Archief - Onrealistische loon -en werkeisen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Conqie zei:
Goh ja, ik stel mij soms ook vragen over de verloning hier in Belgie, het is alsof iedereen 'tzelfde verdient (uiteindelijk ligt netto altijd zeer dicht bij elkaar, dankzij de absurde belasting-druk).
die alsof moet dan toch wel echt alsof zijn hoor... ik zie hier netto lonen passeren van een 1300 euro (voltijds) tot 3500 euro (ook voltijds). Mooiste brutoloon, zonder extra-legale voordelen, die ik hier zag was tot nu toe 7000 euro. Was dan nog in de sociale sector :D

Estrebian

Legacy Member
nicolasv zei:
Das toch een klein verschil, nog niet het driedubbele. En dat gaat dan wrs over een absolute topfunctie en de allerlaagste

+ het feit dat diegene die 3500 euro netto verdient, waarschijnlijk dubbel zoveel uren moet kloppen als diegene die 1200 euro verdient.

Hiapoe

Legacy Member
iplf zei:
Daar komt ook nog bij dat ik nu op de unief en in mijn eigen kring attitudes vaststel bij heel wat studenten die totaal niet door de beugel kunnen, maar die toch aanvaard zullen worden, gewoon omdat ze een diploma hebben. Ik zie voldoende mensen die 5 jaar studeren en nooit stage hebben gelopen, nooit met een computer gewerkt hebben, nooit gezien hebben hoe hun eigen vakgebied er op de werkvloer uitziet. Je kan toch moeilijk ontkennen dat er ergens een verhouding helemaal scheef zit?

Die attitude zal zeker en vast gereflecteerd worden in hun verdere carrière.
Ze zullen initieel inderdaad ook wel een job vinden op basis van hun diploma en het sollicitatiegesprek waar ze wel even kunnen doen alsof hun attitude goed is. Maar eenmaal op de werkvloer word je geëvalueerd op je houding gans het jaar door. En als je dan geen flexibiliteit, hard werk, initiatief, technische competenties, soft skills,... toont dan zal er van promoties toch maar weinig terecht komen.

Dus zo scheef zit dat ook weer niet hoor.

Hiapoe

JPV

Legacy Member
nicolasv zei:
Das toch een klein verschil, nog niet het driedubbele. En dat gaat dan wrs over een absolute topfunctie en de allerlaagste
fout. Gewone bedienden (die 3500 was zelfs geen kader). Absolute topfuncties kloppen niet aan bij een vakbond...
Estrebian zei:
+ het feit dat diegene die 3500 euro netto verdient, waarschijnlijk dubbel zoveel uren moet kloppen als diegene die 1200 euro verdient.
fout
nicolasv zei:
En bij 1200 netto krijg je nog beurzen, goedkopere zorg..
fout.

Estrebian

Legacy Member
JPV zei:
fout. Gewone bedienden (die 3500 was zelfs geen kader). Absolute topfuncties kloppen niet aan bij een vakbond...

fout

fout.

Ik weet dat je graag 'fout' zegt, maar ik zei dan ook 'waarschijnlijk' :)

zarathustra

Legacy Member
Preske zei:
qua verloning mogen ze bij ons niet klagen, dat zit echt wel conform met de markt :p

jep, dat zeggen ze ook allemaal ^^

Tegen mij ook, tot ik eens wat meer rondkeek. Ik was snel weg.

BeeLz

Legacy Member
Het grootste probleem is dat veel mensen niet bereid zijn om hard en veel te werken.
Ik werk als student gemakkelijk 30uur per week en spendeer nog eens 20uur per week aan mijn studie. Ik zou in principe 50uur per week kunnen werken en dat met mijn studie kunnen combineren en dan heb ik nog vrije tijd. En dan hoor je mensen klagen omdat ze ocharme 38u per week op hun job zitten en geen extra efforts willen doen maar toch goed willen verdienen.

Maar er zijn natuurlijk meerdere problemen, zoals compleet nutteloze bachelors en masters, routine jobs die een diploma eisen, dop die veel te hoog ligt in vergelijking met lage netto lonen.

zarathustra

Legacy Member
BeeLz zei:
Het grootste probleem is dat veel mensen niet bereid zijn om hard en veel te werken.
Ik werk als student gemakkelijk 30uur per week en spendeer nog eens 20uur per week aan mijn studie. Ik zou in principe 50uur per week kunnen werken en dat met mijn studie kunnen combineren en dan heb ik nog vrije tijd. En dan hoor je mensen klagen omdat ze ocharme 38u per week op hun job zitten en geen extra efforts willen doen maar toch goed willen verdienen.

Maar er zijn natuurlijk meerdere problemen, zoals compleet nutteloze bachelors en masters, routine jobs die een diploma eisen, dop die veel te hoog ligt in vergelijking met lage netto lonen.

je vergeet daar wel 1 belangrijk detail uiteraard, de meeste mensen die 38 uur werken zijn daarmee wel al 50 uur kwijt van hun week aan vervoer etc, terwijl de meeste (daarom gij niet) studenten alles binnen een fiets straal van 10 minuten hebben + bijna onbeperkt flexibele uren. ( het was geen probleem als ik om half 8 's avonds aan mijn thesis begon te werken tot 5 uur 's morgen)

Noctilucus

Legacy Member
JPV zei:
fout. Gewone bedienden (die 3500 was zelfs geen kader). Absolute topfuncties kloppen niet aan bij een vakbond...

Er zijn altijd uitzonderingen, maar hoeveel "gewone bedienden" verdienen er € 3500 netto per maand? We spreken hier dan over pakweg € 6500 bruto.
Ik ken kaderfuncties die dat niet eens krijgen, toch als ze nog geen 15 jaar of meer ervaring hebben.
Topfuncties zijn dan weer een andere zaak, maar er ligt een hele wereld tussen kader en topfunctie. Die nemen inderdaad geen genoegen met € 3500 netto per maand.

Benjamin

Legacy Member
hyperon zei:
1)Hogergeschoolden meer verlonen is noodzakelijk, niet vanuit persoonlijke rechtvaardigheid, wel vanuit maatschappelijke noodzaak. Een samenleving gaat er niet op vooruit als er geen incentives meer zijn om ingenieur, wetenschapper, econoom, taalkundige, etc te worden.
In dat opzicht vind ik het vrij storend dat hooggeschoolden vaak weinig betaald worden in ons land. Een ingenieur is daar het typevoorbeeld van. Tegenwoordig start die aan 2500 euro bruto, met wat geluk groeit die door tot 5000-6000 euro bruto (als ingenieur, niet als leidinggevende). Een kleuterleidster heeft 4000 euro buto fin de carriere, dus netto een verschil van 500-1000 euro per maand. Je moet dan ook niet verbaasd zijn dat werkgevers geen ingenieurs meer vinden.
De ingenieurs worden liever consultant, bankbediende, etc. Vroeger lag dat ook anders. Als je ooit in een mijnsite komt in Limburg, moet je maar eens kijken naar de villa van de ingenieurs in vergelijking met de huisjes van de kantoorklerken en de mijnwerkers. Tegenwoordig woont die ingenieur in het rijhuis naast de arbeiders, met het verschil dat de ingenieur een grotere uitbouw kan bouwen achter zijn huis en 1 keer per jaar vaker op vakantie kan gaan (als de partner tenminste nog redelijk goed betaald werk heeft)

2) Daarentegen begrijp ik wel dat velen het verkeerd vinden dat sommige gediplomeerden (sommige nieuwere opleidingen zijn idd meer tijdverdrijf dan nuttig) denken dergelijke looneisen te mogen stellen. Heel wat bacheloropleidingen behoren hier toe. Misschien strijk ik nu sommigen tegen de haren, maar een bachelor dierenzorg of journalistiek, is dat nu echt een meerwaarde?
Ik geef hen dus gelijk die beweren dat er een diplomainflatie bezig is. De oorzaak hiervoor ligt, denk ik, in het marktdenken van hogescholen en de softheid bij die instellingen. Hoe meer opleidingen, hoe groter het aantal studenten.
Bovendien heeft men steeds meer schrik om mensen te buizen. Er is een normverlaging, mss omdat de garde die nu lesgeeft ook niet langer de besten van hun klas waren, maar wel de middenmoot of erger. Men redeneert nu het is MAAR een bachelor en aangezien je nu al een bachelor nodig hebt om achter een loket te mogen zitten, kunnen we toch niet teveel eisen, etc.

Noctilucus zei:
België is daar een redelijk extreem voorbeeld van; in het overgrote deel van de andere landen (of je nu spreekt over Europa, VS, Zuid-Amerika, Azië) liggen de lonen verder uiteen. En hetzelfde gaat op als je kijkt naar het verloop van verloning in functie van carrière. Enerzijds is het natuurlijk aangenaam dat de starterslonen niet overdreven laag liggen (geen Chinese toestanden waar veel tweeverdieners tot ruim in de 30 thuis blijven wonen omdat ze zich samen geen klein studio'tje kunnen permitteren) maar zijn de lonen op de top van je carrière maar triestig vergeleken bij veel andere landen.
De vlucht van ingenieurs naar niet-technische richtingen is voor een deel aan het onderwijs te danken (naar mijn gevoel meer en meer middelmatige profs die geen enkele voeling met het bedrijfsleven hebben of overbrengen). Daarnaast is het inderdaad aantrekkelijk om bij een bank / ... te werken en voor minder uren een vergelijkbaar loon te krijgen.
En consultants, tja, daar zal ik maar niets over zeggen :p
Kunnen jullie een Europees buurland (of de buur van een buur) aanraden waar je als ingenieur meer op waarde wordt geschat?
Hebben jullie tips hoe je het gemakkelijkst voor een buitenlands bedrijf kan gaan werken indien een stage in het buitenland niet mogelijk is?

hyperon

Legacy Member
@Benjamin: Luxemburg is een goed land voor zowat alles :-)
@JPV: er zijn altijd uitzonderingen, maar zowat 95% van de bevolking verdient minder dan 5000 euro bruto. Netto is dat dus rond de 2500-2700 euro max.

Anoniem15

Legacy Member
Je weet toch dat vele mensen die aan de band werken of in een magazijn mensen zijn die zelfs hun secundair niet afgemaakt hebben? Iemand die BSO gedaan heeft kan veel geld verdienen, zeker als hij zelfstandig wordt.

Trouwens met hogere studies (en dan vooral bachelor) leer je niet noodzakelijk de zaken die je nodig hebt om je job uit te oefenen hoor. Neem nu bv een job aan het loket in de bank, hiervoor volstond vroeger enkel een diploma van handel of bankwezen, tegenwoordig moet je al bachelor marketing of fiscaliteit gaan volgen om dit te mogen doen, ik denk zelfs dat je binnen een jaar of 5 over een master zal moeten beschikken om achter een loket te mogen zitten.

Idem voor informatica, iemand die gewoon secundair informatica gedaan heeft kan mits het volgen van een IBO opleiding ook perfect systeembeheerder worden. De opleidingen die bedrijven bieden om bv te leren programmeren (.Net, Java) zijn 100 keer meer waard dan wat je op school te zien krijgt. Iemand die uit het secundair komt en die wat verstandig en gemotiveerd is moet dit zeker kunnen. Maar tegenwoordig volstaat zelfs een bachelor niet meer voor de meeste informatica jobs, tenzij je echt gewoon 1st line helpdesk wil gaan doen of hardware gaan installeren. Wie een iet ofwat deftige job wil binnen de IT doet best al een master.

Eigenlijk een triestige evolutie, want in vele gevallen is studeren gewoon puur tijdverlies. En met al dat gedoe van IOT/IAJ kan zelfs de grootste luierik zijn diploma halen, al doet hij 9 jaar over een master of 5 jaar over een bachelor.

My 2 cents

JPV

Legacy Member
blockkiller zei:
Niet akkoord, lagere lonen betalen minder RSZ en hebben dus onrechtstreeks goedkopere zorg.
er is een groot verschil tussen een bijdrage voor de RSZ en effectief zorg betalen ("goedkopere zorg"). Nergens staat er dat de RSZ die niet gevorderd wordt dient voor de zorg. Kan evengoed voor pensioen dienen ;).
hyperon zei:
@Benjamin: Luxemburg is een goed land voor zowat alles :-)
@JPV: er zijn altijd uitzonderingen, maar zowat 95% van de bevolking verdient minder dan 5000 euro bruto. Netto is dat dus rond de 2500-2700 euro max.
tuurlijk, en is dit zo erg? Je mag niet zomaar 1250 euro vergelijken met 2500 euro netto en zeggen "die heeft 2 keer zoveel als mij voor het werk". Vergelijk eens wat je over hebt na de verplichte kosten (die je voor mij gerust kan gelijk stellen met het leefloon)

Anoniem15

Legacy Member
IsmokeALOT zei:
Maar dat ik op een maand maar 100euro meer verdien dan iemand die gewoon op de dop zit en geen kloten uitsteekt, daar kan ik eerlijk gezegd ni mee leven..

Awel uiteindelijk verdient ge minder dan diegene die op de dop staat want gij gaat nog eens personenbelasting mogen betalen op u inkomsten elk jaar, terwijl die dopper dat niet hoeft te doen.

Ik heb in 2009 een half jaar gedopt en ik trek volgend jaar meer weer van de belastingen dan toen ik in 2008 een heel jaar gewerkt had.

Wie bv een lening aan het afbetalen is en op de dop geraakt, en daarbij nog paar andere zaken kan inbrengen zoals bv pensioensparen die zal volgens mij meer overhouden dan iemand die werkt, dit dankzij ons zo leuke fiscaal systeem.

Ik heb het al eens gezegd en ik blijf het zeggen, tegenwoordig geldt de wet van de zwakste. Moest ik nu om de één of andere reden invalide worden dan hoef ik mij voor de rest van mijn leven geen zorgen meer te maken terwijl iemand die een laag jobke doet gaat mogen krabben om rond te komen. Dit is nu misschien wel grof gesteld maar hier komt het tegenwoordig toch op neer.

hyperon

Legacy Member
JPV zei:
tuurlijk, en is dit zo erg? Je mag niet zomaar 1250 euro vergelijken met 2500 euro netto en zeggen "die heeft 2 keer zoveel als mij voor het werk". Vergelijk eens wat je over hebt na de verplichte kosten (die je voor mij gerust kan gelijk stellen met het leefloon)

Iemand die 1250 euro netto verdient, heeft in ons land vaak recht op bijkomende vergoedingen/tegemoetkomingen. Iemand die 2500 euro netto verdient (en dat is echt al het maximaal haalbare fin de carriere voor het gros van de mensen) heeft nergens recht op. Je marginale vergelijking tussen beide lonen moet dus nog aangepast worden.
Ik blijf ervan overtuigd dat een ingenieur, een onderzoeker, een architect, een hoger kaderlid van een onderneming zich een materiele welstand moet kunnen veroorloven die een stuk groter is dan een ongeschoold iemand.
In ons land is dat enkel weggelegd voor (een redelijk deel) van zelfstandigen , vrije beroepers, enkele topkaderleden uit de prive en goedverdienende hooggeschoolde koppels (en die enkel na verloop van tijd). En dat is hun gegund, begrijp me niet verkeerd.

Mijn ex-studiegenoten zijn allemaal hooggeschool (burgies) en hebben meestal hooggeschoolde partners. Ze werken allemaal hard, erg hard, maar kunnen zich niet meer veroorloven dan een rijhuis, een fermette op een verkavelingswijk. Hun buren zijn vaak een pak laaggeschoolder, verdienen als gezin inderdaad misschien zelfs tot 1000 euro per maand minder, maar dergelijke bedragen zijn nauwelijks voldoende om de spreekwoordelijke veranda bij te bouwen. Na 20 jaar zullen mijn kennissen wel een aanzienlijk hoger welvaartsniveau dan de "buren" kennen maar enkel op voorwaarde dat ze dan nog harder werken en niet gescheiden zijn.

Misschien is het (Relatief) slecht verdienen van hooggeschoolden een illustratie van een evolutie die bezig is: inkomen uit arbeid volstaat steeds minder om een bepaald welvaartsniveau te handhaven, de middenklasse dunt uit. sommige laaggeschoolden moeten tegenwoordig werken tegen dermate slechte arbeidsvoorwaarden (dagcontracten, tegen minimumloon, ongezond, etc), echt hooggeschoolden krijgen loonpakketten die onvoldoende zijn om "welvarend" te zijn.

voor alle duidelijkheid: met hooggeschoold bedoel ik in feite meer dan gewoon een universitair diploma te hebben; De masters in sociaal werk, masters culturele antropologie, etc. zijn wel hooggeschoold maar je kan moeilijk verwachten dat zij toplonen moeten krijgen. Evenzo voor de universitair die en 9-to-5 job heeft als administratieve bediende, etc.

boostah

Legacy Member
Benjamin zei:
Kunnen jullie een Europees buurland (of de buur van een buur) aanraden waar je als ingenieur meer op waarde wordt geschat?
Hebben jullie tips hoe je het gemakkelijkst voor een buitenlands bedrijf kan gaan werken indien een stage in het buitenland niet mogelijk is?

Duitsland: belastingsdruk is wel maar een beetje minder maar gemiddelde startloon voor een ingenieur ligt daar op 3700 euro volgens meeste bronnen :p (hier 2450 ofzoiets)

Noctilucus

Legacy Member
Dat geldt trouwens niet alleen voor ingenieurs. Anderzijds liggen bv. de huurprijzen in grote steden wel een stuk hoger dan bij ons.
Hogere levensstandaard zeker?

makila

Legacy Member
Ik ga de IT sector als voorbeeld nemen. Ik gebruik mijn ervaring, maar ik ga wel veralgemenen. ;)

Stel dat je afstudeerde in 2000 in de IT sector. 1 jaar later ineens crisis (11 september 2001). Je ging nét je eerste opslag krijgen maar helaas die ging nét niet door zeker??? Tot 2004 moest je toen niet al te hard hopen op een beetje opslag. Het was toen echt géén goede periode. Gemiddeld mocht je toen blij zijn dat je van 1900€ naar 2100€ ging. Vanaf 2004 ging het echter weer beter.

Stel dat je vanaf eind 2004, gemiddeld 200€ bijkreeg per jaar (Index inclusief). Dan zit je aan 3100€ bruto begin 2009. Maar dan is de volgende crisis weer daar! In 2009 en 2010 weer géén salarisverhogingen. Je bent nu dus 10 jaar afgestudeerd en je hebt 3100€ bruto met de indexering van begin 2011 in het vooruitzicht.

Ik vind 3100€ bruto niet zo héél veel na 10 jaar ervaring.(Al verdien ik zelf nog véél minder, maar bon, ik ben een uitzonderingsgeval dus dat telt niet) En volgens mij zit ik met bovenstaande cijfers niet zo ver van de realiteit sé.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan