Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[zwarten]

Het gaat hier niet over woke of niet woke en of die kus nu ongepast was of niet, dat lijkt me duidelijk. Het gaat over de proportionaliteit van de gevolgen van die kus.
Lees het reuzegom topic en je merkt ook dat de proportionaliteit van de straf zoek is. Daar is te licht gestraft maar is het wel volgens de geldende wetten verlopen. Hier is het net omgekeerd en de schuld wordt net gedefinieerd op basis van de outrage die er is. Het beste wat kan gebeuren is dat die speelster een klacht neerlegt en dat het dan voor het gerecht komt. Maar laat ons eerlijk zijn moest dit voorgevallen zijn tussen janneke en mieke in een of ander café in de uitgang of op een personeelsfeestje denk ik niet dat het gerecht hiervoor zelfs in gang schiet.

 

[RidderBauknecht]

Maar de verwerking van de kus gaan vergelijken met een overlijden was is in mijn ogen dus wel een paar bruggen te ver. Gevoelens zijn soft-science, en ook al haal je er 100 psychologen in een witte jas of 100 wetenschappelijke studies bij, ga je mij niet van het tegendeel kunnen overtuigen, of ga je ook niets zwart op wit kunnen bewijzen.

Ik vergelijk een overlijden niet met die kus? Dat was louter om te duiden dat mensen lang niet altijd op de 'normale' manier reageren op traumatische gebeurtenissen. Lang niet elk slachtoffer van seksueel ongewenste daden slaat inderdaad onmiddellijk de dader tegen zijn/haar smoel, zoals @Fusion al zegt. Enfin, heel dat stuk in zijn bericht is gewoon nagels met koppen. Dat zij niet onmiddellijk is beginnen huilen of in elkaar is gestort is geenszins een bewijs dat ze het op het moment stiekem wel wilde of niet erg vond.

En enfin, dan nog. Zelfs al komt er aan het licht dat die twee een affaire hebben, dan nog kan die kus ongepast en ongewild zijn. Zoals al gezegd: veel meer bewijs en beelden van een (licht) seksueel vergrijp ga je niet vinden, en NOG wordt het slachtoffer gewoon niet geloofd. Hoe triestig is dat? Hoe moeten vrouwen die in steegjes zonder getuigen betast en bepoteld worden zich voelen bij het lezen van zulke zaken?

En tja, jouw 'mening' lijkt me gewoon niet erg gebaseerd op enige kennis over dit soort zaken. Enfin, hoeveel zaken zijn er niet waarbij iemand aangerand wordt en dat pas weken of maanden later durft te vertellen? Zoals ik al zei: er zijn ook zaken waarbij iemand in het toilet van een dancing brutaal aangerand wordt, waarna het slachtoffer nog enige tijd gewoon terug gaat feesten. Opnieuw: je kan op basis van die onmiddellijke reactie niets zeggen. Dat jij daar dan, tegen alle bewijs en statements in, van maakt dat ze dan maar onder druk van haar teamgenoten/'woke' is gaan zeggen dat het ongewenst was (alsof iemand op die storm zit te wachten trouwens) is al helemaal frappant.

Ik zal het zelfs nog eens zeggen: Gonzo, ge kent er niets van, ga u informeren.

 

[Fusion]

Het gaat hier niet over woke of niet woke en of die kus nu ongepast was of niet, dat lijkt me duidelijk. Het gaat over de proportionaliteit van de gevolgen van die kus.
Lees het reuzegom topic en je merkt ook dat de proportionaliteit van de straf zoek is. Daar is te licht gestraft maar is het wel volgens de geldende wetten verlopen. Hier is het net omgekeerd en de schuld wordt net gedefinieerd op basis van de outrage die er is. Het beste wat kan gebeuren is dat die speelster een klacht neerlegt en dat het dan voor het gerecht komt. Maar laat ons eerlijk zijn moest dit voorgevallen zijn tussen janneke en mieke in een of ander café in de uitgang of op een personeelsfeestje denk ik niet dat het gerecht hiervoor zelfs in gang schiet.

Hallucinant.

Er werden zowat al een tiental argumenten aangehaald die tonen dat er niet enkel op de outrage gereageerd wordt, maar die leg je allemaal handig naast je neer. En dan nog eens compleet irrelevante onzin erbovenop verkondigen.

Maar goed, duidelijk zinloos om hiermee in discussie te gaan. Het ergste is dat mensen als zwarten en Gonzo wegstappen van deze discussie met het idee: "Zie eens hoe intelligent en genuanceerd mijn mening is". Tja. Om dan nog maar te zwijgen dat zwarten al meermaals getoond heeft dat hij, los van de algemene problematiek, nul komma nul kennis heeft van dit specifieke voorval.

 

[RidderBauknecht]

Het gaat over de proportionaliteit van de gevolgen van die kus.

Neen, het gaat om al zijn daden achteraf. Liegen, victim blaming, onder druk zetten van Hermoso, ... Het gaat al lang niet meer enkel over die kus. HIJ heeft besloten om frontaal in de aanval te gaan, en zit nu met de gevolgen van zijn daden.

Het lijkt wel of je mij (en nog anderen) op ignore hebt staan zeg, alsof je hier gewoon in een of andere echoput wat komt roepen op tijd en stond. Als dat zo is, dan is er hier weer een stukje bewijs voor de mods waarom een ignorefunctie in P&A wat mij betreft niet wenselijk is.

 

[Gonzo the Great]

Fucking hell zeg. Ik hoop oprecht dat zwarten en Gonzo geen kinderen hebben en er ook nooit aan beginnen.

Ik snap echt jouw overdreven en emotionele reactie niet. Ik verdedig ook nergens Rubiales in het algemeen, en noemde het absoluut fout. En als hij in het algemeen fout is, en zijn reactie op dit gebeuren wijzen daar zeker op, dan moet hij eruit.
Ik reageerde vooral op de analyse van RidderBauknecht: ik denk echt niet dat de speelster na de feiten zoals in de films uren in de douche is gaan zitten wenen. Dat men dit feit gaat aangrijpen als laatste druppel om Rubiales aan de kant te zetten: geen probleem mee. Maar dat wil niet zeggen dat we dit feit op zich moeten gaan opblazen naar meer dan een zeer ongepaste kus, want de beelden van op de bus spreken dat inderdaad een beetje tegen dat dit als enorm zwaar sexueel geweld werd ervaren door zowel haarzelf als de medespeelsters. Laat daar dan niet de case tegen Rubiales van afhangen zou ik zeggen. Laat het gewoon die druppel teveel zijn, die toevallig voor een groot publiek plaatsvond, een geluk bij een ongeluk misschien om van een foute figuur af te raken.

 

[phate_13]

Ik snap echt jouw overdreven en emotionele reactie niet. Ik verdedig ook nergens Rubiales in het algemeen, en noemde het absoluut fout. En als hij in het algemeen fout is, en zijn reactie op dit gebeuren wijzen daar zeker op, dan moet hij eruit.
Ik reageerde vooral op de analyse van RidderBauknecht: ik denk echt niet dat de speelster na de feiten zoals in de films uren in de douche is gaan zitten wenen. Dat men dit feit gaat aangrijpen als laatste druppel om Rubiales aan de kant te zetten: geen probleem mee. Maar dat wil niet zeggen dat we dit feit op zich moeten gaan opblazen naar meer dan een zeer ongepaste kus, want de beelden van op de bus spreken dat inderdaad een beetje tegen dat dit als enorm zwaar sexueel geweld werd ervaren door zowel haarzelf als de medespeelsters. Laat daar dan niet de case van Rubiales van afhangen zou ik zeggen. Laat het gewoon die druppel teveel zijn, die toevallig voor een groot publiek plaatsvond.

Hoe spreken die beelden dat tegen? Alstublieft zeg. Zelf wat psycholoogje gaan spelen en dit afdoen als de realiteit vind ik enorm ongepast in zo'n situatie. Adhv. één filmpje kun jij perfect zeggen hoe al deze personen zich voelen? Kunt misschien ook nog uitspraken gaan doen over hun stemgedrag en hun type partner adhv dit filmpje als je toch bezig bent?

Daarnaast is er al verschillende keren gekaderd dat het meer de "reactie op de kus" is, die wellicht de belangrijkste factor is.

Edit: Excuseer als het wat aanvallend overkomt. Ik was even verbouwereerd van deze reacties. Het is juist dit "goed praten" waarom het zo'n groot probleem is.

 

[Fusion]

Ik snap echt jouw overdreven en emotionele reactie niet.

Dat verwondert me niet. Reacties en emoties begrijpen lijkt niet je sterkste kwaliteit te zijn. Eerst zelf psycholoog spelen, dan psychologie een soft science gaan noemen. Welke cliché is de volgende?

Ik reageerde vooral op de analyse van RidderBauknecht: ik denk echt niet dat de speelster na de feiten zoals in de films uren in de douche is gaan zitten wenen.

Ten eerste heeft hij dat ook helemaal niet gezegd, en ten tweede, dat hoeft toch ook helemaal niet?

Dat men dit feit gaat aangrijpen als laatste druppel om Rubiales aan de kant te zetten: geen probleem mee. Maar dat wil niet zeggen dat we dit feit op zich moeten gaan opblazen naar meer dan een zeer ongepaste kus, want de beelden van op de bus spreken dat inderdaad een beetje tegen dat dit als enorm zwaar sexueel geweld werd ervaren door zowel haarzelf als de medespeelsters. Laat daar dan niet de case van Rubiales van afhangen zou ik zeggen. Laat het gewoon die druppel teveel zijn, die toevallig voor een groot publiek plaatsvond.

Opnieuw, onzin. Die beelden op de bus spreken helemaal niets tegen. Het feit dat die beelden zelfs aangehaald worden om iets te bewijzen in gelijk welke richting, is onzin. Die beelden zijn 100% irrelevant.

 

[Loser]

Het gaat hier niet over woke of niet woke en of die kus nu ongepast was of niet, dat lijkt me duidelijk. Het gaat over de proportionaliteit van de gevolgen van die kus.
Lees het reuzegom topic en je merkt ook dat de proportionaliteit van de straf zoek is. Daar is te licht gestraft maar is het wel volgens de geldende wetten verlopen. Hier is het net omgekeerd en de schuld wordt net gedefinieerd op basis van de outrage die er is. Het beste wat kan gebeuren is dat die speelster een klacht neerlegt en dat het dan voor het gerecht komt. Maar laat ons eerlijk zijn moest dit voorgevallen zijn tussen janneke en mieke in een of ander café in de uitgang of op een personeelsfeestje denk ik niet dat het gerecht hiervoor zelfs in gang schiet.

De schuld wordt helemaal niet gedefinieerd op basis van de outrage die er is. Je zegt zelf dat het grensoverschrijdend en ongepast is. Voilà, klaar.
En dat is strafbaar, dus dan kan het gerecht ervoor in gang schieten, en dan zou dat terecht zijn.

 

[Gonzo the Great]

Ik vergelijk een overlijden niet met die kus? Dat was louter om te duiden dat mensen lang niet altijd op de 'normale' manier reageren op traumatische gebeurtenissen. Lang niet elk slachtoffer van seksueel ongewenste daden slaat inderdaad onmiddellijk de dader tegen zijn/haar smoel, zoals @Fusion al zegt. Enfin, heel dat stuk in zijn bericht is gewoon nagels met koppen. Dat zij niet onmiddellijk is beginnen huilen of in elkaar is gestort is geenszins een bewijs dat ze het op het moment stiekem wel wilde of niet erg vond.

En enfin, dan nog. Zelfs al komt er aan het licht dat die twee een affaire hebben, dan nog kan die kus ongepast en ongewild zijn. Zoals al gezegd: veel meer bewijs en beelden van een (licht) seksueel vergrijp ga je niet vinden, en NOG wordt het slachtoffer gewoon niet geloofd. Hoe triestig is dat? Hoe moeten vrouwen die in steegjes zonder getuigen betast en bepoteld worden zich voelen bij het lezen van zulke zaken?

En tja, jouw 'mening' lijkt me gewoon niet erg gebaseerd op enige kennis over dit soort zaken. Enfin, hoeveel zaken zijn er niet waarbij iemand aangerand wordt en dat pas weken of maanden later durft te vertellen? Zoals ik al zei: er zijn ook zaken waarbij iemand in het toilet van een dancing brutaal aangerand wordt, waarna het slachtoffer nog enige tijd gewoon terug gaat feesten. Opnieuw: je kan op basis van die onmiddellijke reactie niets zeggen. Dat jij daar dan, tegen alle bewijs en statements in, van maakt dat ze dan maar onder druk van haar teamgenoten/'woke' is gaan zeggen dat het ongewenst was (alsof iemand op die storm zit te wachten trouwens) is al helemaal frappant.

Ik zal het zelfs nog eens zeggen: Gonzo, ge kent er niets van, ga u informeren.

Je vergelijking met de aanranding in de dancing gaat gewoon niet op: hier had iedereen het gezien, en niet alleen zij, maar ook alle medespeelsters deden er lacherig over op de spelersbus. Was het een vergrijp? absoluut! Maar een licht vergrijp. Dat is niet minimaliseren, dat is een kat een kat noemen in tegenstelling tot een zwaar vergrijp. Wel "en plein public", en dat men dit licht vergrijp dan aanwendt als laatste druppel om hem aan de kant te zetten: goei zaak!

Volgens mij is haar reactie achteraf dus meer geinspireerd door de foute reactie van Rubiales, en de omgeving die haar aanzette om dit aan te grijpen om komaf te maken met Rubiales voor de andere (misschien ergere) foute dingen die hij deed. En niet door de "kristallisering" van gevoelens achteraf over het incident zelf. Geen probleem hoor dat jouw analyse van dit vergrijp zelf afwijkt van de mijne, want de uitkomst is hetzelfde.
Maar nog steeds zal ik niet zeggen: "je kent er niets van, ga u informeren"...

 

[RidderBauknecht]

Je vergelijking met de aanranding in de dancing gaat gewoon niet op: hier had iedereen het gezien, en niet alleen zij, maar ook alle medespeelsters deden er lacherig over op de spelersbus.

Maar nu doe je dat opnieuw. Dat is geen 1:1 vergelijking, dat is om te duiden dat niet alle slachtoffers van seksuele vergrijpen op dezelfde manier reageren.

Zoals je nu ook al door anderen is verteld: die haar reactie en haar gedrag op die bus zijn volledig irrelevant. Een rechtstreekse reactie na zo'n evenement hoeft op zich niets te zeggen over hoe die persoon zich voelt bij dat evenement. Kan je eens stoppen met dat te negeren? Of is dat ook 'softe wetenschap'?

Volgens mij is haar reactie achteraf dus meer geinspireerd door de foute reactie van Rubiales, en de omgeving die haar aanzette om dit aan te grijpen om komaf te maken met Rubiales voor de andere (misschien ergere) foute dingen die hij deed.

Mooi.

Ik kies er toch voor om de persoon zelf te geloven, in combinatie met live beelden die ik met mijn eigen ogen heb gezien in plaats van een of andere anonieme account op het internet. Die persoon zelf zegt dat het even geduurd heeft voor ze goed en wel besefte wat er is gebeurd en of ze er iets aan wilde doen. Jij bent wat aan het raden op basis van jouw eigen (beperkte, dat is heel duidelijk) ervaringen met 'psychologie'.

En opnieuw: zelfs als blijkt dat die een affaire hebben of weet ik veel wat verandert dat niets aan het feit dat jij hier gewoon een geheel eigen invulling aan het geven bent aan feiten die iedereen live op TV heeft gezien en die tegengesproken worden door het slachtoffer zelf en waarbij je dan ook nog eens een een vrij basis beginsel van de psychologie (iedereen reageert anders op traumatische ervaringen) wegzet als zijnde zever. Want ja, ze huilde niet onmiddellijk na die kus zeg.

Ik ga het blijven zeggen: je kent er niets van, ga u informeren. Je kan dat echt allemaal heel gemakkelijk Googlen hoor, waarom vrouwen niet onmiddellijk naar de politie stappen, waarom meldingen soms later komen, waarom het even kan duren eer zoiets fatsoenlijk doordringt, ... Hier een snel gevonden resultaat dat niet te academisch is: https://aspirecounselingmo.com/blog/women-wait-report-sexual-assault-rape

 

[Gonzo the Great]

Maar nu doe je dat opnieuw. Dat is geen 1:1 vergelijking, dat is om te duiden dat niet alle slachtoffers van seksuele vergrijpen op dezelfde manier reageren.

Zoals je nu ook al door anderen is verteld: die haar reactie en haar gedrag op die bus zijn volledig irrelevant. Een rechtstreekse reactie na zo'n evenement hoeft op zich niets te zeggen over hoe die persoon zich voelt bij dat evenement. Kan je eens stoppen met dat te negeren? Of is dat ook 'softe wetenschap'?


Mooi.

Ik kies er toch voor om de persoon zelf te geloven, in combinatie met live beelden die ik met mijn eigen ogen heb gezien in plaats van een of andere anonieme account op het internet. Die persoon zelf zegt dat het even geduurd heeft voor ze goed en wel besefte wat er is gebeurd en of ze er iets aan wilde doen. Jij bent wat aan het raden op basis van jouw eigen (beperkte, dat is heel duidelijk) ervaringen met 'psychologie'.

En opnieuw: zelfs als blijkt dat die een affaire hebben of weet ik veel wat verandert dat niets aan het feit dat jij hier gewoon een geheel eigen invulling aan het geven bent aan feiten die iedereen live op TV heeft gezien en die tegengesproken worden door het slachtoffer zelf en waarbij je dan ook nog eens een een vrij basis beginsel van de psychologie (iedereen reageert anders op traumatische ervaringen) wegzet als zijnde zever. Want ja, ze huilde niet onmiddellijk na die kus zeg.

Ik ga het blijven zeggen: je kent er niets van, ga u informeren. Je kan dat echt allemaal heel gemakkelijk Googlen hoor, waarom vrouwen niet onmiddellijk naar de politie stappen, waarom meldingen soms later komen, waarom het even kan duren eer zoiets fatsoenlijk doordringt, ... Hier een snel gevonden resultaat dat niet te academisch is: https://aspirecounselingmo.com/blog/women-wait-report-sexual-assault-rape

Een ander "academisch" gegeven is dat mensen niet altijd 100% de waarheid spreken. Uiteraard zal ze achteraf niet zeggen "ik ga nu een beetje extra in mijn gat gebeten zijn want het komt ons nu goed uit dat hij voor het oog van alle camera's eens over de schreef is gegaan".
Wat ze wel zei, zal daar waarschijnlijk wel wat door beinvloed zijn om ervoor te zorgen dat zijn foute gedrag achter de schermen eens en voor altijd zou stoppen, en geen verdere slachtoffers kan maken. En dat is ook te begrijpen uiteraard, en wijs, zeker gezien de foute reactie van Rubiales. Dus ook al waren het woorden van haarzelf, mag je je daar niet 100% op baseren om te weten hoe zwaar zij het echt ervaren heeft. De waarheid zal zoals altijd wel ergens in het midden liggen.

En academische theorieen zijn er en weerleg ik niet. Het is bij het toepassen ervan dat het soms fout gaat. Als jij beweert dat ze in de bus nog niet goed besefte wat haar overkomen was, of schaamte speelde, enz..., was er blijkbaar ook sprake van massahysterie onder haar medespeelsters die het allemaal nog niet beseften door de emotionele schok. Meh... Nog steeds niet overtuigd hoor. Maar nog steeds zal ik niet zeggen "je kent er niets van, ga je informeren..."

 

[RidderBauknecht]

Dus ook al waren het woorden van haarzelf, mag je je daar niet 100% op baseren om te weten hoe zwaar zij het echt ervaren heeft. De waarheid zal zoals altijd wel ergens in het midden liggen.

Tja kijk, en dat bedoel ik net. Het KAN hoor, dat de waarheid ergens in het midden ligt. Je kan nooit 100% zeker van iets zijn; er zijn ook verhalen van mensen die jarenlang onterecht in de cel hebben gezeten, bijvoorbeeld. Dus moeten we het als maatschappij doen met 99%, of toch met zo dicht mogelijk tegen 100% te komen.

Maar als mensen als jij dit al niet geloven, waarbij er dus:

1. Duidelijke beelden van het vergrijp zijn
   1. Die zeer zeker niet bewerkt of 'goed gekozen' zijn, want live uitgezonden en voor heel de wereld zichtbaar
2. Het slachtoffer zelf zegt dat ze het niet wilde
   1. En dat vrij snel na de feiten heeft gedaan, dus niets van 'waarom wacht ze maanden/jaren' of 'waarom wacht ze tot schandaal X is uitgebarsten'
3. Het slachtoffer geen onbekende is die uit is op roem of faam
   1. Ze had letterlijk net het wereldkampioenschap gewonnen. De focus lag zeer zeker op haar (en haar team) en niet op Rubiales; het 'argument' dat ze het gewoon doet 'voor de beroemdheid' of 'voor de centen' (zoals je zo vaak hoort bij dit soort zaken) gaat hier dus ook niet op
4. De dader zich in allerhande bochten wringt om zijn onschuld aan te tonen en daarbij gewoon liegt en aan victim blaming doet
   1. Die volledig geframede stilstaande beelden van die bewegende beelden (die iedereen heeft gezien) waren gewoon fout gebruikt

Tja, dan kunnen we nooit iemand gaan veroordelen voor een seksueel vergrijp denk ik. En dan heb ik het nog niet eens over andere zaken zoals Rubiales die Hermoso onder druk zet om in zijn video te verschijnen enzovoorts.

Als dit al niet genoeg is om ons te 'baseren op hoe zwaar zij het echt ervaren heeft' (dat is trouwens toch het enige wat telt, niet? Of moeten we ons baseren op hoe zwaar Gonzo the Great het ervaren heeft?) tja dan kan er nooit iemand veroordeeld worden voor seksueel misbruik. Dan zal er altijd wel iemand zijn die komt zeggen dat het allemaal bullshit is. Ik vind dat toch een vrij triestige ingesteldheid hoor.

Het komt er op neer dat je haar gewoon niet gelooft en/of dat je doet alsof het allemaal zo erg niet was. Zo'n beetje de hitlijst van waarover er zo vaak geklaagd wordt door vrouwen die aangifte doen van dit soort zaken. En hoewel ik daar nog zou kunnen in komen als er geen beelden waren, hebben we het hier gewoon allemaal live op TV kunnen zien. En nog is het niet voldoende voor sommigen.

Triestige boel.

-------------------------

[Edit] En je blijft dat Calimero-achtige riedeltje van 'ik zal nooit zeggen dat je er niks van kent' maar herhalen, maar het is gewoon ongelofelijk duidelijk dat je er niks van kent en ik heb er geen enkel probleem mee om dat keer op keer te blijven herhalen. Die laatste paragraaf bewijst dat gewoon. Neen, die spelers moesten niet in 'massahysterie' zitten. Als die bijvoorbeeld op dat moment dachten dat Hermoso er niks van maakte dan verklaart dat het toch al gewoon, nee? En als die dan achteraf zegt 'eigenlijk moet er me iets van het hart, ik vond dat helemaal niet OK' dan steunen die hun collega en vriendin en veranderen die inderdaad van attitude; dan is dat toch ook uitgeklaard?

Je kent er niks van. Ik ben niet de enige die dat zegt. Dat gaat hier niet over mening vs. mening, dit gaat over jij die vrij vaststaande zaken systematisch ontkent want psychologie is zogezegd een pseudo-wetenschap, maar dan wel psychologische termen begint te gebruiken om je gelijk te halen. Dan is het plots geen 'softe wetenschap' meer, of...? In ieder geval: als het overal waar je komt naar stront ruikt moet je misschien eens onder je schoenen kijken.

 

[Fusion]

Een ander "academisch" gegeven is dat mensen niet altijd 100% de waarheid spreken. Uiteraard zal ze achteraf niet zeggen "ik ga nu een beetje extra in mijn gat gebeten zijn want het komt ons nu goed uit dat hij voor het oog van alle camera's eens over de schreef is gegaan".
Wat ze wel zei, zal daar waarschijnlijk wel wat door beinvloed zijn om ervoor te zorgen dat zijn foute gedrag achter de schermen eens en voor altijd zou stoppen, en geen verdere slachtoffers kan maken. En dat is ook te begrijpen uiteraard, en wijs, zeker gezien de foute reactie van Rubiales. Dus ook al waren het woorden van haarzelf, mag je je daar niet 100% op baseren om te weten hoe zwaar zij het echt ervaren heeft. De waarheid zal zoals altijd wel ergens in het midden liggen.

En academische theorieen zijn er en weerleg ik niet. Het is bij het toepassen ervan dat het soms fout gaat. Als jij beweert dat ze in de bus nog niet goed besefte wat haar overkomen was, of schaamte speelde, enz..., was er blijkbaar ook sprake van massahysterie onder haar medespeelsters die het allemaal nog niet beseften door de emotionele schok. Meh... Nog steeds niet overtuigd hoor. Maar nog steeds zal ik niet zeggen "je kent er niets van, ga je informeren..."

Ik vind het nog steeds straf dat je maar niet snapt dat je met dergelijke pseudo-analyses part of the problem bent. Dat wat je hier zegt compleet irrelevant is. En dan afronden met een statement die toont dat je overtuigd bent van jezelf dat je een heel nuchtere en genuanceerde kijk hebt op de dingen, terwijl het net het tegenovergestelde is.

Hilarisch is vooral dat je psychologie een pseudo-wetenschap noemt, maar je wel zelf constant pop psychology onzin verkondigt en daarop je mening baseert. Psychologie is inderdaad complex, maar met wat je hier uitkraamt, toon je dat je nul komma nul inzicht en kennis hebt over psychologie, maar toch wel je mening klaar hebt erover, en je tegelijkertijd impliceert dat je het beter weet dan mensen met een stevige achtergrond in psychologie. "Het is maar een pseudo-wetenschap, dus mijn mening is even geldig als die van echte psychologen". Ja hoor.

 

[Gonzo the Great]

Tja kijk, en dat bedoel ik net. Het KAN hoor, dat de waarheid ergens in het midden ligt. Je kan nooit 100% zeker van iets zijn; er zijn ook verhalen van mensen die jarenlang onterecht in de cel hebben gezeten, bijvoorbeeld. Dus moeten we het als maatschappij doen met 99%, of toch met zo dicht mogelijk tegen 100% te komen.

Maar als mensen als jij dit al niet geloven, waarbij er dus:

1. Duidelijke beelden van het vergrijp zijn
   1. Die zeer zeker niet bewerkt of 'goed gekozen' zijn, want live uitgezonden en voor heel de wereld zichtbaar
2. Het slachtoffer zelf zegt dat ze het niet wilde
   1. En dat vrij snel na de feiten heeft gedaan, dus niets van 'waarom wacht ze maanden/jaren' of 'waarom wacht ze tot schandaal X is uitgebarsten'
3. Het slachtoffer geen onbekende is die uit is op roem of faam
   1. Ze had letterlijk net het wereldkampioenschap gewonnen. De focus lag zeer zeker op haar (en haar team) en niet op Rubiales; het 'argument' dat ze het gewoon doet 'voor de beroemdheid' of 'voor de centen' (zoals je zo vaak hoort bij dit soort zaken) gaat hier dus ook niet op
4. De dader zich in allerhande bochten wringt om zijn onschuld aan te tonen en daarbij gewoon liegt en aan victim blaming doet
   1. Die volledig geframede stilstaande beelden van die bewegende beelden (die iedereen heeft gezien) waren gewoon fout gebruikt

Tja, dan kunnen we nooit iemand gaan veroordelen voor een seksueel vergrijp denk ik. En dan heb ik het nog niet eens over andere zaken zoals Rubiales die Hermoso onder druk zet om in zijn video te verschijnen enzovoorts.

Als dit al niet genoeg is om ons te 'baseren op hoe zwaar zij het echt ervaren heeft' (dat is trouwens toch het enige wat telt, niet? Of moeten we ons baseren op hoe zwaar Gonzo the Great het ervaren heeft?) tja dan kan er nooit iemand veroordeeld worden voor seksueel misbruik. Dan zal er altijd wel iemand zijn die komt zeggen dat het allemaal bullshit is. Ik vind dat toch een vrij triestige ingesteldheid hoor.

Het komt er op neer dat je haar gewoon niet gelooft en/of dat je doet alsof het allemaal zo erg niet was. Zo'n beetje de hitlijst van waarover er zo vaak geklaagd wordt door vrouwen die aangifte doen van dit soort zaken. En hoewel ik daar nog zou kunnen in komen als er geen beelden waren, hebben we het hier gewoon allemaal live op TV kunnen zien. En nog is het niet voldoende voor sommigen.

Triestige boel.

-------------------------

[Edit] En je blijft dat Calimero-achtige riedeltje van 'ik zal nooit zeggen dat je er niks van kent' maar herhalen, maar het is gewoon ongelofelijk duidelijk dat je er niks van kent en ik heb er geen enkel probleem mee om dat keer op keer te blijven herhalen. Die laatste paragraaf bewijst dat gewoon. Neen, die spelers moesten niet in 'massahysterie' zitten. Als die bijvoorbeeld op dat moment dachten dat Hermoso er niks van maakte dan verklaart dat het toch al gewoon, nee? En als die dan achteraf zegt 'eigenlijk moet er me iets van het hart, ik vond dat helemaal niet OK' dan steunen die hun collega en vriendin en veranderen die inderdaad van attitude; dan is dat toch ook uitgeklaard?

Je kent er niks van. Ik ben niet de enige die dat zegt. Dat gaat hier niet over mening vs. mening, dit gaat over jij die vrij vaststaande zaken systematisch ontkent want psychologie is zogezegd een pseudo-wetenschap, maar dan wel psychologische termen begint te gebruiken om je gelijk te halen. Dan is het plots geen 'softe wetenschap' meer, of...? In ieder geval: als het overal waar je komt naar stront ruikt moet je misschien eens onder je schoenen kijken.

Dit is een opeenhoping van stropoppen, waar je feiten opsomt die ik gewoon nooit ontkend heb. Dit is gewoon aan sfeerschepperij doen, en niet meer inhoudelijk reageren op wat ik echt zeg, maar er echt je eigen versie van maken, in het extreme trekken en vervolgens belachelijk maken.
Je kan het gewoon niet hebben dat ik je niet volg dat hier de stappen van een zwaarder trauma toepasbaar zijn, en dat ik denk dat hier ook externe factoren een beetje gespeeld hebben in haar reactie achteraf. Ik zou zeggen: leer er mee leven.

Ik vind het nog steeds straf dat je maar niet snapt dat je met dergelijke pseudo-analyses part of the problem bent. Dat wat je hier zegt compleet irrelevant is. En dan afronden met een statement die toont dat je overtuigd bent van jezelf dat je een heel nuchtere en genuanceerde kijk hebt op de dingen, terwijl het net het tegenovergestelde is.

Hilarisch is vooral dat je psychologie een pseudo-wetenschap noemt, maar je wel zelf constant pop psychology onzin verkondigt en daarop je mening baseert. Psychologie is inderdaad complex, maar met wat je hier uitkraamt, toon je dat je nul komma nul inzicht en kennis hebt over psychologie, maar toch wel je mening klaar hebt erover, en je tegelijkertijd impliceert dat je het beter weet dan mensen met een stevige achtergrond in psychologie. "Het is maar een pseudo-wetenschap, dus mijn mening is even geldig als die van echte psychologen". Ja hoor.

Ik ben zeer benieuwd van welk probleem ik een deel ben. Gebruik echte quotes aub, en leg uit waarom.

En verder kan ik er niet aan doen dat men spreekt van exacte wetenschappen, en dat dat impliceert dat wetenschap die daar buiten valt dus niet exact is. Ik noemde het soft science omdat het beter bekt dan niet-exact, en omdat het meer aangeeft dat elk geval anders is en men niet altijd alle factoren die meespelen kan weten. De term pseudo gebruikte ik niet, daar insinueer je dat ik het afdoe als kwakzalverij, wat ik niet deed. Ik wou vooral aangeven dat er in niet exacte wetenschap nooit een absoluut correct antwoord of analyse kan zijn, waaruit volgt dat de uitspraak “je kent er NIETS van” dus niet alleen ironisch is, maar ook getuigt van meer pretentie dan wijsheid. Het is dan eerder zaak om de mening van anderen te aanhoren, en als het niet strookt met je eigen of gangbare mening je emotie aan de kant te laten, want wie weet haal je er wel iets uit. Misschien komt het vanuit een ander perspectief, en het besef dat de gangbare mening ook nooit absoluut zal zijn bij niet exacte wetenschappen, en nog meer het toepassen ervan. Dat zijn net de interessantste onderwerpen op een discussieforum.
Vraag het maar aan de CD&V, die voor de verkiezingen telkens wat ethische kwesties rond abortus of euthanasie oprakelen om wat gratuite schermtijd te krijgen terwijl men ze feitelijk niets kan weerleggen. Ideale onderwerpen zijn dat voor zo'n partijen die over exacte onderwerpen gewoon slaag zouden krijgen.

 

[RidderBauknecht]

Je kan het gewoon niet hebben dat ik je niet volg dat hier de stappen van een zwaarder trauma toepasbaar zijn,

Jongens toch... Je moet 'mij' niet volgen. Je moet de hele psychologische wetenschap volgen. Andere mensen reageren anders op dit soort zaken, dat IS gewoon zo. Niet iedereen heeft dezelfde reactie op seksuele ongewenste daden, en lang niet iedereen heeft onmiddellijk een 'bah' reactie. Soms duurt het even vooraleer een slachtoffer beseft wat er gebeurd is.

En opnieuw: ze zegt dat zelf in haar statement, dus eigenlijk zeg je dat je HAAR ook niet gelooft. Ik vind dat vrij schandalig, en ik begrijp wat men bedoelt wanneer men zegt dat dat soort zever deel van het probleem is. Er is beeldmateriaal, er is een statement van de betrokken persoon, en nog wordt er zo wat gedaan alsof het allemaal een motief heeft, of dat het een afrekening is, alsof het niet kan dat ze inderdaad gewoon heeft beseft dat ze dat te ver vond gaan, los van al de rest. Ik vind dat schadelijk ja. Waarom wil je haar niet gewoon geloven? Opnieuw: er is beeldmateriaal ook.

Hoe hoog moet de standaard zijn vooraleer je dat gewoon kan aanvaarden zonder 'ja, maar...' ('het was een afrekening,' 'ze werd beïnvloed,' 'ze wil geld,' ze heeft het zelf gezocht,' ...) erbij?

 

[Gonzo the Great]

Jongens toch... Je moet 'mij' niet volgen. Je moet de hele psychologische wetenschap volgen. Andere mensen reageren anders op dit soort zaken, dat IS gewoon zo. Niet iedereen heeft dezelfde reactie op seksuele ongewenste daden, en lang niet iedereen heeft onmiddellijk een 'bah' reactie. Soms duurt het even vooraleer een slachtoffer beseft wat er gebeurd is.

En opnieuw: ze zegt dat zelf in haar statement, dus eigenlijk zeg je dat je HAAR ook niet gelooft. Ik vind dat vrij schandalig, en ik begrijp wat men bedoelt wanneer men zegt dat dat soort zever deel van het probleem is. Er is beeldmateriaal, er is een statement van de betrokken persoon, en nog wordt er zo wat gedaan alsof het allemaal een motief heeft, of dat het een afrekening is, alsof het niet kan dat ze inderdaad gewoon heeft beseft dat ze dat te ver vond gaan, los van al de rest. Ik vind dat schadelijk ja. Waarom wil je haar niet gewoon geloven? Opnieuw: er is beeldmateriaal ook.

Hoe hoog moet de standaard zijn vooraleer je dat gewoon kan aanvaarden zonder 'ja, maar...' ('het was een afrekening,' 'ze werd beïnvloed,' 'ze wil geld,' ze heeft het zelf gezocht,' ...) erbij?

Ik geloof haar wel, maar ik geloof ook dat ze er een klein schepje bovenop deed voor "the greater good" om hem buiten te krijgen. Als jij dat klein schepje wil verklaren dmv uitgesteld besef zoals bij zware trauma's dan is dat jouw mening. Ik denk dat er andere factoren dat extra schepje verklaarden, zoals andere mogelijke slachtoffers in de toekomst buiten de schijnwerpers beschermen.

Wil ik daarmee enige feiten die we allemaal zagen ontkennen of minimaliseren? Neen.
Wil ik daarmee andere slachtoffers monddood maken? Neen.
Trek ik daarmee enige psychologische wetenschap in twijfel? Neen. Ik geef enkel mijn mening over hoe jij ze hier toepast.
Maar ga ik verklaringen van mensen hier of op een persconferentie zomaar klakkeloos voor de volle 100% geloven? Ook neen. In dit geval voor 90%, maar over de waarheid of motieven van de laatste 10% lopen onze meningen dus uiteen.

Al de rest ben ik het met je eens hoor, dus onnodig om er weer allerlei dingen bij te sleuren waar ik het nooit over had zoals geld enzo. Trek het aub niet in het extreme als iemand niet voor de volle 100% met je akkoord gaat. Ik snap dat je een ridder bent, maar niet te emotioneel worden als je onrecht ruikt!

 

[Fusion]

Ik geloof haar wel, maar...

"Ik ben geen racist, maar..." Ander topic, maar wel hetzelfde soort uitspraak.

Wil ik daarmee enige feiten die we allemaal zagen ontkennen of minimaliseren? Neen.

Maar dat doe je wel.

Wil ik daarmee andere slachtoffers monddood maken? Neen.

Maar dat doe je wel.

Trek ik daarmee enige psychologische wetenschap in twijfel? Neen.

Maar dat doe je wel.

Maar ga ik verklaringen van mensen hier of op een persconferentie zomaar klakkeloos voor de volle 100% geloven? Ook neen. In dit geval voor 90%, maar over de waarheid of motieven van de laatste 10% lopen onze meningen dus uiteen.

Al de rest ben ik het met je eens hoor, dus onnodig om er weer allerlei dingen bij te sleuren waar ik het nooit over had zoals geld enzo. Trek het aub niet in het extreme als iemand niet voor de volle 100% met je akkoord gaat. Ik snap dat je een ridder bent, maar niet te emotioneel worden als je onrecht ruikt!

Je praat graag over logical fallacies om je intelligentie aan te tonen, maar je eigen posts staan er vol van. Misschien eens de volledige lijst gaan uitpluizen op Wikipedia.

 

[Gonzo the Great]

"Ik ben geen racist, maar..." Ander topic, maar wel hetzelfde soort uitspraak.

Maar dat doe je wel.

Maar dat doe je wel.

Maar dat doe je wel.

Je praat graag over logical fallacies om je intelligentie aan te tonen, maar je eigen posts staan er vol van. Misschien eens de volledige lijst gaan uitpluizen op Wikipedia.

Neen. Ik ontken nergens feiten. Maar de reactie die we zien van andere speelsters in haar naam en boycots is meer rond de foute figuur van Rubiales zelf. Als je terugleest op de vorige pagina's reageerde ik vooral op de verklaring van RidderBauknecht op het gedrag in de bus: "Ze zegt zelf in een van haar statements dat het haar een paar dagen heeft gekost om haar gevoelens over die situatie helemaal te kristalliseren."
En ze heeft overgroot gelijk als ze zegt "I felt disrespected". Het was enkel de psycho analyse "dat het misschien nog moest doordringen" of "iedereen reageert anders" zoals bij andere trauma's, dat is hier voor mij het trauma zwaarder maken dan het was, en als ze dat zelf verklaarde in een reactie achteraf, is dat de waarheid denk ik een beetje "uitrekken". Met "kristalliseren" kan ze evengoed bedoelen eens goed nadenken over hoe ze haar klacht ging verwoorden. De moment zelf in de kleedkamer en bus was ze al heel bewust dat die gast over de schreef gegaan was, maar ze kon het gelukkig mee weglachen en verdervieren. En volgens mij voor echt, niet als symptoom van iets anders. Zien jullie dat anders? Het zij zo. En als Rubiales dan met leugens afkomt, moest ze wel met een statement komen, want uiteraard was er nooit consent. Moest Rubiales zoals RidderBauknecht zegt een beetje een normale mens zijn en gewoon zijn excuses aanbood, dan zou dit gepasseerd hebben.
Verder sta ik niet in voor alle vrije interpraties van wat ik zeg of hoe iets overkomt, die zijn allemaal voor eigen rekening.

 

[Rub1nho]

De laatste pagina's doen me eigenlijk denken aan die hele zaak zelf. In het begin was het misschien allemaal nog op te lossen met oprechte excuses en een beetje wederzijds begrip, maar intussen is de hele boel ontspoord in een links-rechts discussie. Intussen schieten beide kanten om het hardst in een kramp om de andere weg te zetten als idioten die het allemaal verkeerd inschatten en gaat het helemaal nergens meer heen omdat ze zich beide veel te hard ingegraven hebben.

 

[Gonzo the Great]

De laatste pagina's doen me eigenlijk denken aan die hele zaak zelf. In het begin was het misschien allemaal nog op te lossen met oprechte excuses en een beetje wederzijds begrip, maar intussen is de hele boel ontspoord in een links-rechts discussie. Intussen schieten beide kanten om het hardst in een kramp om de andere weg te zetten als idioten die het allemaal verkeerd inschatten en gaat het helemaal nergens meer heen omdat ze zich beide veel te hard ingegraven hebben.

Ik weet het, het is niet mooi, maar dat kan gebeuren als moraalridders op hun emotioneel paard springen omdat je niet de volle 100% akkoord met ze gaat, wild beginnen zwaaien met hun zwaard en mij net geen idioot noemen.