal duidelijk lid van 1 en dezelfde groep door hun agon-gemeenschap, collectieve "verzekeringsmechanismen" etc....

=[PraetoriaN]= zei:

Als de dokter meer uren wil kloppen, dan zal hij ook een aantal uren meer uitbetaald worden.

Terwijl jij de student uithangt, werken de anderen al. In dit opzicht zouden dit werkend aandeel meer beloond moeten worden, als ik jouw logica moet doortrekken.

Klik om te vergroten...

Mijn logica gaat erom dat het huidig systeem prima is zoals het is. Het geeft jonge mensen een moed of een duwtje in de rug om verder te studeren.

Jij blijkt het echt niet te snappen hé, als men uw systeem doorvoert heeft men binnen de kortste keren 3/4 minder bekwame mensen. In mijn klas zitten er 30 studenten, vraag hen 1 voor 1, waarom ze verder studeren en 1 voor 1 zal je het antwoord krijgen voor de betere centen. En denk je dat mijn klas daar een uitzondering op is, nee hoor, bijna iedere student redeneert zo.

Ik kan met mijn A2 diploma elektronica-elektriciteit ook al een schoon jobke hebben. En ik leer verder omdat 300-400 euro in de maand meer wel het verschil maakt.

=[PraetoriaN]= zei:

Bwa, de ergste crisis is stilaan voorbij, en we krijgen objectieve steun door de groeiende economische crisis. Ons definitief afschrijven deden ze al 20 jaar geleden, we're still here.

Ik heb niets tegen hard werken, en ik heb ook niets tegen persoonlijk eigendomsrecht. Maar het accumuleren van kapitaal om anderen dan als loonslaven in dienst te nemen, daar zit mijn probleem.

Klik om te vergroten...

Een geluk (of pech voor jullie) dat de economische crisis voorbij is de economie is hier weer vollen bak aan het groeien.

Btw, jij zou es aan het hoofd van een organisatie moeten staan, dan besef je maar al te goed dat je geen slaven aanneemt... De mensen die aan top staan voelen zich heus niet beter dan mensen aan de bodem.
Bv. Ik zit in een studentenvereniging en paar dagen terug mocht ik naar de directeur van onze school. Ie wou es horen hoe het met ons was en op welke manier de school (EHSAL, een kapitalistische school mocht je het interesseren) ons kon steunen. Dus zo erg zijn die slavendrijvers ook niet.

zarathustra zei:

och ik zou er geen probleem met hebben om eg. in het plaatselijke containerpark te gaan werken als ik dan hetzelfde loon kan verwachten als hetgene dat een burgerlijk ir. of dokter kan verwachten.

Bijna, geen afstand af te leggen, werk +/- zonder verantwoordelijkheid, weinig uren. Ok, je wordt wat vuil maar dat is niet zo erg.
Het is misschien omdat veel van die saloncommunisten bang zijn om hun handen vuil te maken dat ze zo reageren.

Klik om te vergroten...

Mooi, ik hoor het je graag zeggen achter jouw pc. Nu nog de praktijk.
Ik ben trouwens voorstander om elke student enkele jaren in de zware industrie te laten werken, kwestie om dergelijke vooroordelen eruit te krijgen.

Juist niet, wij ageren tegen de verburgerlijkte middenklasse.

Ik ga proberen te resumeren:
Ik geef zeker toe dat het libralisme en kapitalisme grote tekortkomingen heeft, maar we kunnen het dus wel nog beter en fijner afstellen. Het volledig vergooien is onzin. De mens en de mensheid heeft altijd al willen groeien en zijn geest ontplooien. Willen groeien in zijn dromen en zijn levenskracht, absolute zelfontplooiing zoals maslow zegt. Wij als mens willen nu eenmaal reizen, we willen andere landen zijn en exotische sporten beoefenen. we willen een soort van trots hebben in sport, muziek, kunst ... we willen dus eigenlijk de mogelijkheid krijgen om 'iets' te doen en te groeien. Liberalisme is daar het ideale instrument voor. Het stimuleet de mensen om een risico te nemen en te doen waarin ze geloven. Aan het kapitalisme zijn ook nadelen verbonden van niet economische aard. Zoals de mensen die verblind worden door materialisme, het oppervlakkige leven en het ‘kopen van geluk’. Maar dat zijn allemaal filosofische en psycholoscche problemen die in essentie totaal niets te maken hebben met het economische systeem. Hechting aan materialisme is ook perfect mogelijk bij het communisme. Het liberale/kapitalische systeem geeft ons dus de stimuli en de mogelijkheid om ons te onplooien. Nadeel is echter dat niet iedereen die kansen krijg vanwege socio-culturele aard. Daarom dat het onderwijs volledig toegankelijk moet worden voor iedereen en dat het ook gratis moet worden. Onderwijs is enorm essentieel. Ook hoger onderwijs moet voor iedereen toegankelijk worden en gratis.

Je moet het dus allemaal niet zo ver gaan zoeken in allerlei diepgaande ingewikkelde theorien. Het is simpel, de mens wel vrij zijn om te doen wat hij wil. Zelf al is die vrijheid een illusie! Maar het marxisme is dus zeker geen oplossing van dat vrijheidsprobleem, het neemt zelfs alle vrijheden af omdat je gebonden bent aan een autoritair systeem zonder groeimogelijkheden.

Bovendien, het is niet omdat je slechte dingen ziet in de maatschappij of je niet tevreden bent met je leven dat het de fout is van de maatschappij. Je moet je eigen haat niet afzetten tegen het maatschappelijke systeem. Dat is een zeer duidelijk en onderzocht psychologisch fenomeen waarbij mensen alle problemen afzetten tegen externe factoren.

Myst!Q zei:

Mijn logica gaat erom dat het huidig systeem prima is zoals het is. Het geeft jonge mensen een moed of een duwtje in de rug om verder te studeren.

Jij blijkt het echt niet te snappen hé, als men uw systeem doorvoert heeft men binnen de kortste keren 3/4 minder bekwame mensen. In mijn klas zitten er 30 studenten, vraag hen 1 voor 1, waarom ze verder studeren en 1 voor 1 zal je het antwoord krijgen voor de betere centen. En denk je dat mijn klas daar een uitzondering op is, nee hoor, bijna iedere student redeneert zo.

Klik om te vergroten...

Ik vraag me af waarom Cuba dan ontzettend veel ingenieurs en dokters kent, idem in de sovjetunie.

=[PraetoriaN]= zei:

Mooi, ik hoor het je graag zeggen achter jouw pc. Nu nog de praktijk.
Ik ben trouwens voorstander om elke student enkele jaren in de zware industrie te laten werken, kwestie om dergelijke vooroordelen eruit te krijgen.

Juist niet, wij ageren tegen de verburgerlijkte middenklasse.

Klik om te vergroten...

Bwa, ik heb nu al (slechts) 2 maand "zwaar" arbeiderswerk verricht als vak. job en moet eerlijk zeggen : da mag mssch hard doorwerken zijn, maar enig gevoel voor verantwoordelijkheid hebde daar niet nodig ze .

Als ge da gaat vergelijken met pakweg een brug ontwerpen waar dagelijks 1000en auto's over moeten .

Quxan zei:

Een geluk (of pech voor jullie) dat de economische crisis voorbij is de economie is hier weer vollen bak aan het groeien.

Btw, jij zou es aan het hoofd van een organisatie moeten staan, dan besef je maar al te goed dat je geen slaven aanneemt... De mensen die aan top staan voelen zich heus niet beter dan mensen aan de bodem.
Bv. Ik zit in een studentenvereniging en paar dagen terug mocht ik naar de directeur van onze school. Ie wou es horen hoe het met ons was en op welke manier de school (EHSAL, een kapitalistische school mocht je het interesseren) ons kon steunen. Dus zo erg zijn die slavendrijvers ook niet.

Klik om te vergroten...

O neen, de crisis is maar pas begonnen. Of geloof je de Amerikaanse tijdschriften met hun retoriek over de eeuwige flexibele economie? Dat zeiden ze ook al midden jaren '80.

Ik ga mij niet uitspreken over psychologische ingesteldheden, ik spreek over objectieve productieverhoudingen.

Praetorian, ik weet niet waar ik moet beginnen... ik wist niet dat er ECHT nog mensen waren die in het communisme/marxisme geloofden... Surrealistisch gewoon...

Het is een eigenschap van de mens dat die zich wil onderscheiden van elkaar. Het is een fysisch natuurlijk gegeven! En onveranderbaar!! Zelfs bij de dieren is een hierarchie aanwezig en de sterkere van de groep krijgt het meeste en beste eten...
Je kan dat erg vinden en jammer vinden, maar zo is het altijd geweest, is het nu, en zal het altijd blijven!

Ik wil een goed leven leiden en dat houdt voor mij het volgende in:
- Ik wil op vakantie kunnen gaan.
- Ik wil zelf kunnen beslissen of ik werk en waar ik werk en welk werk ik doe.
- Ik wil de keuze hebben om weinig te werken en weinig te verdienen, of veel en hard te werken in een job met veel verantwoordelijkheid en veel te verdienen.
- Ik wil ...

En in reactie op:
Quote:

Originally Posted by =[PraetoriaN]=
Omdat jij bv. toch niet zal tevreden zijn met een ongeschoolde job. Er scheelt werkelijk iets met jou psyche wanneer je alleen uit geldelijke beloning een aantal jaren gaat studeren.

Klik om te vergroten...

Wat ik dan zou doen is heel mijn leven studeren en veel kinderen maken... meer geld dan een ander ga ik anders toch nie verdienen, dus werken zou ik nooit doen, maar ik leer heel graag, dus zou ik heel mijn leven blijven studeren é...
Wa gaat ge doen? Mij verplichten om te werken??!! Mijn vrijheid om te kiezen beroven dus!! Dat bedoel ik net! Het systeem zit vol dubbelzinnigheden, het KAN NIET werken!!

=[PraetoriaN]= zei:

Mooi, ik hoor het je graag zeggen achter jouw pc. Nu nog de praktijk.
Ik ben trouwens voorstander om elke student enkele jaren in de zware industrie te laten werken, kwestie om dergelijke vooroordelen eruit te krijgen.

Klik om te vergroten...

hoe weet jij wat ik al gedaan heb en wat niet? Dat kan je niet weten dus dat zijn al uit de lucht gegrepen veronderstellingen.

Ten tweede begin je direct over 'de zware industrie' denk je werkelijk dat er iemand daar zal willen gaan werken in jouw systeem? tuurlijk niet, iedereen verdient hetzelfde dus hop,hop naar een easy jobke bij de gemeente of als ambtenaar. Waarom zou je in godsnaam je gezondheid riskeren door zoiets te gaan doen als er toch niet meer geld tegenover staat? Wat ga je dan doen Stalingewijs 5 jaren plannen opstellen en mensen in bepaalde jobs dwingen?

Juist niet, wij ageren tegen de verburgerlijkte middenklasse.

Klik om te vergroten...

en wat ben jij dan? ageer je tegen je zelf?

killgore zei:

Bwa, ik heb nu al (slechts) 2 maand "zwaar" arbeiderswerk verricht als vak. job en moet eerlijk zeggen : da mag mssch hard doorwerken zijn, maar enig gevoel voor verantwoordelijkheid hebde daar niet nodig ze .

Als ge da gaat vergelijken met pakweg een brug ontwerpen waar dagelijks 1000en auto's over moeten .

Klik om te vergroten...

En wat kies je dan inzake voldoening e.d.? De brug bouwen of werken in de zware industrie?

=[PraetoriaN]= zei:

En wat kies je dan inzake voldoening e.d.? De brug bouwen of werken in de zware industrie?

Klik om te vergroten...

geen van beiden aangezien bouwkunde me geen z*k interesseert .

zarathustra zei:

hoe weet jij wat ik al gedaan heb en wat niet? Dat kan je niet weten dus dat zijn al uit de lucht gegrepen veronderstellingen.

Ten tweede begin je direct over 'de zware industrie' denk je werkelijk dat er iemand daar zal willen gaan werken in jouw systeem? tuurlijk niet, iedereen verdient hetzelfde dus hop,hop naar een easy jobke bij de gemeente of als ambtenaar. Waarom zou je in godsnaam je gezondheid riskeren door zoiets te gaan doen als er toch niet meer geld tegenover staat? Wat ga je dan doen Stalingewijs 5 jaren plannen opstellen en mensen in bepaalde jobs dwingen?



en wat ben jij dan? ageer je tegen je zelf?

Klik om te vergroten...

Het was dan ook een vraag.

Omdat werkloosheid niet wordt geaccepteerd als maatschappelijk gegeven.
Daarnaast moesten bv. de arbeiders onder het chroestjeviete systeem een pak uren minder werken dan de hoger opgeleiden, en kregen ze directe inspraak in de arbeidersraden. Dit werkte zeer motiverend.

Ik ben de eerste die uit een arbeidersfamilie op universiteit zit.

=[PraetoriaN]= zei:

En wat kies je dan inzake voldoening e.d.? De brug bouwen of werken in de zware industrie?

Klik om te vergroten...

Geen van de twee!!

=[PraetoriaN]= zei:

Ik vraag me af waarom Cuba dan ontzettend veel ingenieurs en dokters kent, idem in de sovjetunie.

Klik om te vergroten...

geheime politie, strafkampen in siberie en het fet dat dokters en ingenieurs daar weldegelijk geldelijke voordelen hebben zullen daar veel met te maken hebben.

Beide voorbeelden zijn dictaturen je kan niet doen uitschijnen alsof vrije wil daar veel voorstelt.

Halucinant gewoon, deze discussie... ik vind het grappig en schrikwekkend tegelijk...

zarathustra zei:

geheime politie, strafkampen in siberie en het fet dat dokters en ingenieurs daar weldegelijk geldelijke voordelen hebben zullen daar veel met te maken hebben.

Beide voorbeelden zijn dictaturen je kan niet doen uitschijnen alsof vrije wil daar veel voorstelt.

Klik om te vergroten...

Onder Chroestjov waren er minder gevangenen dan in een Europees land, dus ik denk dat je daar wel eventjes mis bent.

=[PraetoriaN]= zei:

O neen, de crisis is maar pas begonnen. Of geloof je de Amerikaanse tijdschriften met hun retoriek over de eeuwige flexibele economie? Dat zeiden ze ook al midden jaren '80.

Klik om te vergroten...

Neen, als ik de Belgische economische groei wil zien ga ik geen Amerikaanse tijdschriften lezen.

In plaats daarvan kijk ik naar aanwervingen, werkloosheidcijfers, verwachtingen van bedrijfsleiders, rentevoeten en andere meetbare cijfers.
En daar staan geen theorema's, theorieën, eufemismen, wijsheden in.

edit: als een ingenieur evenveel verdient als de stadswacht van Brussel (die mannen/vrouwen die met zn 3-en rondlopen door Brussel in een paars vestje) dan wil ik gerust stadswachter worden .

geld is geen doel maar een middel.

zonder geld heb je simpelweg 90% minder mogelijkheden om je dromen en je zinnen na te streven.

voor losers zonder veel doel in het leven is het gemakkelijk te beweren dat geld niet belangrijk is. zolang je als plant wil leven opstaan, werken aan de band en voor tv zitten gapen ...

ben je iets meer gecultiveerd en wil je iets maken van je leven, dan besef je dat geld enorm belangrijk is. niet voor luxe, maar voor basiszaken en ontplooiing. voor simpelweg eten en onderdak. om je reizen te kunnen betalen, om je hobby's en sport te betalen, om naar dat klassieke concert te kunnen gaan en om een dvd'tje te kopen van je favoriete muziekgroep. neen, niet voor zo een onnozele ferrari.


ik wil al die naieve pummels eens zien zeggen dat geld onbelangrijk is wanneer ze 30 zijn en een gezin mogen onderhouden. of zoek simpelweg eens een verblijfplaats in parijs, en je ziet al snel hoe essentieel geld is.