Wapengeweld in de VS

[|nfected]

In noodtoestanden zoals een invasie (zie Oekraine) of staatsgreep is het nuttig dat burgers als militanten en minute men gemobiliseerd kunnen worden zonder logistieke ondersteuning en wapentraining.

Nee jongen.

Op-Ed: Mass shooters aren't mentally ill people who suddenly snap. They decide to kill

Don't make mental illness the bogeyman of mass shootings. It gets in the way of preventing attacks like the one at the Buffalo, N.Y., supermarket.

www.latimes.com

De meeste mass shootings hebben weinig te maken met mentale gezondheid en dat is allesbehalve een accurate predictor. Ik snap dat de meeste mensen zo'n daders a priori classificeren als gestoord want je moet toch per definitie gestoord zijn om kinderen in een school te gaan neerknallen? Maar dat is een beetje zoals zeggen dat de aarde plat is: als leek aannemelijk, maar het klopt gewoon niet.

Enkele artikels:

https://www.mdedge.com/psychiatry/article/178214/addiction-medicine/most-profiles-mass-shooters-do-not-include-mental

Mental Illness, Mass Shootings, and the Future of... : Harvard Review of Psychiatry

y diagnosable psychopathology in isolated “lone wolf” individuals. The destructive motivations must be situated, instead, within larger social structures and cultural scripts. Second, mental health professionals and scholars must carefully scrutinize any apparent correlation of violence with...

journals.lww.com

https://www.researchgate.net/publication/325999724_A_Study_of_the_Pre-Attack_Behaviors_of_Active_Shooters_in_the_United_States_Between_2000_-_2013

Ik vind het vooral ironisch dat Republikeinen nu stellen dat we meer moeten inzetten op mentale gezondheid. Ik lach me kapot. Gouverneur Abbott heeft recent juist enorme cuts gedaan op diensten voor mentale gezondheidszorg om zijn idiote grensproject Lone Star te funden.

Uw 2de link zegt concerning behaviour 62% mental health. Of hoe moet ik die slides interpreteren?

 

[DogFacedGod]

Geloof je dat nu zelf? Er is een enorme zwarte markt voor wapens, net zoals er die voor drugs is.

En waarom kopen die massamoordenaars hier dan dat wapen niet?

Ja er is een zwarte markt daarvoor. Een Kalashnikov kost rond de 1.000euro op de zwarte markt maar dat betekent niet dat een Kim van Gelder daar makkelijk aan geraakt.

Je moet al redelijk georganiseerd zijn om daaraan te geraken. Waarom terroristen dus wel aan geraken want zij hebben netwerken. De lokale zot heeft geen netwerk. dat is één losgeslagen individu die alles zelf doet. Die geraakt niet aan die connecties. Als die daar in Brussel-Zuid rondvraagt voor een kalashnikov, gaat die daar geen krijgen.

Daarom dat men in de VS, vind ik, op zijn minst voor iedere wapenaankoop een vergunning/background check moet vragen. Dat is al één detectiepunt waar je die zotten kan tegenhouden.

 

[StevenFM]

Nee jongen.


Uw 2de link zegt concerning behaviour 62% mental health. Of hoe moet ik die slides interpreteren?

Ik vind niet terug waar je naar refereert. Slides?

Bedoel je de derde link, het FBI artikel?

Similarly, a Federal Bureau of Investigation (FBI) study of 63 active-shooter incidents between 2000 and 2013 found that 25% of shooters were known to have been diagnosed with a mental illness of some kind, ranging from minor to more serious disorders. The study concluded that “formally diagnosed mental illness is not a very specific predictor of violence of any type, let alone targeted violence.”

Meeste massa shooters hebben ook geen psychotische aandoeningen.

The FBI could only verify that 25% of active shooters in the study had ever been diagnosed with a mental illness. Of those diagnosed, only three had been diagnosed with a psychotic disorder

En natuurlijk moet je de afweging maken t.o.v. de populatie: kan je mentale gezondheid als een nuttige predictor gebruiken wanneer quasi de helft van de Amerikaanse populatie met zulke problemen kampt? (nee)

In light of the very high lifetime prevalence of the symptoms of mental illness among the U.S. population, formally diagnosed mental illness is not a very specific predictor of violence of any type, let alone targeted violence. Some studies indicate that nearly half of the U.S. population experiences symptoms of mental illness over their lifetime, with population estimates of the lifetime prevalence of diagnosable mental illness among U.S. adults at 46%, with 9% meeting the criteria for a personality disorder. Therefore, absent specific evidence, careful consideration should be given to social and contextual factors that might interact with any mental health issue before concluding that an active shooting was “caused” by mental illness. In short, declarations that all active shooters must simply be mentally ill are misleading and unhelpful.

 

[kingjulie]

Ja, misschien ben ik neutraler omdat ik het niet beoefen? Uiteindelijk is het een balans, waar de samenleving moet beslissen wat men toelaat en tegen welke prijs. Misschien rij ik ook graag 300 km/u uiteindelijk. Dat lijkt me het punt van @zarathustra.

Ik zeg toch dat je het niet moet verbieden? Maar het is al serieus gereguleerd hier, tot een arbitrair niveau. Waarom heeft een burger iets anders nodig dan .22 munitie als het toch maar voor de sport is? Opnieuw, een samenleving moet maar beslissen wat het toelaat. Hier in BE hebben we besloten dat bij een vuurwapen heel wat komt kijken, en ik heb toch de indruk dat dit voor een veiligere situatie zorgt.

Ik ga trouwens akkoord dat de beschikbaarheid in delen van de VS een groter probleem is, maar als je dat oppert komen de excuses ook dat dit zeker het probleem niet is. En dat is het voor mij toch vooral, een hoop excuses om de situatie toe te laten waarin een tiener met mentale problemen in een school kan beginnen schieten.
Strengere wapenwetten gaan niets doen want criminelen raken toch aan wapens.
Wapens verbieden mag niet want ze kunnen ook voor de sport gebruikt worden.
De MSM stelt het allemaal verkeerd voor en gebruikt linkse termen zoals oorlogswapens.
Het echte probleem is dat mentaal zieken wapens krijgen.

Een hele hoop bullshit IMO, wees dan eerlijk en zeg dat die kinderen een ok prijs zijn om te betalen.

En @|nfected, er is een verschil tussen jezelf beschadigen (doping) en voor een sport een voorwerp gebruiken waarmee je ook anders kan gaan afschieten lijkt me.

Waarom zou je een burger .22 geven maar geen .50 of .45 of.38?
Er heerst zo'n zot dogma dat die .22 kogels niet dodelijk zijn. Tegen targets zonder kogelwerende vesten is .22 iets waar ik zelf de voorkeur aan zou geven. Doorgaans is de terugslag een stuk kleiner en kunnen er meer kogels in een lader. Krachtigere kogels verbieden gaat echt niet voor minder slachtoffers zorgen. Dit zijn de soort argumenten van mensen die geen ervaring hebben met wapens. Er worden in de vs zeer weinig grote moorden gepleegd die anders zouden verlopen met .22 kogels. Zo'n AR-15 is geen magisch wapen waarvoor de targets op 1 lijn gaan staan om er dan meerdere te doorboren he. Niet door muren kunnen schieten gaat een schoolmoordenaar niet tegenhouden, die hebben geen wallhack cs cheats in hun zonnebril.

 

[Pana]

Tegen targets zonder kogelwerende vesten is .22 iets waar ik zelf de voorkeur aan zou geven.

Ik ben akkoord met uw redenatie maar ik zou zulke uitspraken toch achterwege laten tbh.

 

[nTFs]

 

[Likes]

Meeste massa shooters hebben ook geen psychotische aandoeningen.

Dit is een verkeerde interpretatie. De meeste hebben nooit de diagnose gehad.

En dat kan oa zijn omdat ze ook nooit hulp gezocht/gekregen hebben

 

[StevenFM]

Dit is een verkeerde interpretatie. De meeste hebben nooit de diagnose gehad.

En dat kan oa zijn omdat ze ook nooit hulp gezocht/gekregen hebben

Uit de cijfers die ik gelinkt heb kan je dat inderdaad niet besluiten, uit andere onderzoeken wel.

Psychotic symptoms in mass shootings v. mass murders not involving firearms: findings from the Columbia mass murder database - PubMed

These results suggest that policies aimed at preventing mass shootings by focusing on serious mental illness, characterized by psychotic symptoms, may have limited impact. Policies such as those targeting firearm access, recreational drug use and alcohol misuse, legal history, and non-psychotic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Bij dit onderzoek trof men in bv. 8% van de massamoordenaars met een vuurwapen psychotische kenmerken aan. Een veel minder sterke predictor dan bv. alcoholmisbruik.

Hoe de media verslag uitbrengt van zulke gebeurtenissen en de mentale gezondheid van de dader, zou je echter denken dat alle massamoordenaars psychotisch zijn. Dat is enerzijds stigmatiserend voor mensen die effectief psychotisch zijn (en waarvan het overgrote merendeel niet gewelddadig is) en het verdoezelt de kernproblematiek in dit debat.

Diagnose en behandeling van mentale gezondheidsproblemen is uiteraard enorm belangrijk maar dat is een ander debat.

 

[Sylverscythe]

Waarom zou je een burger .22 geven maar geen .50 of .45 of.38?

Omdat het argument was "maar de schietsport".
Ongetwijfeld zal iemand wel opwerpen dat je dat met .50 ook kan doen, maar lijkt me Olympisch toch vooral klein kaliber te zijn, op shotgun na. Hoeft daarom niet specifiek .22 te zijn.

Ik vraag me vooral af, zonder opnieuw in details te verzanden, waarom wél? Wat is het voordeel van burgers toegang te geven tot allerhande kalibers en munitie?

 

[kingjulie]

Omdat het argument was "maar de schietsport".
Ongetwijfeld zal iemand wel opwerpen dat je dat met .50 ook kan doen, maar lijkt me Olympisch toch vooral klein kaliber te zijn, op shotgun na. Hoeft daarom niet specifiek .22 te zijn.

Ik vraag me vooral af, zonder opnieuw in details te verzanden, waarom wél? Wat is het voordeel van burgers toegang te geven tot allerhande kalibers en munitie?

1. Vrijheid, de overheid hoort geen monopolie te hebben op zwaardere wapens. Dat houdt democratie mee in stand.
2. Elk kaliber heeft zijn functie, .22 ga je niet gebruiken om te jagen.
3. Het is erg leuk, dat klinkt stom maar het gevoel met een .50 sniper of machinegeweer te schieten is echt een kick. Je kan dat punt voor elk kaliber maken. Tommy gun uit de tweede wereldoorlog, equally fun.
4. 99.9% van de wapeneigenaars, daar heb je geen problemen mee. Vrijheden opgeven voor de zeer kleine groep die ze misbruiken is een straatje zonder einde. Zo creeer je steeds misnoegdheid bij mensen die je iets afneemt en niets misdoen.

But again, een vorm van backgroundcheck of medische controle ben ik niet defacto tegen. Mensen met een handicap krijgen ook niet zomaar een rijbewijs.

 

[StevenFM]

4. 99.9% van de wapeneigenaars, daar heb je geen problemen mee. Vrijheden opgeven voor de zeer kleine groep die ze misbruiken is een straatje zonder einde. Zo creeer je steeds misnoegdheid bij mensen die je iets afneemt en niets misdoen.

But again, een vorm van backgroundcheck of medische controle ben ik niet defacto tegen. Mensen met een handicap krijgen ook niet zomaar een rijbewijs.

Heel onze samenleving is gebouwd rond dat principe. Je mag ook niet rijden aan 150 km/u of met 1 promille in je bloed, ook al zal dat bij veel mensen geen problemen geven. Maar het moet maar bij een beperkt aantal mensen mislopen voor je een enorm probleem hebt. Analoog voor wapenbezit.

Anders kan je net zo goed pleiten voor het privaat bezit van kernwapens en ik denk dat we toch akkoord zijn dat dat geen goed idee is.

 

[|nfected]

Heel onze samenleving is gebouwd rond dat principe. Je mag ook niet rijden aan 150 km/u of met 1 promille in je bloed, ook al zal dat bij veel mensen geen problemen geven. Maar het moet maar bij een beperkt aantal mensen mislopen voor je een enorm probleem hebt. Analoog voor wapenbezit.

Anders kan je net zo goed pleiten voor het privaat bezit van kernwapens en ik denk dat we toch akkoord zijn dat dat geen goed idee is.

Een samenleving heeft niet overal dezelfde regels he. Bij den duits mag je ook sneller rijden Dan hier. En over wat zijn we hier eigenlijk ah discussieren?

Je kan België als land niet vergelijken met een land als de VS. Een .22 kan je niet mee jagen dus je mag tegen alles zijn dit zal nooit een oplossingen zijn in landen waar jacht nodig is of zich verdedigen tegen dieren.

Het probleem in de VS is gewoon de access van wapens dat is gewoon belachelijk easy.

 

[kingjulie]

Het probleem in de VS is gewoon de access van wapens dat is gewoon belachelijk easy.

En, een groot deel mensen zijn daar veel ongelukkiger dan hier. Mensen die het goed hebben doen doorgaan zo'n zotte dingen niet he.

 

[Loser]

De realiteit is dat ze wapenbezit daar als een basisrecht beschouwen, jouw pacifistische opvattingen gaan die mentaliteit niet niet wijzigen.


Er zijn nauwelijks voorstanders om dat te veranderen, noch Biden/Obama/Clnton heeft daar fundamentele wijzigingen kunnen doorvoeren (of het ook maar geprobeerd).

Dat laatste klopt niet. Clinton eerst en Obama daarna hebben de grootste beperkingen van deze eeuw op hun naam staan.

 

[Patj]

Ik vind niet terug waar je naar refereert. Slides?

Bedoel je de derde link, het FBI artikel?

Meeste massa shooters hebben ook geen psychotische aandoeningen.

En natuurlijk moet je de afweging maken t.o.v. de populatie: kan je mentale gezondheid als een nuttige predictor gebruiken wanneer quasi de helft van de Amerikaanse populatie met zulke problemen kampt? (nee)

Ik denk dat mass-shootings gedefinieerd worden als drie of meer doden in één incident. Het gros van die mass-shootings zijn geen incidenten op scholen etc. Vaak zijn dat bijvoorbeeld drugsgerelateerde schietincidenten en eventueel familiedrama's. Dus die analyse maken is wat vreemd. Bij familiedrama's overleeft de dader vaak niet (net als bij die schoolaanvallen trouwens). Ga je het nooit weten. Drugs- en bendegeweld is nog iets helemaal anders.

Niet-psychotisch zijn wil niet zeggen dat je geen mentale problemen hebt.

Omdat het argument was "maar de schietsport".
Ongetwijfeld zal iemand wel opwerpen dat je dat met .50 ook kan doen, maar lijkt me Olympisch toch vooral klein kaliber te zijn, op shotgun na. Hoeft daarom niet specifiek .22 te zijn.

Ik vraag me vooral af, zonder opnieuw in details te verzanden, waarom wél? Wat is het voordeel van burgers toegang te geven tot allerhande kalibers en munitie?

Waarom niet? Een wapen is een wapen. Er zijn trouwens beperkingen; meestal mag je als burger bijvoorbeeld geen ontploffende munitie gebruiken of tracers.

Heel zware patronen zoals .50 en eigenlijk ook .308 worden amper tot nooit gebruikt in zware schietincidenten. Het zijn juist de kleinere patronen die veel gebruikt worden omdat ze veel eenvoudiger te hanteren zijn in ongeoefende handen. Kingjulie heeft verder aangehaald waarom

 

[Kas de Kalebas]

Met dat eerste kan ik het misschien nog wel eens zijn, maar met dit helemaal niet, hoor. Echt niet.
Dat is alleen maar waar als je niet naar de specificiteiten kijkt en ernaar kijkt als buitenstaander zonder er echt in mee te zijn. Hun films zijn gewelddadiger? Net net, hè. De preutsheid en het komen overwaaien van het weglaten van echt geweld tov vroeger komt vooral door de PG13-rating en lager om zo veel mogelijk geld te verdienen. Dat is iets wat we hier terugzien net omdat het in de VS zo is. Ja, dat is dan misschien allemaal maar schijn, maar je doet hier alsof de schijn ook net gewelddadiger is. En dat is niet zo. Zet A Serbian Film tov gelijk welke Hostel (wat dan nog een grote uitzondering is), en je komt niet in de buurt. Doe dat over de meeste mainstream en je zult meer bloed en geweld zien in een Belgische thrillerreeks op tv dan in een Amerikaanse.

Over hun games en hun sporten kun je helemaal hetzelfde zeggen. Ja, in sport zie je een verharding, maar die zie je overal. Niet in het minst in het VK. Maar waarom zou basketbal en baseball gewelddadiger zijn dan bij ons? Je haalt er NFL uit omdat dat toevallig de meest bekeken sport is, maar de rest is even populair. En de NFL moet je vergelijken met de jaren 60, dan weet je ook in welke richting het gaat. En dat is absoluut niet méér gewelddadig, maar net minder.

Totaal niet mee eens, dus, en een veralgemening die voorbijgaat aan echte dingen uit hun cultuur en legitieme en verdedigbare standpunten over wapenbezit, en die trouwens games koppelt aan geweldplegen, iets waar al talloze studies over geschreven zijn en geen enkele die het kan bevestigen. Dat is een herneming van een congressional hearing waar Zappa en Dee Snider gekapt hebben gemaakt van Tipper Gore: https://www.businessinsider.com/35-years-pmrc-rock-lyrics-senate-tipper-gore-frank-zappa-2020-9

Nja, kijk, ik ga er nu niet in een grote discussie over treden, want het is toch niet echt objectief aantoonbaar of Amerika nu geweld meer omarmt dan andere werelddelen, en het is meer een gevoel dat bij mij leeft op basis van eigen ervaringen. Misschien heb je gelijk en is mijn kijk nogal vervormd als buitenstaander die slechts een selectieve portie Amerikaanse cultuur binnenkrijgt, maar ik ga wel even dit zeggen: A Serbian Film & Hostel zijn verwaarloosbare nichefilms. Kijk naar wat mensen trekt in de zalen. PG13-vriendelijk geweld, zonder bloed. Marvelfilms zijn een aaneenschakeling van gewelddadige scenes. En in feite zit daar nog een extra louche factor in: Het toont het geweld, maar niet de gevolgen. Geweld wordt puur een middel om problemen op te lossen, zonder confrontatie met bloed, lijden, etc. Zolang je maar niet te veel gore details toont kun je bijna met een genocide wegkomen en toch nog je kindvriendelijke rating binnenkrijgen. Op voorwaarde dat er ook geen tepels zichtbaar zijn, natuurlijk.

Verder wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik geweld in alle mogelijke media/entertainment niet als een mogelijke oorzaak zie, wel als een indicatie dat Amerikanen helemaal anders omgaan met het concept 'geweld' dan wij. Ik denk dat het veel dieper ingeworteld zit dan invloed vanuit Hollywood. Misschien gewoon het militarisme sinds WO2, misschien het idee van zelfredzaamheid dat eigen was aan de kolonisten en settlers. Nogmaals: geen enkel idee, ik kan alleen maar zeggen wat ik zelf aanvoel. Ik ben doorgaans graag iemand die eerder op basis van cijfers en onderzoek redeneert, maar bij dergelijke kwesties lijkt het me heel moeilijk om de oorzaken echt objectief vast te leggen.

 

[saartje]

1. Vrijheid, de overheid hoort geen monopolie te hebben op zwaardere wapens. Dat houdt democratie mee in stand.

Dat lijkt me inderdaad nog steeds het meest valabele argument voor vrij wapenbezit/ vrije wapendracht.

Fundamenteler lijkt het me toch om een verschil in vertrouwen t.o.v. de overheid te gaan.
In België lijkt een meerderheid sterkt te vertrouwen op 'L'état provideur, l'état protecteur,...'. Bij problemen is het de overheid die ons dient te beschermen, geld te geven als we zonder werk vallen, opstanden te controleren, .... Dat leidt dan tot een quasi alleenrecht op wapenbezit door de overheid (politie, leger,... enkele uitzondering buiten beschouwing natuurlijk).

In de VS is men toch minder geneigd om zomaar de staat te vertrouwen. Misschien heeft dit deels ook te maken met het feit dat er maar 2 echte partijen zijn en dus mogelijks meer angst voor een dictatuur.

Ik heb vele zeer amaibele mensen gekend in de VS die nooit een vlieg kwaad zouden doen als het niet nodig zou zijn maar wel een M16 in hun slaapkamer hadden liggen en principiëel tegen beperkingen van het tweede amendement waren. Als de overheid jouw rechten ooit begint te schenden zorgt een overheidsmonopolie op vuurwapens natuurlijk voor een ongelijke strijd....
De Amerikaanse volksgeschiedenis roemt ook de verhalen van de Minute men, the Far West etc... waar persoonlijk wapenbezit een grote rol heeft gespeeld...

 

[Conradus]

Met uw M16 ga je ook niet veel beginnen tegen een staat met F22, Abramstanks en atoombommen, dus tenzij je wil dat burgers daar ook mee kunnen rondlopen, is dat ook een ridicuul argument.

 

[kingjulie]

Met uw M16 ga je ook niet veel beginnen tegen een staat met F22, Abramstanks en atoombommen, dus tenzij je wil dat burgers daar ook mee kunnen rondlopen, is dat ook een ridicuul argument.

Toch niet, een populatie met wapens is moeilijker te onderdrukken. Je hoeft daarvoor geen straaljagers, tanks of atoombommen te hebben. Die laatste op je eigen bevolking gebruiken zorgt er ook voor dat je ruler of nothing bent achteraf he. Je argument is in die zin een beetje simplistisch.

 

[Avondland]

Er zijn voorbeelden van landen met een gewapende burgerbevolking die geen excessief wapengeweld kennen, zoals Zwitserland. Maar je kan die wapenwetten die ginds gelden niet zomaar toepassen op de VS omdat de samenleving totaal verschillend is. Heel veel schietpartijen gebeuren in arme wijken van democratische steden, waar de wapenwetten net strenger zijn. Als de politie incompetent is om de burgerbevolking te beschermen is het niet verwonderlijk dat mensen zichzelf willen bewapenen. Maar dan zit je de facto met een failed state als mensen zich genoodzaakt voelen om het recht in eigen handen te nemen. De NRA herhaalt vaak dat romantische riedeltje van "law abiding citizens" die wapens hebben voor zelfverdediging, maar dat is ook maar relatief als sommige staten zeer laks zijn in hun controle wie een wapen koopt. Dan is het gewoon wachten tot de volgende incel of tiener met existentiële angsten een schietpartij begint.

Een ander probleem is de pro-lifehouding die maar tot aan de geboorte reikt, iets wat je meer in protestantse middens zit dan in katholieke middens waar de caritas veel sterker aanwezig is. Zodra het kind in de VS geboren wordt, moet het zichzelf maar zien te redden en moet het maar wennen aan het feit dat mensen elkaar kunnen afknallen. Dat shooter drills de normaliteit zijn en dat leerkrachten zich maar moeten bewapenen is waanzin.