Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[KorrelZout]

Ik ben het op zich wel eens met de uitspraak van De Mol dat we het (mogelijke) slachtoffers makkelijker moeten maken om klacht in te dienen, maar misschien niet op de manier dat hij het bedoelde/uitsprak (en is het ook slechts een deel van een mogelijke oplossing) . Als je kijkt naar de getuigenissen van de slachtoffers (ook bij andere gelijkaardige zaken) komt vaak ter sprake dat de daders zich onaantastbaar voelen en hun slachtoffers mentaal zo ver krijgen dat ze nooit klacht in dienen (bvb. door te zeggen dat niemand hun zal geloven). Als vrouwen (en ook mannen) mondiger worden bij deze situaties, mag je er toch van uit gaan dat veel van deze daders nooit die stap naar daden zullen zetten want dat betekend verlies van gezicht en carriere.

Daarnaast hoop ik als maatschappij te kunnen evolueren naar een omgeving waarbij wanneer een persoon klacht in dient, het mogelijk is deze persoon te behandelen als slachtoffer zonder dat de aangeduide dader wordt behandeld als effectieve dader tot het onderzoek is gevoerd en/of er bekentenissen zijn afgelegd.

 

[Kid_C]

Daarnaast hoop ik als maatschappij te kunnen evolueren naar een omgeving waarbij wanneer een persoon klacht in dient, het mogelijk is deze persoon te behandelen als slachtoffer zonder dat de aangeduide dader wordt behandeld als effectieve dader tot het onderzoek is gevoerd en/of er bekentenissen zijn afgelegd.

Dat is enorm belangrijk en blijft helaas een heel moeilijk evenwicht.

Een slachtoffer die aangeeft verkracht te zijn kan niet steeds bewijzen dat het verkrachting was waardoor een zaak wordt geseponeerd. Dat kan de indruk geven dat het feit niet is gebeurd, maar het gaat vaak enkel over bewijslast. Een slachtoffer blijft een slachtoffer en moet geloofd, begeleid en opgevolgd worden. Dat de mogelijke dader geen straf krijgt wil ook niet zeggen dat hij de feiten niet heeft gepleegd en dat maakt het heel moeilijk. Puur juridisch gezien is hij niet schuldig natuurlijk, maar de massa gaat altijd partij kiezen, wat steeds pijnlijk is voor slachtoffer en (mogelijke) dader.

John De Mol zijn uitspraak is gewoon enorm ongelukkig en daardoor ook misplaatst. Je kan het bekijken als goedbedoeld en je weet waar hij naartoe wil, maar zoiets op dit moment is gewoon blijk van geen voeling te hebben met de problematiek. Prioriteit is het gedrag van grensoverschrijders niet toe te laten en op aan te spreken, ook als by-stander. Iedereen zou een grondige check van zichzelf moeten doen over welk gedrag hij stelt ten opzichte van zijn medemens.

 

[Avondland]

De Mol zijn uitspraak kan ik ergens wel begrijpen, maar het is gericht op de situatie wanneer de grens al overschreden is. Uiteraard moet de drempel verlaagd worden voor vrouwen die aangerand zijn en dat is op zich geen verkeerde uitspraak. Maar in eerste instantie had die grens gewoon niet overschreden mogen worden door iemand die zijn machtssituatie misbruikt. Daar ligt de kern van het probleem en niet bij de drempel die vrouwen ervaren, dat is een nefast bij-effect van het kernprobleem. Want die drempel is er omdat de dader een machtspositie heeft.

 

[kay-gell]

Dat is enorm belangrijk en blijft helaas een heel moeilijk evenwicht.

Een slachtoffer die aangeeft verkracht te zijn kan niet steeds bewijzen dat het verkrachting was waardoor een zaak wordt geseponeerd. Dat kan de indruk geven dat het feit niet is gebeurd, maar het gaat vaak enkel over bewijslast. Een slachtoffer blijft een slachtoffer en moet geloofd, begeleid en opgevolgd worden. Dat de mogelijke dader geen straf krijgt wil ook niet zeggen dat hij de feiten niet heeft gepleegd en dat maakt het heel moeilijk. Puur juridisch gezien is hij niet schuldig natuurlijk, maar de massa gaat altijd partij kiezen, wat steeds pijnlijk is voor slachtoffer en (mogelijke) dader.

John De Mol zijn uitspraak is gewoon enorm ongelukkig en daardoor ook misplaatst. Je kan het bekijken als goedbedoeld en je weet waar hij naartoe wil, maar zoiets op dit moment is gewoon blijk van geen voeling te hebben met de problematiek. Prioriteit is het gedrag van grensoverschrijders niet toe te laten en op aan te spreken, ook als by-stander. Iedereen zou een grondige check van zichzelf moeten doen over welk gedrag hij stelt ten opzichte van zijn medemens.

Ja maar je moet ook niet in een utopische wereld leven waarin zoiets niet gebeurt of zal gebeuren.

Sneller melding maken is nu eenmaal een van de belangrijkste zaken om daders te betrappen en zaken te voorkomen.
Zoals hierboven gezegd is dat na het gebeuren van de feiten. En was het redelijk duidelijk dat het daarover ging.
Jammer dat dan plots als de boodschap overal aan het bod komt. Héél verregaand als zeggen dat het melden van een misdrijf belangrijk is al stigmatiserend of shockerend is.

Als hier een inbraakgolf is en de politie vraagt de buurt om extra op te letten en verdacht gedrag te melden ga ik ook niet zeggen dat ze vooral moeten zorgen dat er geen inbrekers meer rond lopen. Het is een én-én verhaal. En als we écht een oplossing willen moeten we op beiden inzetten en ook de stap tot melden kleiner maken zowel als snel ingrijpen bij overtreding en een klimaat creëren waar de kans tot miniem wordt.

Maar nu is de kop in alle kranten net alsof hij ook maar enigszins de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legde wat niet was.
Ik vind dat echt heel jammer want hij heeft véél meer zaken gezegd.

De reactie op dat interview bij sommigen lijkt me vooral eerder bedoeld om nu wat De Mol (en alles waar hij voor zou staan) door het slijk te halen dan echt wel te willen verder werken aan het oplossen van die problemen.

En hij is er zich van bewust dat er dingen beter kunnen. Maar door nu dat doelbewust zo verkeerd voor te stellen in een one-liner die in de verste verte niet is wat De Mol gezegd heeft vind ik nu niet dat je als werknemer van dat bedrijf de situatie helpt. De Mol bleek méér dan bereid om acties te ondernemen. Dan is het op de spits drijven op deze manier als werknemer ook niet het slimste want je moet wel samen een oplossing uitwerken en zulke verdraaiing op zo een publieke manier helpt niet imo.

 

[Avondland]

Toegegeven: als witte/blanke CEO van middelbare leeftijd ben je een gewild doelwit van zowat iedereen aan de linkerzijde van het spectrum. In die context is het zeker niet abnormaal dat De Mol ongewild een verkeerd signaal heeft gegeven en daarmee een reactie heeft getriggerd die hij niet voor ogen had.

 

[KorrelZout]

Het is hier boven al aangehaald: maar door direct na die (eventueel ongelukkige) uitspraak nog 5sec terug te gaan naar de psychologe die zegt dat het nooit aan de slachtoffers kan liggen (wat eigelijk gewoon een herhaling was van een eerder stuk), drukt de maker van deze documentaire eigenlijk zijn eigen mening door naar de kijker dat De Mol het op deze manier bedoeld heeft. Terwijl het de bedoeling van een documentaire moet zijn om de kijker aan het denken te zetten en zelf een mening te laten vormen.

Jammer, want zonder die laatste 5sec had de documentaire eigenlijk een perfect evenwicht.

 

[ThomasMore]

Dat is de zaak dan weer te ver in de andere richting opschuiven...

Maar zoals altijd is de ratio weer ver zoek. Gisteravond in de afspraak ook, de uitspraak "educate your sons" werd nog nipt niet gebruikt. Kijk uiteraard is het gedrag van DIE specifieke mannen niet ok. Maar wat denk je daar aan te gaan veranderen? Denken we nu echt dat die mannen dat niet weten? Er zijn er waarschijnlijk inderdaad bij waar de grenzen zodanig vaag zijn of vervaagd zijn dat het inderdaad niet duidelijk is voor hen maar honestly er zitten er daar ook gewoon nen helen hoop tussen die weten dat hun gedrag niet ok is maar het toch gewoon doen. Net zoals iedereen weet dat je niet mag stelen maar dat er veel mensen het evengoed gewoon doen.

Goedele Liekens kaarte gisteren dan weer wel correct het breder maatschappelijk probleem aan dat er bestaat. Het kwam ook min of meer aan bod in de vrouwen aflevering van Taboe van Geubels een paar weken terug. Eigenlijk verwachte die 6 vrouwen aan tafel allemaal dat mannen de eerste stap(pen) zet EN (en dit is súper belangrijk) zag minstens de helft er ook geen graten in van hard to get te spelen want ja, "das toch leuk". Uhu, wat spielerei kan dan wel leuk zijn maar je komt héél snel op een slippery slope waar "nee" dus heel snel vervaagd naar "nee, maar misschien bedoel ik niet echt nee en moete nog eens proberen en is het dan ja". Ik wil daarbij zeker de fout niet bij de slachtoffers zelf leggen maar het is gewoon een feit dat in de maatschappij zoals ze momenteel bestaat sommige lijnen echt wel vaag kunnen worden voor sommige mensen.

Goh, indien het tussen meerderjarigen en minderjarigen gaat is er toch nog een belangrijke bijkomende harde grens... Als het gerucht van Marco Borsato waar blijkt te zijn dan kan die zich niet verschuilen achter het verkeerd begrepen hebben van signalen. Het gaat dan immers om een minderjarige, dus zelfs indien de minderjarige in kwestie expliciet aan Marco zou hebben gevraagd om 's te voelen dan nog had die dat niet mogen doen.

 

[ThomasMore]

We moeten nu ook niet overdrijven he. Ik vind het vrij vooroordelend om, zonder ook maar de context te kennen, een contact op een bepaald lichaamsdeel van een ander of die persoon per definitie verachtelijk te noemen.

Als voor een dansshow een choreograaf de pose van een danseres corrigeert door haar dijbeen hoger te tillen, een showzanger een hand op de heup van een fan legt voor een foto of Joe Biden aan het haar van een kind ruikt, dan heeft dat niet perse de pedofiele seksuele connotatie die sommigen daarvan maken

De context bij Borsato zou een BBQ/feestje zijn waarbij hij aan de billen zat van een minderjarig meisje. Vervang Borsato door een huisarts en BBQ door een medisch onderzoek en er was geen vuiltje aan de lucht.

Iemand hier postte dat een hand op een bil leggen nu ook niet echt iets verachtelijk is... Wel zonder toestemming is het dat wel. Kan je een inschattingsfout maken? Zeker, maar dan volgt er ook een mea culpa en bij minderjarigen is een inschattingsfout geen excuus. Weldenkende meerderjarigen maken in zo'n geval zelfs geen inschatting. Minderjarigen is een no go, altijd!

 

[kay-gell]

Over Borsato kwam nog een melding binnen.

Zangeres Esmée Denters over Marco Borsato: ’Hij kneep vanuit het niets in mijn billen’

Zangeres Esmée Denters heeft laten weten dat ook zij is lastiggevallen door Marco Borsato. Dat maakte zij donderdagavond bekend op haar Instagram Stories.

www.telegraaf.nl

Nu goed, hoezeer ik dat hier al veroordeeld heb en ook oa BDP en zijn gedrag.

Stel ik mij toch de vraag waar het naartoe moet gaan als iedereen met dit soort eenzijdige meldingen naar de pers gaat stappen ipv enkel naar de politie.
Uiteindelijk dient de politie daarvoor en moet de pers niet gebruikt worden als eenzijdige schandpaal want als zelfs De Mol als niet-verdachte zo geframed word kan je als verdachte ook al zeker helemaal niets goed doen.

 

[ThomasMore]

Populair op gespecialiseerde websites: wulpse vrouw versiert de koerier/pizzabezorger/postbode die nietsvermoedend langskomt om zijn job te doen. Uiteraard gaat het dan om geënsceneerde filmpjes. In werkelijkheid is het intimiderend:

https://www.hln.be/buitenland/twee-...a-aanranding-17-jarige-pizzakoerier~afc56234/

 

[KnightOfCydonia]

Populair op gespecialiseerde websites: wulpse vrouw versiert de koerier/pizzabezorger/postbode die nietsvermoedend langskomt om zijn job te doen. Uiteraard gaat het dan om geënsceneerde filmpjes. In werkelijkheid is het intimiderend:

https://www.hln.be/buitenland/twee-...a-aanranding-17-jarige-pizzakoerier~afc56234/

Inderdaad, je moet je in zo'n gevallen eens de vraag stellen, wat als de situatie omgekeerd zou zijn?

De officier van justitie noemde de aanranding “overweldigend en bedreigend” voor het jonge slachtoffer. De advocaat van de vrouwen daarentegen pleitte voor vrijspraak. Hij noemde het een grap: “Smakeloos van aard. Maar we hebben hier niet te maken met twee zedendelinquenten.”
“Als de verdachten twee mannen zouden zijn die een minderjarige bezorgster hadden betast, kun je ook niet spreken van een geintje”, reageerde de officier. De uitspraak van de rechter volgt op 2 November.

Maar dit is dus al oud nieuws, het vervolg is er ook al een hele tijd:

Twee vrouwen van 25 jaar zijn dinsdag door de rechtbank in Alkmaar veroordeeld tot één dag cel en taakstraffen, voor het aanranden en filmen van een zeventienjarige pizzakoerier.

Lijkt mij voldoende om die vrouwen een lesje te leren, het was compleet ongepast, maar goed, ongewenste betasting is hoe erg het ook kan zijn, nog altijd geen verkrachting natuurlijk.

 

[Archaos]

De context bij Borsato zou een BBQ/feestje zijn waarbij hij aan de billen zat van een minderjarig meisje. Vervang Borsato door een huisarts en BBQ door een medisch onderzoek en er was geen vuiltje aan de lucht.

Misschien bedoel je het anders dan ik het interpreteer, maar vind dit toch ook maar een vreemde opmerking.

Als ik voor een verkoudheid langs de dokter ga, ga ik er vanuit dat hij niet aan mijn billlen (of ballen ) gaat zitten. Als hij aan mijn billen gaat zitten, verwacht ik dat dat het geval is omwille van een prostaatonderzoek, of een bloeduitstorting, of ...

Ik zie dus weinig verschil. Ook een dokter of verpleegkundige moet een geldige reden hebben om een bepaald lichaamsdeel te 'onderzoeken' of te bekijken. Daarnaast zal een correcte dokter ook op voorhand wel meedelen wat hij/zij gaat doen.

 

[kay-gell]

Misschien bedoel je het anders dan ik het interpreteer, maar vind dit toch ook maar een vreemde opmerking.

Als ik voor een verkoudheid langs de dokter ga, ga ik er vanuit dat hij niet aan mijn billlen (of ballen ) gaat zitten. Als hij aan mijn billen gaat zitten, verwacht ik dat dat het geval is omwille van een prostaatonderzoek, of een bloeduitstorting, of ...

Ik zie dus weinig verschil. Ook een dokter of verpleegkundige moet een geldige reden heb om een bepaald lichaamsdeel te 'onderzoeken' of te bekijken. Daarnaast zal een correcte dokter ook op voorhand wel meedelen wat hij/zij gaat doen.

Idd. Kan me eigenlijk in normale omgang geen enkel moment voorstellen dat ik aan iemand anders zijn billen heb gezeten.
Behalve ne mannelijke collega es op zijn billen geslagen als em door moest doen

Context is belangrijk he.
Ik vind het ook ok dat ne darmspecialist iets in m'n holleke steekt voor een onderzoek maar als diezelfde specialist op ne BBQ ne chipolata er aan in wil duwen ga ik da precies ook anders interpreteren.

 

[Kid_C]

Ja maar je moet ook niet in een utopische wereld leven waarin zoiets niet gebeurt of zal gebeuren.

Sneller melding maken is nu eenmaal een van de belangrijkste zaken om daders te betrappen en zaken te voorkomen.
Zoals hierboven gezegd is dat na het gebeuren van de feiten. En was het redelijk duidelijk dat het daarover ging.
Jammer dat dan plots als de boodschap overal aan het bod komt. Héél verregaand als zeggen dat het melden van een misdrijf belangrijk is al stigmatiserend of shockerend is.

Als hier een inbraakgolf is en de politie vraagt de buurt om extra op te letten en verdacht gedrag te melden ga ik ook niet zeggen dat ze vooral moeten zorgen dat er geen inbrekers meer rond lopen. Het is een én-én verhaal. En als we écht een oplossing willen moeten we op beiden inzetten en ook de stap tot melden kleiner maken zowel als snel ingrijpen bij overtreding en een klimaat creëren waar de kans tot miniem wordt.

Maar nu is de kop in alle kranten net alsof hij ook maar enigszins de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legde wat niet was.
Ik vind dat echt heel jammer want hij heeft véél meer zaken gezegd.

De reactie op dat interview bij sommigen lijkt me vooral eerder bedoeld om nu wat De Mol (en alles waar hij voor zou staan) door het slijk te halen dan echt wel te willen verder werken aan het oplossen van die problemen.

En hij is er zich van bewust dat er dingen beter kunnen. Maar door nu dat doelbewust zo verkeerd voor te stellen in een one-liner die in de verste verte niet is wat De Mol gezegd heeft vind ik nu niet dat je als werknemer van dat bedrijf de situatie helpt. De Mol bleek méér dan bereid om acties te ondernemen. Dan is het op de spits drijven op deze manier als werknemer ook niet het slimste want je moet wel samen een oplossing uitwerken en zulke verdraaiing op zo een publieke manier helpt niet imo.

Kom nou, hij ontkent de feiten natuurlijk niet en erkent dat er een probleem is waar aan gewerkt moet worden, waaronder de drempel om te melden. Heel flink van hem.

Maar door op zijn manier zo'n opmerking te maken toont hij meteen ook heel goed dat hij een deel van het probleem is. Een machtsrelatie maakt een melding maken moeilijk en de manier waarop hij het verwoord toont geen enkel besef hiervan gelet op de context van wat er is gebeurd tijdens de televisieshow. Als grote baas moet je goed beseffen wat je zegt en dit was er gewoon naast.

 

[MrKend54l]

De context bij Borsato zou een BBQ/feestje zijn waarbij hij aan de billen zat van een minderjarig meisje. Vervang Borsato door een huisarts en BBQ door een medisch onderzoek en er was geen vuiltje aan de lucht.

Iemand hier postte dat een hand op een bil leggen nu ook niet echt iets verachtelijk is... Wel zonder toestemming is het dat wel. Kan je een inschattingsfout maken? Zeker, maar dan volgt er ook een mea culpa en bij minderjarigen is een inschattingsfout geen excuus. Weldenkende meerderjarigen maken in zo'n geval zelfs geen inschatting. Minderjarigen is een no go, altijd!

Maar kijk het grote probleem is al dat er nu weer alles op een hoop wordt gegooid.
De duidelijke grenzen tussen elk individueel geval vervagen weer en we gooien weer alles op een hoop. Dat bedoel ik met de ratio in deze zaak is weer helemaal zoek.
Ten eerste weten we niet de exacte context van dat hand op die bil, ten tweede is minderjarig ook zo een dooddoener want 17 en 11 maanden dan ben je minderjarig en een maand later ineens meerderjarig.
Maar ik denk dat we wel duidelijk kunnen stellen dat in een flirterige en seksuele context dit voor beide gevallen not done is voor een man van 50+. En dat het in zeer weinig contexten een aanvaardbare handeling is. Maar om nu met de beperkte info ineens er een pedofiel van te maken is wat snel.
Het is vaak complexer dan wat je op het eerste zicht via een eenzijdig verhaal verneemt. Elke geval moet je gewoon individueel bekijken, elke handeling moet je individueel bekijken.

Maar ineens gaan we er ook weer van maken dat ongewenst een hand op een bil leggen in alle omstandigheden verachtelijk is. In elke context, ja sorry hoor maar dan slaat de slinger weer immens door.
Bepaalde flirterige handelingen zijn nu eenmaal ongewenst, maar dat maakt van de steller van die handelingen nog niet onmiddellijk een crimineel.
Zo plaatsen we Jacques de vetzak die constant elke vrouw ligt te betasten en lastig te vallen op dezelfde hoogte als Bert de man die op een feestje aan de praat slaat met een vrouw en wat hard van stapel loopt.

 

[Avi]

2 mannen opgepakt na massa-aanranding op oudejaarsavond in Italië: “Zeker 6 mannen kleedden me uit en betastten me” | VRT NWS Nieuws

In Italië hebben opnieuw twee vrouwen klacht ingediend na een massa-aanranding op oudejaarsavond. Dat hebben Italiaanse media gemeld. Op oudejaarsavond werden in de stad Milaan verschillende vrouwen aangerand door een groep mannen. In totaal hebben elf vrouwen klacht ingediend, onder wie twee...

www.vrt.be

Keulense toestanden. Dergelijke vergrijpen staan toch nog altijd paar gradaties hoger dan het sturen van pikante WhatsApp berichten.

Interessant hoe de officier van de politie in dat interview gewoon zegt dat het over Italianen van de tweede generatie gaat met een Afrikaanse afkomst.

 

[ThomasMore]

Misschien bedoel je het anders dan ik het interpreteer, maar vind dit toch ook maar een vreemde opmerking.

Als ik voor een verkoudheid langs de dokter ga, ga ik er vanuit dat hij niet aan mijn billlen (of ballen ) gaat zitten. Als hij aan mijn billen gaat zitten, verwacht ik dat dat het geval is omwille van een prostaatonderzoek, of een bloeduitstorting, of ...

Ik zie dus weinig verschil. Ook een dokter of verpleegkundige moet een geldige reden hebben om een bepaald lichaamsdeel te 'onderzoeken' of te bekijken. Daarnaast zal een correcte dokter ook op voorhand wel meedelen wat hij/zij gaat doen.

Wat is er fout aan? In de context van een medisch onderzoek kan het zijn dat ik ergens betast word waarvan dat in de context van een BBQ/feestje compleet irrelevant, overbodig en fout zou zijn. Er staat toch binnen de context van een medisch onderzoek. Er staat niet dat bij elk medisch onderzoek de facto handtastelijkheden dienen plaats te vinden.

 

[kay-gell]

Kom nou, hij ontkent de feiten natuurlijk niet en erkent dat er een probleem is waar aan gewerkt moet worden, waaronder de drempel om te melden. Heel flink van hem.

Maar door op zijn manier zo'n opmerking te maken toont hij meteen ook heel goed dat hij een deel van het probleem is. Een machtsrelatie maakt een melding maken moeilijk en de manier waarop hij het verwoord toont geen enkel besef hiervan gelet op de context van wat er is gebeurd tijdens de televisieshow. Als grote baas moet je goed beseffen wat je zegt en dit was er gewoon naast.

Dan ga je wel helemaal voorbij aan de 10-15 minuten voorgaan van het interview waarin hij zich daar bewust van was.
En hij zei bijkomend een groep mensen (vnl vrouwen) aan te nemen om de stap te zetten te vergemakkelijken omdat dat beter kan.
Dat was eigenlijk zowat overigens heel de tendens van dat interview.

Dat is gewoon een eenzijdige karikatuur van dat interview maken zonder enige nuance.

 

[ThomasMore]

Bepaalde flirterige handelingen zijn nu eenmaal ongewenst,

Hier ben ik het niet mee eens. Ze kunnen ongewenst zijn en dan mogen ze ook niet gebeuren. Flirterige handelingen kunnen evengoed gewenst zijn. De kunst is om ze enkel te uit te voeren indien gewenst en in alle andere gevallen je gewoon in te houden.

Indien het ongewenst is dan heb je een grens overschreden. Zoiets moeten we toch begrijpen... Anders kan je random aan vrouwen hun billen zitten onder het mom dat je alleen maar aan het flirten bent... Komaan.

 

[Kid_C]

Hier ben ik het niet mee eens. Ze kunnen ongewenst zijn en dan mogen ze ook niet gebeuren. Flirterige handelingen kunnen evengoed gewenst zijn. De kunst is om ze enkel te uit te voeren indien gewenst en in alle andere gevallen je gewoon in te houden.

Indien het ongewenst is dan heb je een grens overschreden. Zoiets moeten we toch begrijpen... Anders kan je random aan vrouwen hun billen zitten onder het mom dat je alleen maar aan het flirten bent... Komaan.

Toestemming vragen is simpel en duidelijk.