Wapengeweld in de VS

Nu voor mijn part mogen beide daders levenslang de cel in, in de V.S. kan dat tenminste nog.
Dit past trouwens ook in heel dat riedeltje van "klepel is te ver doorgeslagen". Ik zou er echt niet vanuit gaan dat een volwassene die hier een 16 jarige doodschiet vrijuit zou gaan of niet zwaar genoeg bestraft zou worden.

zo draag je toch zelf bij aan politisatie en polarisatie?
 
@KnightOfCydonia kom, je moet niet flauw gaan doen. De VRT bericht gewoon simpelweg wat er gezegd wordt over de zaak, niet meer en niet minder. De burgemeester en de aanklager praten over een mogelijke racistische component, moet de VRT dan aan zelfcensuur gaan doen en dat niet berichten omdat ze anders te woke zijn, of hoe zie je dat?

Sorry hoor, maar gezien jouw postgeschiedenis en het feit dat dit niet de eerste keer is dat je VRT NWS beschuldigt van het hebben van een of andere agenda denk ik gewoon dat je te snel hebt gereageerd in een poging om die site in een slecht daglicht te stellen of om het topic (weer maar eens) richting woke/anti-woke/hoejehetdanooknoemt te sturen. En zelfs al zie ik dat fout en was dit niet zo'n poging van jou:


Dat zullen we dan wel zien zeker? Ik zou voorstellen om het onderzoek af te wachten en, indien nodig, de 'roept men te snel racisme discussie' (daar kan trouwens inderdaad nog wel iets over gezegd worden, vind ik) te voeren in meer relevante topics. Je begint zelf trouwens al met veronderstellingen en verdachtmakingen dat men er 'gewoon van uit gaat', wat zijn we daar nu mee? Het kan natuurlijk, ik zeg (zoals ik al zei) niet dat het sowieso racisme is, maar je weet het niet. Dus laten we eerst maar eens kijken wat er van aan is vooraleer we de toortsen bovenhalen, temeer omdat dit topic gaat over wapengeweld in de VS en de zoveelste discussie in de marge van het woke debat hier wat mij betreft offtopic is.

[Edit] Als nu blijkt dat daar niks van waar is, van dat racistisch motief, dan heeft de VRT nog altijd gewoon gedaan wat het moet doen: berichten over de feiten zoals ze op dat moment zijn. Er wordt onderzoek naar gedaan en er wordt door de instanties ginder melding van gemaakt. Dat wordt zo bericht. Zo moet het.

Dat trieste spelletje van politiseren en mij wijzen op mijn postgeschiedenis mag eigenlijk wel eens stoppen alsof je daarmee je gelijk haalt.
Sorry Loser & Bauknecht, maar pot/ketel, ik heb tenminste de pretentie niet te doen alsof ik neutraal ben.

Ik zeg letterlijk dit:
  1. Jongen, neergeschoten - slecht gelezen, slachtoffer leeft gelukkig nog - trieste feiten, straf die dader "levenslang" (is er al 84 blijkbaar ook maar relatief dan) ... Wat bezielt iemand om zomaar iemand dood te schieten die aan je deur aanbelt?
    Zwart slachtoffer en blanke dader? In een staat met waarschijnlijk iets meer racisme omwille van historische redenen (Missouri).
    Oké, een racistisch motief kan inderdaad... zonder feit 2 zou ik denken: meer waarschijnlijk dat dat een rol speelt van wél, dan niet.
  2. Nauwelijks een paar dagen later (geen apart artikel op VRT NWS als je dan toch wilt speculeren over die bias van dat medium), eveneens een oude zot (65j i.p.v. 84j), die op jongeren begint te schieten omdat ze z'n oprit oprijden... daar kan racisme geen rol spelen lijkt mij op basis van de foto...
Dus Ockham's razor: kijken naar de meer eenvoudige verklaring, als een variant van 1 kan zonder racisme, moet je er niet meer meteen vanuit gaan in situatie 1. De gemeenschappelijke factor is wapens (en (oude) mensen met een gebrek aan verstand).
Kan/mag/moet de politie dat racistisch motief onderzoeken? Zonder twijfel, maar nu zet men de toon alsof dat het standaardmotief is, dit terwijl je 2 feiten hebt die elkaar snel opvolgden die aantonen dat dat niet nodig is. Met enige oog voor detail lees ik dan wél weer: "16-jarige zwarte jongen neergeschoten", maar niet "20-jarige blanke vrouw doodgeschoten" maar wel "20-jarige vrouw". Wat mij betreft zou de focus het wapengeweld moeten zijn.

De VRT mag er nog steeds over rapporteren maar totdat er bewijs is dat racisme een rol speelt, zou ik het houden op één zin, niet het grootste stuk van dat eerste artikel. En ik moet nogmaals niet CNN - ook allesbehalve neutrale kwaliteitsmedia als je andere Amerikaanse bronnen volgt - niet gaan nalezen.
 
Het is niet verboden jezelf proberen op te werken hoor, écht niet. Anders dan hier krijg je het absoluut niet cadeau.

Ik zie overal in de VS waar ik ga (toegegeven: dat zijn steden) advertenties bij Starbucks, McDo,… die sméken om personeel. Geheel in BG-stijl had ik er een foto van moeten nemen want anders bestaat het niet en lieg ik, maar die posters op hun eigen ruiten spraken van $13-15 starting wage met snelle doorgroeimogelijkheden tot assistant manager die makkelijker al $20/uur verdient.

Als je er echt voor gaat, kan je kansen krijgen, in élke klasse van de bevolking, zelfs zonder diploma.

Als je echter vanaf je 14 in de jeugdcriminaliteit gaat belanden, liever jointjes rookt in het weekend in plaats van een extra job aan te nemen en domme dingen doet (krediet aangaan voor een iPhone terwijl dat niet in je financiën past), dan…
Tjah, in de VS ga je dan het gevolg dragen van je slechte keuzes.

En dat zou niet anders mogen zijn. De maatschappij moet niet meebetalen in dat geval.
Gelukkig kon ik hier in mijn jeugd én weekendwerk doen én verder studeren én jointjes roken. Best of both worlds.

Voorts is 20$ per uur niet zo veel als de huur in de stad waar je werkt +1500$ voor iets degelijks is. Of als je een medische ingreep nodig hebt die opeens +5000$ kost.
Een AR15 is niet full auto. Maar het is exact wél: 5kg aardappelen, wat pasta en een geweer:

Walmart currently sells firearms at about half of its 4,700 U.S. stores.

(ik heb er al voor gestaan, in een Wal Mart en in andere winkels)
In een willekeurige sportwinkel in Noorwegen heb ik ook al jachtgeweren verkocht zien worden. In Zwitserland heeft praktisch ieder huisvader een wapen liggen, maar daar heb je die problemen toch niet. Er is een mindset probleem in de USA, ontstaan door ongelijkheid (in rijkdom / huidskleur / you name it). De kogels zijn daar een symptoom van.
Volgens mij is fooien geven bij een McDonald's verre van standaard. In de meeste steden zijn de housing costs ook een pak hoger dan hier, zelfs vergeleken met Brussel. Komt nog eens bij dat als je nooit krediet aangaat je credit score ook nooit goed zal zijn, wat in je nadeel speelt voor zowel een hypotheek als zelfs soms om te kunnen huren. Een ziekteverzekering heb je misschien, dat zou ik moeten nakijken, maar wordt eens ziek, mis wat werkdagen, en ze kunnen je contract (en dus verzekering) vrij eenvoudig opzeggen.
Tegenwoordig hebben alle winkels een tablet om betalingen te regelen. Daar wordt in't groot tips voorgesteld.
En in't klein No Tip. Als die bediende daar dan op staat te kijken, en je hebt nog enkele mensen achter je in de rij kan de groepsdruk toch zo groot worden dat je een tip gaat geven.

 
Dat trieste spelletje van politiseren en mij wijzen op mijn postgeschiedenis mag eigenlijk wel eens stoppen alsof je daarmee je gelijk haalt.
Sorry Loser & Bauknecht, maar pot/ketel, ik heb tenminste de pretentie niet te doen alsof ik neutraal ben.

Ik zeg letterlijk dit:
  1. Jongen, neergeschoten - slecht gelezen, slachtoffer leeft gelukkig nog - trieste feiten, straf die dader "levenslang" (is er al 84 blijkbaar ook maar relatief dan) ... Wat bezielt iemand om zomaar iemand dood te schieten die aan je deur aanbelt?
    Zwart slachtoffer en blanke dader? In een staat met waarschijnlijk iets meer racisme omwille van historische redenen (Missouri).
    Oké, een racistisch motief kan inderdaad... zonder feit 2 zou ik denken: meer waarschijnlijk dat dat een rol speelt van wél, dan niet.
  2. Nauwelijks een paar dagen later (geen apart artikel op VRT NWS als je dan toch wilt speculeren over die bias van dat medium), eveneens een oude zot (65j i.p.v. 84j), die op jongeren begint te schieten omdat ze z'n oprit oprijden... daar kan racisme geen rol spelen lijkt mij op basis van de foto...
Dus Ockham's razor: kijken naar de meer eenvoudige verklaring, als een variant van 1 kan zonder racisme, moet je er niet meer meteen vanuit gaan in situatie 1. De gemeenschappelijke factor is wapens (en (oude) mensen met een gebrek aan verstand).
Kan/mag/moet de politie dat racistisch motief onderzoeken? Zonder twijfel, maar nu zet men de toon alsof dat het standaardmotief is, dit terwijl je 2 feiten hebt die elkaar snel opvolgden die aantonen dat dat niet nodig is. Met enige oog voor detail lees ik dan wél weer: "16-jarige zwarte jongen neergeschoten", maar niet "20-jarige blanke vrouw doodgeschoten" maar wel "20-jarige vrouw". Wat mij betreft zou de focus het wapengeweld moeten zijn.

De VRT mag er nog steeds over rapporteren maar totdat er bewijs is dat racisme een rol speelt, zou ik het houden op één zin, niet het grootste stuk van dat eerste artikel. En ik moet nogmaals niet CNN - ook allesbehalve neutrale kwaliteitsmedia als je andere Amerikaanse bronnen volgt - niet gaan nalezen.
Maar huh? Hier kan ik echt niet meer bij. Dus je redenering is: Omdat -toevallig- een paar dagen eerder iemand is doodgeschoten zonder racistisch motief, mag VRT niet meer schrijven dat een racistisch motief tot de mogelijkheden behoort in een totaal andere zaak, met totaal andere mensen en een totaal andere staat?

Dat is niet ockham's razor, hoor, dat is gewoon een verband leggen dat er niet is. Erger nog, er zijn al heel wat doden gevallen met wapens in Missouri waarbij racisme wél een rol speelde. Maar dat verband mag je niet meer leggen, want het is al meer dan een paar dagen geleden, of wat? SYG-laws zorgen aantoonbaar voor meer zwarte doden, trouwens. Maar dat verband mag niet.

Dan vraag ik me af waarom niet? Waarom mag er niet vermeld worden dat racisme een piste is die wordt onderzocht, terwijl politie, de openbare aanklager en de burgemeester aangeven dat dat een mogelijkheid is? Enfin, ze mogen het, maar in één zin...
 
Dit past trouwens ook in heel dat riedeltje van "klepel is te ver doorgeslagen". Ik zou er echt niet vanuit gaan dat een volwassene die hier een 16 jarige doodschiet vrijuit zou gaan of niet zwaar genoeg bestraft zou worden.

zo draag je toch zelf bij aan politisatie en polarisatie?

Ik ga er wel degelijk vanuit dat er voor dat soort straffen in dit land niet zwaar genoeg gestraft wordt.
Om bij de recente actualiteit te blijven: justitie is in dit land bij regelmaat een grap.
Voorwaardelijke straffen voor groepsverkrachting: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/0...traf-voor-3-mannen-die-jonge-vrouw-verkracht/
Die hebben hun eigen feiten dan nog eens gefilmd...

Maar huh? Hier kan ik echt niet meer bij. Dus je redenering is: Omdat -toevallig- een paar dagen eerder iemand is doodgeschoten zonder racistisch motief, mag VRT niet meer schrijven dat een racistisch motief tot de mogelijkheden behoort in een totaal andere zaak, met totaal andere mensen en een totaal andere staat?

Dat is niet ockham's razor, hoor, dat is gewoon een verband leggen dat er niet is. Erger nog, er zijn al heel wat doden gevallen met wapens in Missouri waarbij racisme wél een rol speelde. Maar dat verband mag je niet meer leggen, want het is al meer dan een paar dagen geleden, of wat? SYG-laws zorgen aantoonbaar voor meer zwarte doden, trouwens. Maar dat verband mag niet.

Dan vraag ik me af waarom niet? Waarom mag er niet vermeld worden dat racisme een piste is die wordt onderzocht, terwijl politie, de openbare aanklager en de burgemeester aangeven dat dat een mogelijkheid is? Enfin, ze mogen het, maar in één zin...

Zucht... (denk dat je de chronologie van de feiten omdraait, of anders zit ik verkeerd maar dat doet er eigenlijk niet toe).

Als je dit artikel leest, is racisme het grootste stuk van het artikel: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/04/17/missouri-vreemd-schietincident/
De feiten rond de vrouw in upstate New York (waarbij zelfs een dode viel) kreeg niet eens een apart artikel.
Er is een verschil tussen vermelden dat racisme onderzocht wordt, en racisme tot 't hoofdonderwerp maken waarover je rapporteert in de context van deze feiten.

Wil je 't hebben over Stand Your Ground laws en hoe die meer slachtoffers maken bij zwarten dan bij blanken? Prima, goed argument denk ik dan, kan je ook staven met cijfers uit de rechtbanken. Wil je 't over het historisch racisme in Missouri hebben? Prima, had ik zelf al vermeld.

Maar ja, als het gaat over deze feiten dan is mijn blik daarop, dan is de eerste oorzaak van beide problemen, een gestoorde omgang met wapens in de V.S. en niet racisme. Kan racisme ervoor gezorgd hebben dat de eerste feiten plaatsvonden, waar diezelfde oude zot een blanke tiener misschien niet doodgeschoten zou hebben? Dat kan.
We zullen natuurlijk nooit weten of indien de "kleuren" omgekeerd waren of gelijk, de feiten ook plaatsgevonden hadden, statistisch gezien denk ik inderdaad dat de kans inderdaad zou dalen. Tegelijkertijd tonen die andere feiten aan dat die kans absoluut niet 0.
Dus hoeveel aandacht moet racisme in zo'n verhaal blijven krijgen?

Dat is wél degelijke Ockham's razor: zoeken naar de meest eenvoudige verklaring en géén extra oorzaken erbij nemen, zonder dat je daar bewijs voor hebt. Vermelden dat racisme onderzocht wordt is meer dan oké, maar nu helt de balans in deze over, sorry. Anders had 't schieten op die vrouw in N.Y. ook een apart artikel gekregen op VRT NWS denk ik dan, want gelijkaardige feiten.
 
Dat trieste spelletje van politiseren en mij wijzen op mijn postgeschiedenis mag eigenlijk wel eens stoppen alsof je daarmee je gelijk haalt.
Klagen over politiseren terwijl jij in een thread over wapengeweld komt klagen over het feit dat een nieuwskanaal de feiten droogweg bericht zoals ze op dit moment zijn (met 'feit' bedoel ik dat er onderzocht wordt of er een racisme component is, niet dat die er is) en naar mijn mening insinueert dat ze bepaalde zaken verkeerdelijk pushen om dan voor de zoveelste keer een 'woke debat' aan te zwengelen en te praten over 'balansen die overhellen'. Om het in jouw woorden te zeggen: il faut le faire.

De VRT mag er nog steeds over rapporteren maar totdat er bewijs is dat racisme een rol speelt, zou ik het houden op één zin, niet het grootste stuk van dat eerste artikel. En ik moet nogmaals niet CNN - ook allesbehalve neutrale kwaliteitsmedia als je andere Amerikaanse bronnen volgt - niet gaan nalezen.
Nu ben je weer halvelings op nieuwskanalen aan het schieten maar die quoten gewoon mensen. Het is toch niet alsof VRT of CNN zelf dingen heeft verzonnen of in het leven heeft geroepen of dat die zonder aanleiding een heel programma hebben gewijd aan 'een racistische schietpartij' of weet ik veel? Er niks van zeggen, dat zou censuur en agenda pushing zijn. Opnieuw: kan zijn dat die burgemeester en de rest fout zitten en er niks racistisch aan de hand was hoor, dat kan, maar dan zal CNN en de VRT (en Fox News) daar ook wel over berichten.

Echt, in wat voor bochten jij je daarna aan het wringen bent om je blundertje toch maar enigszins goed te praten...

[Edit] Een thread over hoe de media bepaalde zaken weergeeft en of daar dan verschillen in zitten kan natuurlijk interessant zijn, en ik doe absoluut niet alsof de VRT en CNN onafhankelijke bastions van de pure waarheid zijn, maar ga daar dan over in debat in de relevante thread(s) denk ik dan. Er zijn er al genoeg waar het over woke en doorgeslagen slingers gaat. Het stoort mij dat je hier de zoveelste schietpartij in de VS bijna politiek recupereert om het weer maar eens over je stokpaardjes ('de slinger,' woke media, ...) te gaan hebben en de VRT weer maar eens verdacht te gaan maken. En ja, dat is politiseren. Je daar op wijzen is dat net niet.
 
Laatst bewerkt:
Klagen over politiseren terwijl jij in een thread over wapengeweld komt klagen over het feit dat een nieuwskanaal de feiten droogweg bericht zoals ze op dit moment zijn (met 'feit' bedoel ik dat er onderzocht wordt of er een racisme component is, niet dat die er is) en naar mijn mening insinueert dat ze bepaalde zaken verkeerdelijk pushen om dan voor de zoveelste keer een 'woke debat' aan te zwengelen en te praten over 'balansen die overhellen'. Om het in jouw woorden te zeggen: il faut le faire.

Nu ben je weer halvelings op nieuwskanalen aan het schieten maar die quoten gewoon mensen. Het is toch niet alsof VRT of CNN zelf dingen heeft verzonnen of in het leven heeft geroepen of dat die zonder aanleiding een heel programma hebben gewijd aan 'een racistische schietpartij' of weet ik veel? Er niks van zeggen, dat zou censuur en agenda pushing zijn. Opnieuw: kan zijn dat die burgemeester en de rest fout zitten en er niks racistisch aan de hand was hoor, dat kan, maar dan zal CNN en de VRT (en Fox News) daar ook wel over berichten.

Echt, in wat voor bochten jij je daarna aan het wringen bent om je blundertje toch maar enigszins goed te praten...

De zaken waarover je wel of niet rapporteert, de hoeveelheid aandacht binnen een artikel, wat je tot grote tussentitel maakt en het merendeel van je eerste artikel aan wijdt... dat zijn allemaal keuzes die je maakt als nieuwsredactie. Sorry, geen blunders hier.
& nogmaals: ik moet géén andere bronnen gaan controleren om te kijken wie ze wel of niet aan het quoten zijn.

De bochten waar jij je in wringt om toch maar elke kritiek over gekleurde berichtgeving te rechtvaardigen zijn een pak scherper.
Ik zie in de eerste plaats 2 feiten van wapengeweld, waarbij inderdaad bij één racisme een mogelijk motief kan zijn, maar de vraag stellen of men daar meer aanwijzingen voor heeft dan louter het feit dat het slachtoffer zwart is en de dader blank, is blijkbaar niet oké... ik vind dat nochtans vrij pertinent. Anders ga je standaard zwaarder tillen aan feiten waarbij de dader blank is, en 't slachtoffer zwart? Want dat is hoe ik deze berichtgeving bij VRT NWS momenteel lees.
 
Ik zie in de eerste plaats 2 feiten van wapengeweld, waarbij inderdaad bij één racisme een mogelijk motief kan zijn, maar de vraag stellen of men daar meer aanwijzingen voor heeft dan louter het feit dat het slachtoffer zwart is en de dader blank, is blijkbaar niet oké... ik vind dat nochtans vrij pertinent.
Jawel. Meteen door de bocht komen scheuren en met een air van beschuldiging (daarvoor is je posthistoriek trouwens wel enorm relevant) komen claimen dat de VRT weer gekleurd bezig is of een agenda pusht omdat ze gewoon berichten over wat relevante personen ginder zeggen over de zaak, dat is niet OK. Je deed ook uitschijnen alsof er in de VS niks van racisme gezegd werd (kijkende naar je quote over de politie) en dat is overduidelijk wel het geval. Daar ging het oorspronkelijk om. En ook om het feit dat het daar in deze thread helemaal niet om gaat, om weer maar eens dat anti-woke riedeltje. Daar zijn echt al genoeg threads voor.

Dat jij het dan ondertussen gepivoteerd hebt naar hoeveel zinnen een nieuwsagentschap mag besteden aan bepaalde feiten (waar zijn we dan mee bezig trouwens) moet jij weten, maar ondertussen zijn we verder en verder off-topic aan het drijven (en wederom richting woke, bias, media, blabla) en ben ik hier klaar mee.
 
Inderdaad. Als vrijheid betekent dat je kinderen wel eens neergeschoten kunnen worden of dat shooter drills op school genormaliseerd worden ... het is niet mijn land. Het blijft wel bedenkelijk. Ik begrijp de nuances van het debat wel: dat er een historisch wantrouwen is naar de overheid toe, dat je Zwitserland (véél wapeneigenaars, amper incidenten) niet één op één mag vergelijken met de VS, dat het vertrouwen in het politieapparaat in de VS niet hoog is, ... Ik begrijp wel waarom mensen zichzelf willen verdedigen en daarom een wapen kopen, maar zorg er dan tenminste voor dat de toegankelijkheid ervan wordt beperkt. Doe aan zelfregulering (wat op lokaal niveau kan zonder teveel bemoeienis vanuit DC), want een bad guy without a gun is nog altijd beter dan een bad guy with a gun.
Ze vergeten daar ook wel eens dat de good guy op gelijk welk moment berserk kan worden. Excuses genoeg van fanatiekelingen om er toch maar niets aan te doen.
 

Nog eentje. Ditmaal kinderen het slachtoffer.
Wat moeten we daar nog op zeggen?
Volgende week zullen er weer een paar zaken zijn. Volgende maand zal er weer een mass shooting zijn.
De huidige USA is niet in staat dat probleem op te lossen. Dus slachtoffers zullen blijven vallen. Het is wat het is.
 
Vind jij er wel iets over dan? Ik volg de vraag niet zo, precies.
Dus die vraag mag gesteld worden als een blanke een zwarte neerschiet, maar omgekeerd niet? Het is ook tenenkrullend dat in nieuwsartikels op één en dezelfde website in het ene geval wel duidelijk wordt vermeld wat de huidskleur is van de schutter en het slachtoffer, en in het andere geval niet. Alsof wapengeweld ook een vorm van white privilege is.
 
Het is hier toch letterlijk vermeld? Verder is wapengeweld in Chicago (spijtig genoeg) zo normaal dat dat helemaal geen nieuws is als daar weer eens iemand wordt neergeschoten. Die link komt ook van een nieuwswebsite uit Chicago zelf.

Als blijkt dat de burgemeester van Tampa plots melding geeft van een mogelijke racistische component bij het neerschieten van dat meisje, dan zal het nieuws daar ook wel over berichten. En als ze dat dan niet doen, dan zal ik daar ook commentaar op hebben. Voor de rest heeft het toch helemaal geen zin om 'de vraag te gaan stellen' of er een racistisch motief was?

Gaan we nu weer beginnen met dat gezever? Bij die schietpartij in Kansas hebben de overheidsinstanties daar zelf melding van gegeven en is dat gemeld door de media. Hier is daar nog niks van gezegd, dus geen vermelding in de media.

En opnieuw: ik zeg niet dat die schietpartij in Kansas sowieso een racistische component had (eerst zien, dan geloven, en het kan uiteraard ook dat de burgemeester etc. gewoon assumpties maken, wat ik regelrecht schandalig zou vinden) maar wat een triestig gedoen toch altijd zeg. Is de slinger ondertussen al niet zo ver doorgeslagen dat hij bijna terug aan de andere kant tevoorschijn is gekomen?

[Edit] Voorts zijn er hier in de laatste maanden acht nieuwsberichten geplaatst over schietpartijen. Voor zover ik kan zien wordt er bij slechts 1 daarvan melding gemaakt van een mogelijk racistisch motief dat onderzocht wordt (omdat, nogmaals, de burgemeester daar melding van maakte) dus dat gezever van 'het vermelden niet waard' kan gewoon regelrecht de vuilbak in.
 
Laatst bewerkt:
Hebben ze er al aan gedacht om basketballen te verbieden?
Ik herinner me dat de supersoaker (krachtig waterpistool) op sommige plekken verboden werd nadat er iemand een kind had doodgeschoten nadat dat kind zijn waterpistool had gebruikt. Dus basketbal verbieden, zou nog logisch zijn in hun denkpatroon.
Hier dus, link gevonden
 
Terug
Bovenaan