Vrouwendiscriminatie

[Tha_nOn]

Al vind ik dat Derp gewoon begint met één grote denkfout. Mannen en vrouwen denken niet allemaal hetzelfde, blanken vs bruine, zwarten, gelen, whatever ook niet.
Dus wat ga je fundamenteel veranderen aan de discussie? Net niets, want je gaat exact dezelfde discussie krijgen.
Natuurlijk is een insteek van een vrouw over bijv geweld op vrouwen interessant, maar die vrouw spreekt niet voor alle vrouwen dan.

Net zoals ik op vele thema's die blanke mannen aangaan een andere mening zal hebben dan bijv Loser.

Gij denkt dus dat ge dezelfde discussies zou krijgen dan die die er al geweest is als ge hier opeens een bus vrouwen binnenrijdt en die nekeer hun gedacht laat zeggen?

Tuurlijk hebben vrouwen verschillende ideeën, niet alle vrouwen maken ook hetzelfde mee. Maar ze hebben alleszins meer relevante ervaring aan tafel te brengen dan de eerste de beste man. Waarmee ik niet wil zeggen dat mannen niet mee aan tafel mogen zitten. Alleen maar dat meer vrouwenstemmen hier wel degelijk een invloed zou hebben op het soort discussie.

De uitspraak 'een vrouw spreekt niet voor alle vrouwen' in een discussie waar mannen al pagina's lang voor alle vrouwen spreken, is nogal tekenend trouwens.

 

[Tha_nOn]

Ik vind het juist interessant om te lezen wat mannen over deze problematiek te zeggen hebben.

Mocht het hier het forum van de Flair of de Libelle zijn, dan zou de discussie ook snel ontaarden in een eenzijdig gezeur over het glazen plafond en het feit dat hun man niets uitsteekt in het huishouden. Met dergelijk gemekker schieten we ook niets op.

Het is juist een meerwaarde om beide kanten van't verhaal te horen.

Het ligt waarschijnlijk aan mij maar wat een kut uitspraak ook over het Flair forum en de vrouwen daarop. Hier zijn de serieuzere discussies in p&a te vinden waarbij ge specifiek aanvraag moet doen om te kunnen posten (en dat ook kunt verliezen bij wangedrag) wat enige kwaliteit in de hand werkt. Voor zover ik weet werkt dat niet zo op het Flair forum wat echt niet betekent dat daar geen degelijke discussies zouden kunnen ontstaan, alleen dat ge ook veel volk hebt dat daar geen zin in heeft. En net zoals daar vind ge hier in de andere subfora evengoed bagger en aanhoudend gezeur (ik raad u de corona thread aan).

 

[kay-gell]

Gij denkt dus dat ge dezelfde discussies zou krijgen dan die die er al geweest is als ge hier opeens een bus vrouwen binnenrijdt en die nekeer hun gedacht laat zeggen?

Tuurlijk hebben vrouwen verschillende ideeën, niet alle vrouwen maken ook hetzelfde mee. Maar ze hebben alleszins meer relevante ervaring aan tafel te brengen dan de eerste de beste man. Waarmee ik niet wil zeggen dat mannen niet mee aan tafel mogen zitten. Alleen maar dat meer vrouwenstemmen hier wel degelijk een invloed zou hebben op het soort discussie.

De uitspraak 'een vrouw spreekt niet voor alle vrouwen' in een discussie waar mannen al pagina's lang voor alle vrouwen spreken nogal tekenend trouwens.

Ik denk dat je mijn punt misverstaan hebt of ik het verkeerd uitgedrukt heb. Ja natuurlijk is het interessant en goed dat vrouwen hun insteek geven gezien hun relevante ervaring.
Maar één vrouw spreekt niet voor alle vrouwen, net zoals één man niet voor alle mannen spreekt. Niets meer of minder dan dat bedoelde ik.
Voortbouwend op het verschil dat niet alle mannen/vrouwen hetzelfde denken.

 

[Loser]

Nog steeds fout.

Slavery among Native Americans in the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

Some Native American tribes held war captives as slaves prior to and during European colonization.

Slavernij is van alle tijden, alle kleurtjes en alle religies. Je kan stellen dat de Witte/Blanke man wegens technologische vooruitgang in ongeziene nummers aan slavernij deed, maar die Witte/Blanke man was niet de eerste. Wel de meest veelvuldige dader/schuldige, in de VS. Dat wel.

Niet fout, ze hebben daar een vorm van slavernij opgezet.
Maar ik denk dat je mijn post niet echt begrepen hebt. Want jij reageert alsof ik het heb over de "schuld" of de oorsprong. Dat is niet zo. Het ging over het belang van het betrekken van iedereen, omdat het gaat om institutionele veranderingen, waar spijtig genoeg per definitie de stem van de bevoorrechte positie luider is.

 

[Général Zantas]

Allemaal goed en wel dat we meer vrouwelijke insteek nodig hebben (ga ik ook mee akkoord), maar waar blijven ze?

Waarom zijn mannen meer geneigd onzin te komen vertellen terwijl vrouwen hun waardevolle bijdrages niet komen delen?

Wat is de staff van plan om ervoor te zorgen dat meer vrouwen hier hun zegje komen doen? @Loser Zeg het eens!

 

[Loser]

Allemaal goed en wel dat we meer vrouwelijke insteek nodig hebben (ga ik ook mee akkoord), maar waar blijven ze?

Waarom zijn mannen meer geneigd onzin te komen vertellen terwijl vrouwen hun waardevolle bijdrages niet komen delen?

Wat is de staff van plan om ervoor te zorgen dat meer vrouwen hier hun zegje komen doen? @Loser Zeg het eens!

Je zegt het al grappend, maar ik ben het er wel mee eens, en vind het belangrijk dat we dat inderdaad bekijken. Maar je moet maar een paar pagina's terug om het zegje te lezen. En ik denk dat het heel belangrijk is dat dat niet meteen wordt ondergesneeuwd door de boze mannen die dan komen zeggen "ja, maar wij zijn eigenlijk de échte onderdrukten" of de afgezwakte vorm daarvan "ja, maar omgekeerd geldt dat ook". Dat ze niet meteen aan de kant worden geschoven of zich in een hoek gedrumd voelen. Dat gaat op voor alle posters, maar vooral die met een overtuiging, insteek, achtergrond... die hier misschien in de minderheid is.

Daar een regulatie, een matiging (durf ik het zeggen: moderatie) in vinden, lijkt me belangrijk.

 

[Solide]

Ik zou een "enkel P&A voor vrouwen week" voorstellen maar ik denk dat ik dan tegelijk aan twee kruisen genageld wordt voor zowel discriminatie als neerbuigendheid.

Eventueel hier wat vrouw-vriendelijk topics opstarten zoals euh .. Baby's? ( => ouderschapsverlof ! ) Kleding? ( => Ethische consumptie ! ) Make-up? ( => Dierenwelzijn ! ) Da's wat vrouwen tof vinden, toch?

 

[Loser]

Ik zou een "enkel P&A voor vrouwen week" voorstellen maar ik denk dat ik dan tegelijk aan twee kruisen genageld wordt voor zowel discriminatie als neerbuigendheid.

Eventueel hier wat vrouw-vriendelijk topics opstarten zoals euh .. Baby's? ( => ouderschapsverlof ! ) Kleding? ( => Ethische consumptie ! ) Make-up? ( => Dierenwelzijn ! ) Da's wat vrouwen tof vinden, toch?

Oef Tot aan die eerste in de opsomming dacht ik dat je het meende

 

[Tha_nOn]

Idem

Ik apprecieer deze denkoefening natuurlijk wel maar buiten dat de sfeer tegen 'minderheden' hier wel wat aangenamer kan, is er uiteraard ook een capaciteitsprobleem. Lang niet alle mannen willen op p&a meedoen aan discussies om allerlei redenen. Dat geldt ook voor vrouwen. Maar als ge 1000 man hebt en daar 5% van hebt die wilt mee discussiëren komt ge al een heel eind. Ik weet niet hoeveel vrouwen hier zitten maar ze gaan verplichten om hier te posten lijkt me ook geen oplossing :v

 

[kay-gell]

Idem

Ik apprecieer deze denkoefening natuurlijk wel maar buiten dat de sfeer tegen 'minderheden' hier wel wat aangenamer kan, is er uiteraard ook een capaciteitsprobleem. Lang niet alle mannen willen op p&a meedoen aan discussies om allerlei redenen. Dat geldt ook voor vrouwen. Maar als ge 1000 man hebt en daar 5% van hebt die wilt mee discussiëren komt ge al een heel eind. Ik weet niet hoeveel vrouwen hier zitten maar ze gaan verplichten om hier te posten lijkt me ook geen oplossing :v

Denk dat er hier ook een redelijk groot verschil is tussen de hoeveelheid mannen en vrouwen.
Als ik moet gokken zal dat 80-20 ofzo zijn?

Als je dan ziet dat van de 3000 leden het meestal dezelfde 20-40(?) man is die in pol en actua regelmatig post en je trekt die lijn door naar die 80-20 hierboven.
En dan ga je nog specifieker naar een bepaalde topic, dan wordt die groep nog kleiner en de hoeveelheid vrouwen nog minder natuurlijk.

 

[Tha_nOn]

Ja, dat was mijn punt. Bedankt voor de verduidelijking

(Ik had 'mannen' moeten typen ipv 'man' wat weer ergens een heel ironisch punt is maar goed)

 

[kay-gell]

Ja, dat was mijn punt. Bedankt voor de verduidelijking

(Ik had 'mannen' moeten typen ipv 'man' wat weer ergens een heel ironisch punt is maar goed)

Ik wou gewoon ff mansplaining doen.

 

[Taxandrian]

Bedankt maar er zijn wel degelijk meer vrouwen op het forum die iets degelijks zouden kunnen inbrengen. Alleen is het als vrouw in een thread als deze niet eenvoudig om een deftige discussie aan te gaan omdat, en dit is gebaseerd op mijn gevoel, ge gewoon niet serieus genomen wordt en er direct dooddoeners op u worden afgevoerd zoals 'mannen kunnen ook worden gediscrimineerd', 'vrouwen mogen toch zélf kiezen' etc.

No offense, maar misschien is het gevoel niet altijd juist, en zijn niet alle 'dooddoeners' ook echt dooddoeners.

Point in case: eerder in deze thread, in een discussie over de wage gap en het glazen plafond, merk ik op dat misschien niet alle hoogopgeleide vrouwen een carriére ambiëren. Ik link daarbij naar een artikel waarin hoogopgeleide vrouwen zelf aan het woord gelaten worden.
Echter, in plaats van het artikel te lezen (niet betalend, enkel registratie vereist) beschuldig je me op basis van de inleiding ervan dat ik het artikel gebruik om te zeggen dat vrouwen helemaal geen carriére willen.

Omdat hier minder vrouwen zijn zullen er misschien ook minder vrouwen hun mening geven. Maar als je als man vrouwen indirect aan het woord laat wordt daar blijkbaar ook meteen wat achter gezocht. Wie wint daar nu wat bij?

 

[Tha_nOn]

No offense, maar misschien is het gevoel niet altijd juist, en zijn niet alle 'dooddoeners' ook echt dooddoeners.

Point in case: eerder in deze thread, in een discussie over de wage gap en het glazen plafond, merk ik op dat misschien niet alle hoogopgeleide vrouwen een carriére ambiëren. Ik link daarbij naar een artikel waarin hoogopgeleide vrouwen zelf aan het woord gelaten worden.
Echter, in plaats van het artikel te lezen (niet betalend, enkel registratie vereist) beschuldig je me op basis van de inleiding ervan dat ik het artikel gebruik om te zeggen dat vrouwen helemaal geen carriére willen.

Omdat hier minder vrouwen zijn zullen er misschien ook minder vrouwen hun mening geven. Maar als je als man vrouwen indirect aan het woord laat wordt daar blijkbaar ook meteen wat achter gezocht. Wie wint daar nu wat bij?

Maar wat was uw punt om dat artikel te tonen wanneer het ging over de wage Gap? Ik heb u die vraag verscheidene keren gesteld en nooit een degelijk antwoord op gehad? Er zijn ook genoeg hoogopgeleide mannen die geen carrière ambiëren en toch is die Wage Gap er. Is uw punt dan dat er méér vrouwen geen carrière ambiëren dan mannen? En waarom dan?

Als ge het artikel gewoon wou delen om op zo'n manier vrouwen aan het woord te laten dan is dat oké maar dan moet ge dat ook zo kaderen. Het enige wat ge nu deed is, in een discussie waar het punt was dat vrouwen niet dezelfde kansen KRIJGEN, een artikel posten waaruit moet blijken dat vrouwen die kansen niet WILLEN.

Ge doet nu alsof mijn mening is dat alle vrouwen een carrière MOETEN ambiëren en dat heb ik nooit gezegd. Ik heb zelfs letterlijk gezegd dat ik ook geen carrière ambieer.

 

[Loser]

No offense, maar misschien is het gevoel niet altijd juist, en zijn niet alle 'dooddoeners' ook echt dooddoeners.

Point in case: eerder in deze thread, in een discussie over de wage gap en het glazen plafond, merk ik op dat misschien niet alle hoogopgeleide vrouwen een carriére ambiëren. Ik link daarbij naar een artikel waarin hoogopgeleide vrouwen zelf aan het woord gelaten worden.
Echter, in plaats van het artikel te lezen (niet betalend, enkel registratie vereist) beschuldig je me op basis van de inleiding ervan dat ik het artikel gebruik om te zeggen dat vrouwen helemaal geen carriére willen.

Omdat hier minder vrouwen zijn zullen er misschien ook minder vrouwen hun mening geven. Maar als je als man vrouwen indirect aan het woord laat wordt daar blijkbaar ook meteen wat achter gezocht. Wie wint daar nu wat bij?

Dit vind ik toch wel een erg toondove reactie na de vorige posts, hoor. Waar het gaat over reacties van alle kanten te horen krijgen, waarbij niemand in het debat per definitie uitgesloten moet worden, maar waar het misschien in sommige gevallen loont om meer te luisteren dan te praten. En dan dit: Dat wat jij aanhaalt als reden, klopt niet. Ik dénk dat Tha_Non iéts beter weet hoe zij iets beleeft dan jij. Ik snap dan ook niet hoe je - no offense- kleinzerige reactie over een artikel van weken geleden, waarin jullie het toevallig niet eens waren, ook maar iets zegt over dit onderwerp.

Alsof het eens zijn over de interpretatie van een artikel iets te maken heeft met meer of minder vrouwen op het forum, die stemmen in het debat krijgen, de rol van blanke mannen daarin...

 

[Taxandrian]

Maar wat was uw punt om dat artikel te tonen wanneer het ging over de wage Gap? Ik heb u die vraag verscheidene keren gesteld en nooit een degelijk antwoord op gehad? Er zijn ook genoeg hoogopgeleide mannen die geen carrière ambiëren en toch is die Wage Gap er. Is uw punt dan dat er méér vrouwen geen carrière ambiëren dan mannen? En waarom dan?

Ik weet niet of je het artikel ondertussen hebt gelezen? Het ging om hoogopgeleide vrouwen die niet enkel er voor kiezen niet door te stoten naar de top, maar beslissen deeltijds te werken of helemaal thuis te blijven om hun kinderen op te voeden. Uiteraard zijn er ook mannen die niet voor de topfuncties gaan, maar die zullen eerder voltijds blijven werken in iets lagere functies - wat qua loon nog altijd meer opbrengt dan deeltijds werken of helemaal niet meer gaan werken. En dan krijg je natuurlijk wél een loonkloof.
Ik linkte naar het artikel als duiding.

Ik snap dan ook niet hoe je - no offense- kleinzerige reactie over een artikel van weken geleden, waarin jullie het toevallig niet eens waren, ook maar iets zegt over dit onderwerp.

Geen probleem; ik respecteer je mening. No offense taken!

 

[Tha_nOn]

Ik weet niet of je het artikel ondertussen hebt gelezen? Het ging om hoogopgeleide vrouwen die niet enkel er voor kiezen niet door te stoten naar de top, maar beslissen deeltijds te werken of helemaal thuis te blijven om hun kinderen op te voeden. Uiteraard zijn er ook mannen die niet voor de topfuncties gaan, maar die zullen eerder voltijds blijven werken in iets lagere functies - wat qua loon nog altijd meer opbrengt dan deeltijds werken of helemaal niet meer gaan werken. En dan krijg je natuurlijk wél een loonkloof.
Ik linkte naar het artikel als duiding.

Maar die loonkloof is er niet omdat sommige vrouwen zelf willen thuisblijven maar omdat de 'logische' keuze in deze maatschappij is dat de vrouw deeltijds werkt of thuisblijft. Dus van zodra het nodig is/kan voor een gezin dat er iemand meer tijd spendeert aan de opvoeding zal die keuze in de overgrote meerderheid op de vrouw vallen. Enerzijds omdat de vrouw meestal in de minst verdienende job zit (en er dus minder verloren wordt). Anderzijds wordt dit meestal ook eenvoudiger aanvaard door de werkgever (zie ook ouderschapsverlof dat minder wordt opgenomen door mannen afhankelijk van de sfeer daarrond op het werk), de omgeving en de persoon zelf (niet enkel door puur intrinsieke motivaties maar ook omdat ge als persoon gevormd zijt door de maatschappij en diens verwachtingen waar ge in opgroeit).
De grote verliezer hierbij is de man die eigenlijk graag deeltijds zou gaan werken, of langere tijd thuisblijven, maar dit niet kan. Niet de hoogopgeleide vrouw die er voor kan kiezen thuis te blijven/minder te werken voor de kinderen. Wat niet betekent dat vrouwen keuzevrijheid hebben, de keuze voor thuisblijven of carrière te maken is globaal gezien niet 50/50 - de verdeling is in het voordeel van thuisblijven voor de kinderen.


En opnieuw hé: ik werk bewust deeltijds voor de kinderen. Desondanks zal ik nooit beweren dat dat een volledig vrije keuze is.

 

[beryl]

Maar die loonkloof is er niet omdat sommige vrouwen zelf willen thuisblijven maar omdat de 'logische' keuze in deze maatschappij is dat de vrouw deeltijds werkt of thuisblijft. Dus van zodra het nodig is/kan voor een gezin dat er iemand meer tijd spendeert aan de opvoeding zal die keuze in de overgrote meerderheid op de vrouw vallen. Enerzijds omdat de vrouw meestal in de minst verdienende job zit (en er dus minder verloren wordt). Anderzijds wordt dit meestal ook eenvoudiger aanvaard door de werkgever (zie ook ouderschapsverlof dat minder wordt opgenomen door mannen afhankelijk van de sfeer daarrond op het werk), de omgeving en de persoon zelf (niet enkel door puur intrinsieke motivaties maar ook omdat ge als persoon gevormd zijt door de maatschappij en diens verwachtingen waar ge in opgroeit).
De grote verliezer hierbij is de man die eigenlijk graag deeltijds zou gaan werken, of langere tijd thuisblijven, maar dit niet kan. Niet de hoogopgeleide vrouw die er voor kan kiezen thuis te blijven/minder te werken voor de kinderen. Wat niet betekent dat vrouwen keuzevrijheid hebben, de keuze voor thuisblijven of carrière te maken is globaal gezien niet 50/50 - de verdeling is in het voordeel van thuisblijven voor de kinderen.


En opnieuw hé: ik werk bewust deeltijds voor de kinderen. Desondanks zal ik nooit beweren dat dat een volledig vrije keuze is.

Da's uiteraard niet ok en moet zoveel mogelijk proberen weggewerkt te worden. Maar gewoon als denkoefening, neem nu dat we in een compleet egalitaire maatschappij leven, een maatschappij die geen oordeel heeft over of vrouwen of mannen carrière zouden moeten maken of moeten thuisblijven voor de kinderen. Denk je dat in zo'n maatschappij de verdeling mannen/vrouwen 50/50 zou zijn of zou de verdeling nog steeds meer richting vrouwen gaan (en dus een pay gap kunnen creëren)?

Ik denk persoonlijk dat er nog steeds een verschil in preferenties zal zijn, of dat het op zijn minst goed mogelijk is. Dat je daarom ook moet opletten dat het niet hebben van 50/50 verdeling automatisch als een vorm van discriminatie gezien wordt (al moet je uiteraard ook opletten dat je het niet onterecht gebruikt als een excuus voor wat in werkelijk wel degelijk discriminatie is)

 

[zwarten]

Da's uiteraard niet ok en moet zoveel mogelijk proberen weggewerkt te worden. Maar gewoon als denkoefening, neem nu dat we in een compleet egalitaire maatschappij leven, een maatschappij die geen oordeel heeft over of vrouwen of mannen carrière zouden moeten maken of moeten thuisblijven voor de kinderen. Denk je dat in zo'n maatschappij de verdeling mannen/vrouwen 50/50 zou zijn of zou de verdeling nog steeds meer richting vrouwen gaan (en dus een pay gap kunnen creëren)?

Ik moet dan denken aan een studie van vroeger waar bij blind solliciteren vrouwen nog minder kans maakten om op gesprek te gaan. Ik vond die uitslag wel bizar. Let wel het gaat enkel om op gesprek te gaan. Niet over de kwaliteiten van de jobinvulling.
Akkoord de paygap zal wel bestaan maar ik denk dat er andere redenen zijn waar we momenteel nog niet onze vinger kunnen opleggen.
Is het omdat jongens meer competitiever opgroeien en daardoor meer een drive hebben om de beste te zijn. Dan denk ik aan sport, sociale omgang, 'haantje de vorenste' te zijn dat ze zo de hele groep hoger pushen?
Is het omdat de maatschappij de jongens ietwat harder opvoedt? Jongens moeten niet wenen, wees eens flink,enzovoort. Ze worden vaker gepushed (vaak ook door externe invloeden zoals als in "al mijn vriendjes voetballen mag ik alstublief ook gaan shotten") in competitiesport waardoor die bewijsdrang er wel ingelepeld wordt.
Als je systematisch zulke dingen introduceert bij de mannelijke jongeren gaat die drive bij iedereen zorgen voor een meer competitievere ingesteldheid. Het heft de groep als ware op naar een ander plateau. Uiteraard ga je nog steeds die onderlinge verschillen hebben tussen de jongens maar de groepsdynamiek lijkt me toch een niet te onderschatten iets.
Een leuke studie zou zijn waar ze een hele groep meisjes op dezelfde manier gaan opvoeden en zien of de verschillen dan genivelleerd worden. Al is dit wel een heel moeilijk ethisch vraagstuk.

 

[Tha_nOn]

Da's uiteraard niet ok en moet zoveel mogelijk proberen weggewerkt te worden. Maar gewoon als denkoefening, neem nu dat we in een compleet egalitaire maatschappij leven, een maatschappij die geen oordeel heeft over of vrouwen of mannen carrière zouden moeten maken of moeten thuisblijven voor de kinderen. Denk je dat in zo'n maatschappij de verdeling mannen/vrouwen 50/50 zou zijn of zou de verdeling nog steeds meer richting vrouwen gaan (en dus een pay gap kunnen creëren)?

Ik denk persoonlijk dat er nog steeds een verschil in preferenties zal zijn, of dat het op zijn minst goed mogelijk is. Dat je daarom ook moet opletten dat het niet hebben van 50/50 verdeling automatisch als een vorm van discriminatie gezien wordt (al moet je uiteraard ook opletten dat je het niet onterecht gebruikt als een excuus voor wat in werkelijk wel degelijk discriminatie is)

Uiteraard kan dat maar zeggen naar welke kant de verdeling zou overhellen is giswerk hé. Puur biologisch is er een grotere betrokkenheid van moeders bij hele kleine kinderen (door zwangerschap en borstvoeding) maar moet dat biologisch verschil dan direct al de rest mee bepalen? We pretenderen toch altijd meer te zijn dan onze natuur?

Alleszins, het is volgens mij wel duidelijk dat we momenteel niet in een egalitaire maatschappij leven en dat we dus niet weten wat een "normale/natuurlijkere" verdeling is alleen dat dit het niet is. Er wordt ook niet gepusht voor een 50-50 verdeling volgens mij, alleen naar eerlijke kansen voor iedereen, keuzemogelijkheid voor iedereen en waardering van jobs die niet afhangen van gepercipieerde vrouwelijke VS. Mannelijke taken (en waardering van mensen die niet afhangen van mannelijke en vrouwelijke kenmerken).

Ik vind de tweedeling tussen carrière maken en voor kinderen zorgen ook nogal artificieel. Als ge mensen de juiste ondersteuning geeft - en als ze dat willen - kunnen ze beide doen (al dan niet wanneer de kinderen iets groter zijn).