Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[Loser]

Uw lijst van landen zette net mijn punt kracht bij: in elk van die landen is het desastreus gesteld met vrouwen en LGBTQ rechten, en mensenrechten in het algemeen, ondanks de wetgeving zelfs met naam en toenaam geen sharia wordt genoemd.

En dan verdraai je het weer naar vrijheid van religie en de bewering "islam is wortel van alle kwaad"???? Dat was de vraag niet! Dit is typisch wat een politieker doet wanneer hij of zij een vraag liever niet beantwoordt: antwoorden op een andere vraag dan gesteld. Maw: rond de pot draaien.

En dan ga je een vage toer op van vrijheden van meningsuiting of vrijheid van geloof afpakken in Belgie, geen idee waar die hele hutsepot specifiek op slaat. We hebben het hier over de politieke evolutie in Brussel de komende generaties. En opnieuw: ik heb geen glazen bol, dus ik kan niet voorspellen wanneer er 51% moslims zullen zijn in Brussel.

Dus hoe kun jij zelfs nog hopen op een verbod op onverdoofd slachten in Brussel? Het werd nu al weggestemd, terwijl het percentage moslims (waarschijnlijk, want er zijn geen officiele cijfers) nog een stuk onder de 50% ligt. Pure Kafka.

Dit is geen vijandbeeld scheppen. Nogmaals: als mensen zoals jij die dit willen laten gebeuren in de meerderheid zijn, en er geen probleem mee hebben dat hun kleindochters of achterkleindochters met hun hoofddoek op een paar meter achter hun man moeten lopen, dan respecteer ik dat en leg ik mij neer bij de democratische meerderheid. Maar de realistische waarheid mag nog steeds gezegd worden zonder van haatspraak beschuldigd te worden. Persoonlijk zou ik graag hebben dat mijn kinderen en kleinkinderen nog steeds op alle vrijheden dat we nu hebben mogen rekenen als ze de pech hebben vrouw, niet-cis of niet-moslim te zijn en in Brussel of Belgie willen wonen.

Dus nogmaals:
Als je geen zo'n land vindt, stop dan met rond de pot te draaien en geef gewoon toe dat in Brussel door deze evolutie op vrij korte termijn vrijheden op de helling komen te staan, met vrouwenrechten en LGBTQ rechten op kop.

Je hebt geen idee waarom het de toer opgaat van vrijheden van meningsuiting of van geloof afpakken in België? Als je specifiek het moslimpercentage wil tegenhouden, kun je niet anders dan dat doen. Je enige voorstellen tot nu toe om dit tegen te houden, zetten de vrijheid van geloof en meningsuiting onder druk.

Als ik het heb over wat volgens mij wél de oorzaak is, omdat "islam" dat volgens mij niet is, is dat niet rond de pot draaien. Dat is omdat het volgens mij irrelevant is om welke godsdienst het gaat, maar dat het probleem ligt bij élk fundamentalisme dat vrijheden wil afpakken. Daarom zijn die lijstjes van landen ook irrelevant. Ik heb al genoeg uitgelegd waarom: ten eerste zijn er landen waar er meer moslims zijn dan bij ons, waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn. Ten tweede zijn er veel niet-moslimlanden waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn. Wat bewijst dat de islamfactor irrelevant is daarin: het is gewoon EEN uiting van EEN fundamentalistisch regime dat vrijheden wil afpakken.

 

[Gonzo the Great]

Je hebt geen idee waarom het de toer opgaat van vrijheden van meningsuiting of van geloof afpakken in België? Als je specifiek het moslimpercentage wil tegenhouden, kun je niet anders dan dat doen. Je enige voorstellen tot nu toe om dit tegen te houden, zetten de vrijheid van geloof en meningsuiting onder druk.

Als ik het heb over wat volgens mij wél de oorzaak is, omdat "islam" dat volgens mij niet is, is dat niet rond de pot draaien. Dat is omdat het volgens mij irrelevant is om welke godsdienst het gaat, maar dat het probleem ligt bij élk fundamentalisme dat vrijheden wil afpakken. Daarom zijn die lijstjes van landen ook irrelevant. Ik heb al genoeg uitgelegd waarom: ten eerste zijn er landen waar er meer moslims zijn dan bij ons, waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn. Ten tweede zijn er veel niet-moslimlanden waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn. Wat bewijst dat de islamfactor irrelevant is daarin: het is gewoon EEN uiting van EEN fundamentalistisch regime dat vrijheden wil afpakken.

Waar zetten mijn voorstellen de vrijheid van meningsuiting onder druk? Quotes please!

En verder zeg je:
"ten eerste zijn er landen waar er meer moslims zijn dan bij ons, waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn" Ja, hoe zou dat komen, dat is net wat we je met handen en voeten trachten duidelijk te maken, dat dat oiv die moslims is, en dat dat proces hier ook al in gang is gezet.

En dan als klap op de vuurpijl zeg je:
"Ten tweede zijn er veel niet-moslimlanden waar er minder lgbtq- en vrouwenrechten zijn. Wat bewijst dat de islamfactor irrelevant is daarin: het is gewoon EEN uiting van EEN fundamentalistisch regime dat vrijheden wil afpakken."

Als je van die zin de waanzin zelf niet inziet... Dat is net als bij de dokter gaan en die zegt: "ja, je bent heel ziek, maar maak je geen zorgen, het is gewoon EEN ziekte. En heel heel zelden heb ik al mensen even jong zien sterven zonder die bepaalde ziekte, dat is voor mij een bewijs dat deze ziekte geen kwaad kan. Dus we gaan niets doen. Baaikes!"

Nu ben je echt het blauw van de lucht aan het ontkennen.

 

[Kapitein Pastiche]

Deze partij is het ultieme bewijs dat integratie mislukt is.

 

[Mothman]

Deze partij is het ultieme bewijs dat integratie mislukt is.

Correctie, Integratie is Brussel is mislukt.
Als je dit begint te vergelijken met een andere grootsteden zoals bvb Antwerpen is dit toch dag en nacht. Die laatste heeft ook zeker zijn problemen hiermee maar is toch van een compleet andere magnitude.

 

[Kapitein Pastiche]

Correctie, Integratie is Brussel is mislukt.
Als je dit begint te vergelijken met een andere grootsteden zoals bvb Antwerpen is dit toch dag en nacht. Die laatste heeft ook zeker zijn problemen hiermee maar is toch van een compleet andere magnitude.

in antwerpen stemmen alle migranten PVDA+ omdat PVDA zich pro-Palestina, hoofdoek en andere zeer communistische principes schaart. Als daar morgen een moslimscheurlijst ontstaat is PVD 2/3 van zijn stemmen kwijt.

 

[Loser]

Deze partij is het ultieme bewijs dat integratie mislukt is.

3 zetels in een deelregering, omdat die partij toevallig ("toevallig") opkomt in het Vlaamstalige stuk.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zet het even in het vet, want je leest er al 3x over: Fundamentalistische gelovigen die ook wettelijk de plak zwaaien, zei ik hè.
In de situatie waarin die fundamentalistische gelovigen ook wettelijk de plak zwaaien, dat was het gedachtenexperiment. En dan zei jij dat je alle andere zou verkiezen boven de islam. Ineens ben je wel verschoven van "elke andere godsdienst behalve de islam" naar "boeddhisten", dus ja.

Waar ze nu verstoten worden uit de familie of in elkaar geslagen worden, is dat fundamentalistische geloof ook niet de wet. Dus stel dat ze de wet aan hun kant krijgen... Net als met de fascistische hindoe's. Daar is nu opeens het gedachtenexperiment niet meer waar je als LGBTQ wilt leven, maar ineens wie er meer aanslagen in België pleegt. Ook al zijn ze daar nog niet de wettelijke macht. Je verdraait letterlijk àlles, dus waar gaat het dan nog over...

Dan moet je niet doen alsof je een eerlijk gedachtenexperiment voorstelt, je wilt gewoon horen: islam is het allerslechtste en de oorzaak van het kwade. Oké.

Dat is de stroman die jij ervan maakt, ik heb er absoluut geen behoefte aan te horen dat de Islam de oorzaak is van het kwade, en het allerslechtste: er mogen gerust nog een aantal stromingen van het christendom bij in diezelfde groep, maar ik schat islam wel naar waarde afgaan op de kerngeloofspunten, de spilfiguur van de religie (die de facto een krijgsheer was) en realiteit van de landen waar deze religie domineert in 't hier en nu.

Wat bewijst dat de islamfactor irrelevant is daarin: het is gewoon EEN uiting van EEN fundamentalistisch regime dat vrijheden wil afpakken.

Dit is natuurlijk de essentie van wat jij wilt horen, een mening die compleet ingaat tegen het feit dat verschillende ideologieën absoluut niet gelijk zijn aan elkaar.

Een ander gedachtenexperiment: beeld je 2 religies of andere ideologieën in waar je het allebei mee oneens bent, die in alle opzichten aan elkaar gelijk zijn behalve één: de ene groep offert bovenop alle andere slechte ideeën ook nog eens z'n eerstgeborene effectief op aan hun god/leider/whatever, de andere is er intussen achter dat dat op z'n minst een archislecht idee is.
In zo'n geval ga je ook niet zeggen dat die religie/ideologie een irrelevante factor is.
Zo kan je over de Islam een heel aantal pijnpunten benoemen overigens, waarom die religie extra problematisch aspecten heeft die andere religies niet hebben. Ideologie doet er toe, en het socioeconomische verklaart veel maar heus niet alles.

 

[zaj]

The Noble Qur'an has also mentioned the waiting period [i.e. for a divorced wife to remarry] for the wife who has not yet menstruated, saying: "And those who no longer expect menstruation among your women - if you doubt, then their period is three months, and [also for] those who have not menstruated" [Qur'an 65:4]. Since this is not negated later, we can take from this verse that it is permissible to have sexual intercourse with a prepubescent girl. The Qur'an is not like the books of jurisprudence which mention what the implications of things are, even if they are prohibited. It is true that the prophet (PBUH) entered into a marriage contract with A'isha when she was six years old, however he did not have sex with her until she was nine years old, according to al-Bukhari.


Mensen die blindelings zulke shit volgen en geloven horen niet thuis in de politiek, of eender welke machtspositie. Als je per definitie alles volgt in de koran ben je pro pedofilie. Disgusting. Je kan zeggen wat je wilt over de inquisitie en kruistochten van het christendom, maar dat was wel in een tijdperk waar zulke brutaliteiten jammer genoeg ook los van religie gebeurden. Die hebben hun fouten ingezien en dat geloof is daar uit geëvolueerd met de tijd. De islam nu en de islam 1000 jaar geleden is praktisch nog steeds hetzelfde in een groot deel van de wereld.


Religie is barbaars en hoort niet thuis in een moderne samenleving.


Als ik dan toch moet kiezen tussen dat en extreem rechts, toch liever wat vlaamsbelangers aan de leiding hoor.

 

[dopey_92]

The Noble Qur'an has also mentioned the waiting period [i.e. for a divorced wife to remarry] for the wife who has not yet menstruated, saying: "And those who no longer expect menstruation among your women - if you doubt, then their period is three months, and [also for] those who have not menstruated" [Qur'an 65:4]. Since this is not negated later, we can take from this verse that it is permissible to have sexual intercourse with a prepubescent girl. The Qur'an is not like the books of jurisprudence which mention what the implications of things are, even if they are prohibited. It is true that the prophet (PBUH) entered into a marriage contract with A'isha when she was six years old, however he did not have sex with her until she was nine years old, according to al-Bukhari.


Mensen die blindelings zulke shit volgen en geloven horen niet thuis in de politiek, of eender welke machtspositie. Als je per definitie alles volgt in de koran ben je pro pedofilie. Disgusting. Je kan zeggen wat je wilt over de inquisitie en kruistochten van het christendom, maar dat was wel in een tijdperk waar zulke brutaliteiten jammer genoeg ook los van religie gebeurden. Die hebben hun fouten ingezien en dat geloof is daar uit geëvolueerd met de tijd. De islam nu en de islam 1000 jaar geleden is praktisch nog steeds hetzelfde in een groot deel van de wereld.


Religie is barbaars en hoort niet thuis in een moderne samenleving.


Als ik dan toch moet kiezen tussen dat en extreem rechts, toch liever wat vlaamsbelangers aan de leiding hoor.

Ik werk ook met moslims op mijn werk, en die zeggen ook dat de koran te verouderd is voor de maatschappij de dag van vandaag maar er gaat niet echt verandering in komen en eerlijk gezegd denk ik dat er daar nooit verandering in gaat komen jammer genoeg.

 

[Loser]

The Noble Qur'an has also mentioned the waiting period [i.e. for a divorced wife to remarry] for the wife who has not yet menstruated, saying: "And those who no longer expect menstruation among your women - if you doubt, then their period is three months, and [also for] those who have not menstruated" [Qur'an 65:4]. Since this is not negated later, we can take from this verse that it is permissible to have sexual intercourse with a prepubescent girl. The Qur'an is not like the books of jurisprudence which mention what the implications of things are, even if they are prohibited. It is true that the prophet (PBUH) entered into a marriage contract with A'isha when she was six years old, however he did not have sex with her until she was nine years old, according to al-Bukhari.


Mensen die blindelings zulke shit volgen en geloven horen niet thuis in de politiek, of eender welke machtspositie. Als je per definitie alles volgt in de koran ben je pro pedofilie. Disgusting. Je kan zeggen wat je wilt over de inquisitie en kruistochten van het christendom, maar dat was wel in een tijdperk waar zulke brutaliteiten jammer genoeg ook los van religie gebeurden. Die hebben hun fouten ingezien en dat geloof is daar uit geëvolueerd met de tijd. De islam nu en de islam 1000 jaar geleden is praktisch nog steeds hetzelfde in een groot deel van de wereld.


Religie is barbaars en hoort niet thuis in een moderne samenleving.


Als ik dan toch moet kiezen tussen dat en extreem rechts, toch liever wat vlaamsbelangers aan de leiding hoor.

En waarom moet je kiezen tussen twee vrijheidsberovers?

 

[Sir.Killalot]

Gisteren stond er een uitgebreid interview met hem in De Morgen: https://www.demorgen.be/nieuws/moet...en-dat-ik-niet-uit-ben-op-de-sharia~b936774d/

Hij kan natuurlijk zeggen wat hij wil, maar daar lees je toch vooral een socialistische volkspoliticus in die ook een gematigde moslim is, dan een religieuze extremist waarvoor we schrik moeten hebben omdat hij plots veel stemmen haalt op zijn eentje. Qua manier van aan politiek doen doet hij me wat denken aan Guy D'Haeseleer, niet qua gedachtegoed, maar die rijft de stemmen ook binnen omdat ie overal in Ninove aanwezig en aanspreekbaar is. Ook een echte volkspoliticus.

Ik ben het niet eens met zijn standpunten rond de hoofddoek, en zijn ideeën over het onverdoofd slachten zijn zelfs in de brede moslimwereld achterhaald, maar voor de rest: hij is getrouwd met een Vlaamse, zijn eigen kinderen dragen geen hoofddoek, hij is fan van Petra De Sutter, hij herhaalt meermaals zijn strijd tegen homofobie, ... geeft aan dat rond euthanasie en abortus de moslims niet meer in de jaren 40 leven, al is het daar nog te zien welk standpunt ze effectief gaan innemen. Ik lees daar toch allemaal de schrikbeelden niet in die hier worden neergepend.

Eerlijk gezegd, als je wil dat de moslimbevolking in ons land emancipeert en verder integreert en Verwesterd, dan denk ik dat je er beter aan bent om die partij, partijvoorzitter en kiezers niet te verketteren. Want als je ze omwille van het standpunt rond hoofddoeken achter het loket en onverdoofd slachten, twee zaken met al bij al zeer beperkte impact, al wil weren van alle macht, dan geef je een heel duidelijk signaal dat er voor moslims geen enkele plaats is in onze maatschappij en dat we als maatschappij niet tot enig compromis met hen bereid zijn. Zo gaan we er nooit komen. Ik besef natuurlijk dat die argumentatie ook gebruikt wordt door mensen die het cordon willen doorbreken, en het is dan allicht hypocriet dat ik daar een andere mening ben aangedaan ... maar die hun algeheel programma en ideologie is toch nog van een heel andere orde dan wat we momenteel van Ahidar weten en zien.

 

[KnightOfCydonia]

Sorry, waar zit het compromis in deze eigenlijk nog langs hun kant? Waar zit die verwestering?

Wij wensen hier een traditie te bewaren van scheiding van godsdienst en staat, moslima's weigeren hun religieus symbool af te leggen ten allen tijden, ook niet in overheidsdienst? Een compromis hier zou net wél zijn dat men die hoofddoek tijdens de werkuren afdoet indien de job dit vereist. Het is ook niet zo dat in elke job een hoofddoek verboden is.
En neen, ik vind dat allesbehalve een kleine zaak indien een leerkracht, een agent of zelfs een ambtenaar achter het loket een hoofddoek draagt.

Idem bij onverdoofd slachten: er zijn moslimlanden waar electronarcose blijkbaar géén enkel probleem vormt, maar wij hebben hier blijbkaar meer conservatieve moslism voor wie dat géén optie is. Desondanks is het in 90% van dit land (Vlaanderen + Wallonië) verboden onverdoofd te slachten en blijft één regio tegenspruttelen op maat van moslimkiezers bediend door de extreemlinkse partijen? Again, ik zie géén compromis.
Een compromis zou zijn dat de religieuze gebedjes gepreveld mogen worden tijdens het slachten, maar dat het wél via moderne protocols gebeurd.

Een compromis vereist toegevingen langs beide kanten, ik zie géén enkele toegeving van de moslims in dit verhaal.
Of zit het compromis er bijvoorbeeld in dat we de hoofddoek niet Iran-gewijs aan elke vrouw gaan opleggen? Een hyperbool, maar dat is wél waar de meest radicale moslims duidelijk naartoe zouden willen. Daarom uiteraard nog niet Fouad Ahidar zelf als hij zijn dochters blijkbaar wel vrij laat.

Het is natuurlijk zeer gemakkelijk om jezelf als extra deugdelijk voor te stellen door te doen alsof we dit moeten doen voor deze arme minderheid, om hun kansen te geven in onze maatschappij... maar wanneer je naar ergens migreert mag je wel degelijk verwachten dat bij compromissen de grootste toegevingen van de migranten komen en niet van de maatschappij.

Waar zijn dan de signalen dat er plaats is voor moslims in onze maatschappij aan de andere kant?

• Ze mogen hier hun godsdienst openlijk beleiden, moskeeën openen
  en de bedieners van hun eredienst worden zelfs vergoed (ook hier zou echter ingrijpen).
• religieuze symbolen dragen in het openbaar als individu is ook geen probleem, met uitzondering van de burka (en zelfs daar lappen sommigen sinds corona dankzij mondmaskers ten allen tijden hun laars aan), het mag gewoonweg niet als dienaar van de overheid
• halalvlees mag als dusdanig gelabeld worden en in de supermarkt liggen
• Hun godsdienst is officieel erkend en er wordt een heleboel geld verkwanseld aan leerkrachten die dit vak onderrichten in het gemeenschapsonderwijs (persoonlijk zou ik hier echter wel een mouw aanpassen, dat indoctrineren in één specifieke godsdienst met overheidsmiddelen mag stoppen, maar het GO heeft al een paar goede stappen in die richting gezet)
• ...

Mocht de CD&V nog op dezelfde golflengte zitten, ze zouden verketterd worden voor minder. Het is niet omdat de meest extreme moslimfundamentalisten naar dodelijk geweld te grijpen, dat we tevreden moeten zijn met een minder verregaande assimilatie van moslims dan van christenen in onze samenleving qua politiek.

Het is inderdaad uiterst hypocriet om hier een logica te gebruiken die in weinig tot niets verschilt van de apologeten die het cordon sanitaire willen doorbreken, je beseft het zelf, maar doet toch.

 

[Charon]

Ja, een linkse moslim politicus, geen wonder dat de VB militanten deze draad in leven proberen houden.

Leidt ook af van het gevaar dat hun eigen directe opvolgers van het nazisme veel meer dan 3 zetels hebben en een paar miljard keer gevaarlijker voor de maatschappij zijn.

De vorige keer organiseerden deze brave christenen met hun zogezegd superieur gedachtegoed de massa slachting van blanke babys en kinderen. Ook onverdoofd met de kogel.


En nu zich zogezegd opwinden over een schaap of 5.

 

[Remake]

Ja, een linkse moslim politicus, geen wonder dat de VB militanten deze draad in leven proberen houden.

Leidt ook af van het gevaar dat hun eigen directe opvolgers van het nazisme veel meer dan 3 zetels hebben en een paar miljard keer gevaarlijker voor de maatschappij zijn.

Vertel eens wie die directe nazi-opvolgers zijn en hoe zij een paar miljard keer gevaarlijker zijn dan een opkomende moslimpartij binnen de Westerse samenleving?

De vorige keer organiseerden deze brave christenen met hun zogezegd superieur gedachtegoed de massa slachting van blanke babys en kinderen. Ook onverdoofd met de kogel.

Vertel eens waarover je het hebt, ik ben niet mee?

En nu zich zogezegd opwinden over een schaap of 5.

Dit moet de meest minimaliserende uitspraak op dit forum zijn van 2024.

 

[Sir.Killalot]

Sorry, waar zit het compromis in deze eigenlijk nog langs hun kant? Waar zit die verwestering?

Wij wensen hier een traditie te bewaren van scheiding van godsdienst en staat, moslima's weigeren hun religieus symbool af te leggen ten allen tijden, ook niet in overheidsdienst? Een compromis hier zou net wél zijn dat men die hoofddoek tijdens de werkuren afdoet indien de job dit vereist. Het is ook niet zo dat in elke job een hoofddoek verboden is.
En neen, ik vind dat allesbehalve een kleine zaak indien een leerkracht, een agent of zelfs een ambtenaar achter het loket een hoofddoek draagt.

Idem bij onverdoofd slachten: er zijn moslimlanden waar electronarcose blijkbaar géén enkel probleem vormt, maar wij hebben hier blijbkaar meer conservatieve moslism voor wie dat géén optie is. Desondanks is het in 90% van dit land (Vlaanderen + Wallonië) verboden onverdoofd te slachten en blijft één regio tegenspruttelen op maat van moslimkiezers bediend door de extreemlinkse partijen? Again, ik zie géén compromis.
Een compromis zou zijn dat de religieuze gebedjes gepreveld mogen worden tijdens het slachten, maar dat het wél via moderne protocols gebeurd.

Een compromis vereist toegevingen langs beide kanten, ik zie géén enkele toegeving van de moslims in dit verhaal.
Of zit het compromis er bijvoorbeeld in dat we de hoofddoek niet Iran-gewijs aan elke vrouw gaan opleggen? Een hyperbool, maar dat is wél waar de meest radicale moslims duidelijk naartoe zouden willen. Daarom uiteraard nog niet Fouad Ahidar zelf als hij zijn dochters blijkbaar wel vrij laat.

Dé moslim bestaat niet. Ahidar spreekt niet voor alle moslims in dit land. Elke discussie met jou over dit onderwerp is en blijft onmogelijk door je onvermogen om het bestaan van gematigde moslims te erkennen, door in elke moslim een tikkende tijdbom te zien die ons wil terugkatapulteren naar de middeleeuwen. Ik blijf het herhalen: dat is een self-fulfilling prophecy. Blijf herhalen tegen gematigde moslims dat hun ideeën en wensen extremistisch zijn, dat er niet eens met hen gepraat kan worden als ze tegen onverdoofd slachten zijn, en je geeft ze als het ware een gratis fast pass naar radicalisering.

Ik ben ideologisch ook tegen de hoofddoek in overheidsfuncties, en tegen onverdoofd slachten. Maar tegelijk is bij het verbod op het eerste lang niet duidelijk of zo'n verbod effectief voor meer emancipatie zorgt of integendeel je er moslimvrouwen die verplicht worden om er een te dragen net niet nog meer uit de maatschappij haalt en straft. En dan moet je even nadenken over wat je eigenlijk wil bereiken met zo'n verbod. Wat is het doel? Moslims uitsluiten, of moslims emanciperen? Als het toelaten van hoofddoeken er voor zorgt dat we op langere termijn er minder zien, dan wil ik mijn principes wel even terzijde zetten. Het verhaal rond onverdoofd slachten is idioot, want inderdaad, elders in de wereld worden miljoenen beesten halal en verdoofd geslacht. Anderzijds vind ik dat in het grotere verhaal van dierenleed in de vleesindustrie een belachelijk detail om daarover zo'n drama te maken. Laat staan dat dit een goeie reden is om een cordon rond een partij te sluiten of te doen alsof dit allemaal religieuze hardliners zijn die wanneer je ze een vinger geeft morgen de sharia invoeren.

Het is natuurlijk zeer gemakkelijk om jezelf als extra deugdelijk voor te stellen door te doen alsof we dit moeten doen voor deze arme minderheid, om hun kansen te geven in onze maatschappij... maar wanneer je naar ergens migreert mag je wel degelijk verwachten dat bij compromissen de grootste toegevingen van de migranten komen en niet van de maatschappij.

Mocht de CD&V nog op dezelfde golflengte zitten, ze zouden verketterd worden voor minder. Het is niet omdat de meest extreme moslimfundamentalisten naar dodelijk geweld te grijpen, dat we tevreden moeten zijn met een minder verregaande assimilatie van moslims dan van christenen in onze samenleving qua politiek.

De meerderheid van de moslims in dit land is geen migrant, maar geboren en getogen Belg. Bij CD&V worden hun conservatieve standpunten rond euthanasie en abortus nog steeds hoofdzakelijk ingegeven door het christelijke geloof en de christelijke doctrines daaromtrent. We bouwen ook geen cordon rond die partij omdat ze zich voor enkele standpunten laten inspireren door een oud boek. Je kan afkomen met voorbeelden van onze godsdienstvrijheid, maar als je tegelijk zegt dat een politieke partij van zodra die ook maar met enig standpunt komt aanzetten dat islamitisch geïnspireerd wordt, politiek monddood gemaakt moet worden, waarbij je die meteen wegzet als extremisten die een existentieel gevaar vormen voor onze maatschappij, dan klinkt dat heel hol.

We moeten niet tevreden zijn met een minder verregaande secularisering van moslims dan van christenen, helemaal niet. Maar wij verschillen fundamenteel van mening over hoe je daar moet geraken. Jij verwacht dat die hele gemeenschap meteen de stappen zet waar de christelijke (in onze contreien) veel meer tijd heeft voor gehad, en waarbij ook daar lang niet de hele gemeenschap op het niveau zit waarvan je vereist dat de moslimgemeenschap ze bereikt, en waar we integendeel net ook een heropleving zien van het radicale, orthodoxe geloof. Zoals ik hierboven al zei, ben er ik ervan overtuigd dat je door steeds te eisen dat die hele gemeenschap van vandaag op morgen overschakelt naar een seculiere geloofsbelijdenis en wanneer ze dat niet doen ze collectief wegzet als extremistische, staatsgevaarlijke nutjobs waar je politiek niet mee kan of mag praten, je net die radicalisering waar je zo bang van bent bewerkstelligt. De snelste manier om iemands identiteit te betonneren, is om diens identeitsbeleving te verbieden en te verketteren. Ideologische principes zijn allemaal goed en wel, maar je koopt er niets mee met ze dogmatisch aan te hangen als je net daardoor mee het einddoel in de weg staat.

Het is inderdaad uiterst hypocriet om hier een logica te gebruiken die in weinig tot niets verschilt van de apologeten die het cordon sanitaire willen doorbreken, je beseft het zelf, maar doet toch.

Omdat er weldegelijk een fundamenteel verschil is tussen wat we momenteel weten van de standpunten en politici van Ahidar en die van VB. Ik ben het niet eens met de standpunten rond hoofddoeken en onverdoofd slachten, en ik huiver ook van religieus geïnspireerde politiek. Maar dat zijn twee standpunten waarvan 1 misschien beter is om ons einddoel te bereiken, en 1 waarvan eigenlijk quasi niemand van wakker ligt moesten het niet moslims zijn die tegen zijn. Het is onzinnig om dat zelfs maar in de weegschaal te leggen met waar VB openlijk voor staat, laat staan waar het verdoken voor staat. Als je waar Ahidar voor staat en wat we over hem weten op dezelfde lijn zet als het VB, dan heb je het terechte pad van het secularisme verlaten en zit je op de trein van de islamofobie.

 

[MrKend54l]

de moslims niet meer in de jaren 40 leven

Dat is dan toch heel sterk?
Dit pretenderen. Maar tegelijk wel willen dat onverdoofd slachten en overal een hoofddoek dragen mogelijk wordt.
We leven toch niet meer in de jaren 40 zeker?

Ik blijf het toch sterk vinden waarom sommige niet-moslims zulke zaken en mensen die het willen invoeren blijven verdedigen.
Stuitend hoe de grootste linkse denkers van het forum de noodzaak blijven voelen om het te blijven verdedigen.

 

[Sir.Killalot]

Dat is dan toch heel sterk?
Dit pretenderen. Maar tegelijk wel willen dat onverdoofd slachten en overal een hoofddoek dragen mogelijk wordt.
We leven toch niet meer in de jaren 40 zeker?

Ik blijf het toch sterk vinden waarom sommige niet-moslims zulke zaken en mensen die het willen invoeren blijven verdedigen.
Stuitend hoe de grootste linkse denkers van het forum de noodzaak blijven voelen om het te blijven verdedigen.

Deze kan toch ook wel weer tellen als een serieus gevalletje compleet negeren wat iemand schrijft hé.

 

[Loser]

Sorry, waar zit het compromis in deze eigenlijk nog langs hun kant? Waar zit die verwestering?

Waar zit de verwestering voor moslims die hierheen komen? Ik ken Ahidar niet en ik ga hem niet verdedigen. Maar het gaat hier letterlijk om een democratisch standpunt tegen een hoofddoekenverbod (waar trouwens nog partijen tegen zijn) en tegen onverdoofd slachten (waar ik niet achter zal staan). Je dan afvragen waar de verwestering zit, is toch wel een beetje met oogkleppen op, hè?

Je blijft het in je post hebben over de meest radicale moslims en weigert daarom ook maar het allerkleinste toe te geven aan alle moslims. Terwijl het punt van Sir.Killalot net was dat je misschien iedereen van elkaar vervreemdt als je elke toegeving meteen een "knieval voor de sharia" vindt.

Zie je echt géén toegeving van moslims die hier wonen? Geen verwestering? Ik zie nochtans niet evenveel moskeeën als kerken. Ik zie geen gebedsplaatsen in de meeste openbare gebouwen, en ik zou zelf opkijken als op een bepaald tijdstip iedereen opstaat om te gaan bidden. Ik zie veel moslims die wel gewoon werken tijdens de ramadan, die van oorsprong kerkelijke feestdagen mogen vieren, die samenwerken met /onder vrouwen, die niet (mogen) reageren als er twee mannen hand in hand lopen, veel vrouwen met rust laten die niet gekleed zijn zoals zij misschien zouden willen, overal geconfronteerd worden met ons wereldbeeld ivm reclame etc, terwijl zij dat zo niet zien.

Dat zijn allemaal dingen die heel natuurlijk zijn, en doodnormaal. Ik wil daarom ook niet zeggen dat dat een hele verwezenlijking is van wie hier komt wonen. Maar doen alsof er géén verwestering is gewoon omdat ze zouden stemmen voor een partij die tegen onverdoofd slachten is, is exact dat wat ik zeg: kijken met oogkleppen. Het is ook een beetje weigeren je in de plaats van de ander te stellen.

 

[KnightOfCydonia]

Dé moslim bestaat niet. Ahidar spreekt niet voor alle moslims in dit land. Elke discussie met jou over dit onderwerp is en blijft onmogelijk door je onvermogen om het bestaan van gematigde moslims te erkennen, door in elke moslim een tikkende tijdbom te zien die ons wil terugkatapulteren naar de middeleeuwen. Ik blijf het herhalen: dat is een self-fulfilling prophecy. Blijf herhalen tegen gematigde moslims dat hun ideeën en wensen extremistisch zijn, dat er niet eens met hen gepraat kan worden als ze tegen onverdoofd slachten zijn, en je geeft ze als het ware een gratis fast pass naar radicalisering.

Ik ben ideologisch ook tegen de hoofddoek in overheidsfuncties, en tegen onverdoofd slachten. Maar tegelijk is bij het verbod op het eerste lang niet duidelijk of zo'n verbod effectief voor meer emancipatie zorgt of integendeel je er moslimvrouwen die verplicht worden om er een te dragen net niet nog meer uit de maatschappij haalt en straft. En dan moet je even nadenken over wat je eigenlijk wil bereiken met zo'n verbod. Wat is het doel? Moslims uitsluiten, of moslims emanciperen? Als het toelaten van hoofddoeken er voor zorgt dat we op langere termijn er minder zien, dan wil ik mijn principes wel even terzijde zetten. Het verhaal rond onverdoofd slachten is idioot, want inderdaad, elders in de wereld worden miljoenen beesten halal en verdoofd geslacht. Anderzijds vind ik dat in het grotere verhaal van dierenleed in de vleesindustrie een belachelijk detail om daarover zo'n drama te maken. Laat staan dat dit een goeie reden is om een cordon rond een partij te sluiten of te doen alsof dit allemaal religieuze hardliners zijn die wanneer je ze een vinger geeft morgen de sharia invoeren.

Eigenlijk zou ik hier niet eens op moeten antwoorden, want mijn kernvraag wordt gewoonweg ontweken.

1. Jij ziet een self-fulfilling prophecy, ik zie vooral weinig matiging... again, waar zit het compromis?
   Retorische vraag: er is er géén, jij gooit probleemloos bepaalde principes waar je zelf beweert in te geloven op het offerblok voor een doel dat je hoger acht en waarvan je niet eens zeker weet dat je het er mee zou bereiken.
   • Als er een dusdanig potentieel voor radicalisering in een ideologie zit, moet je net kritischer zijn voor die ideologie, niet extra toegevingen doen.
2. a) Het doel is een neutrale dienstverlening bij de overheid. Dat opofferen als tool voor de emancipatie van moslima's lijkt mij niet gewenst.
   Zeker omdat je ook geen enkele garantie hebt, integendeel zelfs, dat dat zou werken.
   b) Idd, een ander standpunt over onverdoofd slachten is geen reden om een cordon rond een partij op te werpen, het is wél een goede reden kijken naar de redenen waarop politieke partijen, ook Ecolo en PS in Brussel en PvdA over het ganse land, zich baseren om aan politiek te doen.
   

De meerderheid van de moslims in dit land is geen migrant, maar geboren en getogen Belg. Bij CD&V worden hun conservatieve standpunten rond euthanasie en abortus nog steeds hoofdzakelijk ingegeven door het christelijke geloof en de christelijke doctrines daaromtrent. We bouwen ook geen cordon rond die partij omdat ze zich voor enkele standpunten laten inspireren door een oud boek. Je kan afkomen met voorbeelden van onze godsdienstvrijheid, maar als je tegelijk zegt dat een politieke partij van zodra die ook maar met enig standpunt komt aanzetten dat islamitisch geïnspireerd wordt, politiek monddood gemaakt moet worden, waarbij je die meteen wegzet als extremisten die een existentieel gevaar vormen voor onze maatschappij, dan klinkt dat heel hol.

We moeten niet tevreden zijn met een minder verregaande secularisering van moslims dan van christenen, helemaal niet. Maar wij verschillen fundamenteel van mening over hoe je daar moet geraken. Jij verwacht dat die hele gemeenschap meteen de stappen zet waar de christelijke (in onze contreien) veel meer tijd heeft voor gehad, en waarbij ook daar lang niet de hele gemeenschap op het niveau zit waarvan je vereist dat de moslimgemeenschap ze bereikt, en waar we integendeel net ook een heropleving zien van het radicale, orthodoxe geloof. Zoals ik hierboven al zei, ben er ik ervan overtuigd dat je door steeds te eisen dat die hele gemeenschap van vandaag op morgen overschakelt naar een seculiere geloofsbelijdenis en wanneer ze dat niet doen ze collectief wegzet als extremistische, staatsgevaarlijke nutjobs waar je politiek niet mee kan of mag praten, je net die radicalisering waar je zo bang van bent bewerkstelligt. De snelste manier om iemands identiteit te betonneren, is om diens identeitsbeleving te verbieden en te verketteren. Ideologische principes zijn allemaal goed en wel, maar je koopt er niets mee met ze dogmatisch aan te hangen als je net daardoor mee het einddoel in de weg staat.

Klopt, maar het geloof is er wél één dat hier pre-WOII zo goed als niet voorkwam en hier via migratie naartoe gekomen is, dan mag je andere eisen stellen dan aan een geloof dat hier sinds de Middeleeuwen aanwezig was. Overigens de secularisering van het katholieke geloof bij een groot deel van de bevolking is ook maar iets van de laatste decennia, mijn grootouders daar zaten nog zéér overtuigde (en hypocriete) katholieken bij, en dan spreken we over de jaren '30 tot '00. Ik heb zelfs in de jaren '10 nog de documenten gezien (en getekend) die katholieke scholen gebruikten om gescheiden leerkrachten richting de exit te duwen... not that long ago denk ik dan.

Misschien ook gewoon in plaats van naar de tijdscomponent te kijken, naar het feit dat het ene geloof zich effectief meer leent tot radicalisering dan het andere: vergelijk de centrale figuren/profeten in beide religies bijvoorbeeld.

Again ideologische principes zijn evenzeer waardeloos als je ze meteen overboord gooit wanneer je mensen tegen komt die een sterkere en bovendien irrationele overtuiging hebt, en je ze niet voor het hoofd wilt stoten.

Omdat er weldegelijk een fundamenteel verschil is tussen wat we momenteel weten van de standpunten en politici van Ahidar en die van VB. Ik ben het niet eens met de standpunten rond hoofddoeken en onverdoofd slachten, en ik huiver ook van religieus geïnspireerde politiek. Maar dat zijn twee standpunten waarvan 1 misschien beter is om ons einddoel te bereiken, en 1 waarvan eigenlijk quasi niemand van wakker ligt moesten het niet moslims zijn die tegen zijn. Het is onzinnig om dat zelfs maar in de weegschaal te leggen met waar VB openlijk voor staat, laat staan waar het verdoken voor staat. Als je waar Ahidar voor staat en wat we over hem weten op dezelfde lijn zet als het VB, dan heb je het terechte pad van het secularisme verlaten en zit je op de trein van de islamofobie.

Jouw einddoel, niet het mijne. Het doel, pun intended, heiligt in deze de middelen niet. Want voor hetzelfde geld, leidt het onzorgvuldig toegeven in deze context tot meer ongewenste neveneffecten: bijvoorbeeld leerkrachten met hoofddoek toelaten: meer druk op jonge moslima's om met de hoofddoek naar school te gaan.

Faoud Ahidar zit overigens wat mij betreft nog niet per se op eenzelfde lijn als Vlaams Belang, ik ben gewoon geen fan van een politiek programma/partij die vooral stemmen gaat winnen met een programma op maat van moslimkiezers in grootsteden - en dat is evenzeer een steen die ik werp naar de PvdA -.

Het VB heeft inderdaad een crypto-fascistische kant, maar de Islam heeft evenzeer, vrij letterlijk in zijn religieuze teksten overigens, voorschriften voor een beeld van een samenleving waar ik niet graag in zou leven. Die samenleving is zelfs de realiteit in theocratische landen zoals Iran. Ik pas daarvoor. Net zoals ik pas voor het gebruik van holle en perverse dooddoeners als islamofobie, voorgaande argumenten duiden voldoende aan dat we hier niet moeten spreken van een irrationele angst (landen zoals Iran bestaan).

 

[KnightOfCydonia]

Waar zit de verwestering voor moslims die hierheen komen? Ik ken Ahidar niet en ik ga hem niet verdedigen. Maar het gaat hier letterlijk om een democratisch standpunt tegen een hoofddoekenverbod (waar trouwens nog partijen tegen zijn) en tegen onverdoofd slachten (waar ik niet achter zal staan). Je dan afvragen waar de verwestering zit, is toch wel een beetje met oogkleppen op, hè?

Een democratisch standpunt bij andere partijen zoals PvdA om electorale redenen natuurlijk, dat gaat nog "leuke" effecten geven bij de gemeenteraadsverkiezingen. Net zoals ze hier stemmen werven met pro-Palestina standpunten bijvoorbeeld.

Je blijft het in je post hebben over de meest radicale moslims en weigert daarom ook maar het allerkleinste toe te geven aan alle moslims. Terwijl het punt van Sir.Killalot net was dat je misschien iedereen van elkaar vervreemdt als je elke toegeving meteen een "knieval voor de sharia" vindt.

Ik kan mijn toegevingen tenminste benoemen, sterker nog ik heb het al gedaan dus ik ga het volledig herhalen.
Maar als ik er dan toch nog één moet uitlichten: er is bijvoorbeeld géén hoofddoekenverbod in alle omstandigheden, er is een verbod op religieuze symbolen in specifieke functies. Daarbuiten mag éénieder een hoofddoek dragen: thuis, op straat, op het openbaar vervoer, in veel jobs behalve degenen waarin het niet past. Of moeten we hier ook andermaal het debat voeren dat je met bepaalde andere attributen gaande van baard tot tattoo's je jezelf ook uitsluit van bepaalde jobs?

Als je daar nog verder in zou toegeven kan je niet meer spreken van een compromis, dan spreek je van een knieval (pun intended) voor de orthodox religieuze visie.

Zie je echt géén toegeving van moslims die hier wonen? Geen verwestering? Ik zie nochtans niet evenveel moskeeën als kerken. Ik zie geen gebedsplaatsen in de meeste openbare gebouwen, en ik zou zelf opkijken als op een bepaald tijdstip iedereen opstaat om te gaan bidden. Ik zie veel moslims die wel gewoon werken tijdens de ramadan, die van oorsprong kerkelijke feestdagen mogen vieren, die samenwerken met /onder vrouwen, die niet (mogen) reageren als er twee mannen hand in hand lopen, veel vrouwen met rust laten die niet gekleed zijn zoals zij misschien zouden willen, overal geconfronteerd worden met ons wereldbeeld ivm reclame etc, terwijl zij dat zo niet zien.

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen om deze argumenten.
Dat er niet evenveel moskeeën zijn als kerken komt omdat dit traditioneel een christelijk land en continent was.
Dat we niet overal in openbare gebouwen gebedsplaatsen inrichten lijkt mij ook normaal, gegeven dat kruisbeelden in rechtbanken net weggehaald zijn.
Dat moslims geconfronteerd worden met reclame voor haram zaken als alcohol of vrouwen die niet gekleed zijn in hijab, chador of burqa... tja... ik weet zelfs niet wat ik daar op moet antwoorden...

Dat zijn allemaal dingen die heel natuurlijk zijn, en doodnormaal. Ik wil daarom ook niet zeggen dat dat een hele verwezenlijking is van wie hier komt wonen. Maar doen alsof er géén verwestering is gewoon omdat ze zouden stemmen voor een partij die tegen onverdoofd slachten is, is exact dat wat ik zeg: kijken met oogkleppen. Het is ook een beetje weigeren je in de plaats van de ander te stellen.

Dat is letterlijk niet kijken met oogkleppen want ik kijk buiten Europa naar landen in het Midden-Oosten waar halal slachten met electronarcose wél kan, ergo: ook daar zie ik géén compromis, integendeel ik zie meer conservatieve moslims op dat vlak hier in Europa dan erbuiten...