Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

Een democratisch standpunt bij andere partijen zoals PvdA om electorale redenen natuurlijk, dat gaat nog "leuke" effecten geven bij de gemeenteraadsverkiezingen. Net zoals ze hier stemmen werven met pro-Palestina standpunten bijvoorbeeld.



Ik kan mijn toegevingen tenminste benoemen, sterker nog ik heb het al gedaan dus ik ga het volledig herhalen.
Maar als ik er dan toch nog één moet uitlichten: er is bijvoorbeeld géén hoofddoekenverbod in alle omstandigheden, er is een verbod op religieuze symbolen in specifieke functies. Daarbuiten mag éénieder een hoofddoek dragen: thuis, op straat, op het openbaar vervoer, in veel jobs behalve degenen waarin het niet past. Of moeten we hier ook andermaal het debat voeren dat je met bepaalde andere attributen gaande van baard tot tattoo's je jezelf ook uitsluit van bepaalde jobs?

Als je daar nog verder in zou toegeven kan je niet meer spreken van een compromis, dan spreek je van een knieval (pun intended) voor de orthodox religieuze visie.



Ik weet niet of ik moet lachen of huilen om deze argumenten.
Dat er niet evenveel moskeeën zijn als kerken komt omdat dit traditioneel een christelijk land en continent was.
Dat we niet overal in openbare gebouwen gebedsplaatsen inrichten lijkt mij ook normaal, gegeven dat kruisbeelden in rechtbanken net weggehaald zijn.
Dat moslims geconfronteerd worden met reclame voor haram zaken als alcohol of vrouwen die niet gekleed zijn in hijab, chador of burqa... tja... ik weet zelfs niet wat ik daar op moet antwoorden...



Dat is letterlijk niet kijken met oogkleppen want ik kijk buiten Europa naar landen in het Midden-Oosten waar halal slachten met electronarcose wél kan, ergo: ook daar zie ik géén compromis, integendeel ik zie meer conservatieve moslims op dat vlak hier in Europa dan erbuiten...
Natuurlijk zie je geen compromis als je maar naar één klein standpunt kijkt. Het punt is net dat er op veel andere standpunten wél compromissen zijn, en zaken zelfs volkomen (moeten) wegvallen hier. Terecht of onterecht, daar gaat het hier niet om. Wel om het feit dat dat de "verwestering" is die volgens jou niet bestaat.
 
Ik blijf de discussie omtrent het hoofddoekenverbod ook maar iets geks vinden. Wat voor stropoppen er allemaal maar bijgesleurd moeten worden om het extremer te doen uitschijnen dan het is.

- Het verbod is relatief recent. Het wordt hier gedaan alsof het zo'n absurd idee is om het niet te hebben.
- Stropop één : "De opoffering van neutrale dienstverlening." : Uiterlijke kenmerken zijn geen bepalde factor voor de dienstverlening.
- Stropop twee : "Druk op jonge moslima's als leerkrachten een hoofddoek mogen ophebben".

Dit soort geveinsde radicalisering helpt noch het debat, noch de effectieve problematieken die er wel zijn. En dit wordt dan gebruikt om verdere radicalisering te voorspellen, door het zelf eigenlijk van de pot te rukken.
 
Laatst bewerkt:
Ik blijf de discussie omtrent het hoofddoekenverbod ook maar iets geks vinden. Wat voor stropoppen er allemaal maar bijgesleurd moeten worden om het extremer te doen uitschijnen dan het is.

- Het verbod is relatief recent. Het wordt hier gedaan alsof het zo'n absurd idee is om het niet te hebben.
- Stropop één : "De opoffering van neutrale dienstverlening." : Uiterlijke kenmerken zijn geen bepalde factor voor de dienstverlening.
- Stropop twee : "Druk op jonge moslima's als leerkrachten een hoofddoek mogen ophebben".

Dit soort geveinsde radicalisering helpt noch het debat, noch de effectieve problematieken die er wel zijn. En dit wordt dan gebruikt om verdere radicalisering te voorspellen, door het zelf eigenlijk van de pot te rukken.

Het expliciet verbod is dan misschien wel relatief recent maar da's eerder omdat het de eerste keer is dat zoiets op de spits gedreven werd. In het verleden ging je ook net met een t-shirt van Vooruit voor de klas moeten staan in het gemeenschapsonderwijs maar da's nooit zover gekomen dat dat expliciet verboden is moeten worden. Het principe van neutraliteit is niet nieuw, het hoofddoekenverbod is lijkt me eerder een regel om vast te leggen dat hoofddoeken geen uitzondering vormen op dat al bestaand principe.

Wat de eerste stropop betreft is dat iets dat we wel vaker doen. Als rechter draag je ook geen symbolen, hoewel dat op zich ook niets zegt over hoe goed of onpartijdig die zijn rechtspraak is. Ik denk niet dat iemand het ok zou vinden moest de rechter met een Open VLD vlaggetje staan zwaaien op het proces van El Kaouakibi, hoewel dat vlaggetje op zich niets veranderd aan hoe die rechter gaat oordelen. Dat onderscheid is iets dat vaker in deontologische codes voorkomt, da's het verschil tussen schijnbare en feitelijke onafhankelijkheid, en beiden zijn belangrijk.
 
Het expliciet verbod is dan misschien wel relatief recent maar da's eerder omdat het de eerste keer is dat zoiets op de spits gedreven werd. In het verleden ging je ook net met een t-shirt van Vooruit voor de klas moeten staan in het gemeenschapsonderwijs maar da's nooit zover gekomen dat dat expliciet verboden is moeten worden. Het principe van neutraliteit is niet nieuw, het hoofddoekenverbod is lijkt me eerder een regel om vast te leggen dat hoofddoeken geen uitzondering vormen op dat al bestaand principe.

Wat de eerste stropop betreft is dat iets dat we wel vaker doen. Als rechter draag je ook geen symbolen, hoewel dat op zich ook niets zegt over hoe goed of onpartijdig die zijn rechtspraak is. Ik denk niet dat iemand het ok zou vinden moest de rechter met een Open VLD vlaggetje staan zwaaien op het proces van El Kaouakibi, hoewel dat vlaggetje op zich niets veranderd aan hoe die rechter gaat oordelen. Dat onderscheid is iets dat vaker in deontologische codes voorkomt, da's het verschil tussen schijnbare en feitelijke onafhankelijkheid, en beiden zijn belangrijk.
Een hoofddoek als symbool is ook maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Het is ook gewoon een kledingsstuk zou je kunnen stellen. Met een vlag zwaaien is dan duidelijk toch ook iets heel anders en expliciet iets duidelijk willen maken? Pas op, ik erken dat het zeer moeilijk is om een exacte lijn te bepalen voor sommige zaken he...

Ik bedoel ook vooral, het verschil tussen "schijnbare en feitelijke onafhankelijkheid", ik erken dat dat een belangrijk gegeven is. Maar ik heb meer de indruk dat er een bepaalde groep is die dit verschil enorm opklopt en de schijnbare onafhankelijk enorm opklopt, uitvergroot, ... om zo dit te kunnen verwezelijken. En dat is dan ook een heel gevaarlijk gegeven. Kijk naar heel het "cancel-cultuur" fenomeen. Dit draait meestal toch ook om dit "schijnbaar vs feitelijk", we gaan ons allemaal distantiëren van X omdat het "schijnt dat". Zo kunnen we elk probleem opwerpen in de maatschappij, zo wordt het een "schijnbaar" iets en moeten we wel gaan handelen? Dat vind ik een gevaarlijk gegeven.

We moeten zien dat we ons, hoewel dat inderdaad ook niet onderschat mag worden, verliezen in de symboliek van alles, maar in de eerste plaats vooral blijven kijken naar de feiten. Ik ga volledig akkoord dat er situaties zijn waar het gepast is om bepaalde zaken te verbieden. Maar ik vind vrijheid een belangrijk gegeven, en ik vind dat we zeer goede redenen moeten hebben voordat we iets verbieden. En niet "Ja maar, het zou kunnen dat..."

En daarbovenop nog de verzonnen link naar radicalisering erbij...
 
Natuurlijk zie je geen compromis als je maar naar één klein standpunt kijkt. Het punt is net dat er op veel andere standpunten wél compromissen zijn, en zaken zelfs volkomen (moeten) wegvallen hier. Terecht of onterecht, daar gaat het hier niet om. Wel om het feit dat dat de "verwestering" is die volgens jou niet bestaat.

Ik heb de "compromissen" die wij als samenleving gemaakt hebben puntsgewijs benoemd in deze post.
Dat zijn zaken die ik vind dat toch een stukje verder gaan dan de zaken die jij benoemt.
  • Ik zie veel moslims die wel gewoon werken tijdens de ramadan:
    ik was niet op de hoogte dat dat een periode is waarin moslims, zelfs in landen waar de islam de meerderheid is, niet werken?
    If anything zijn er overigens wel reeds werkgevers die aanpassingen doen. Je kan daar zelfs een interessant debat over hebben: vind jij dat een religie je recht moet geven op het uitkiezen van een aparte shiftregeling bijvoorbeeld?
  • die van oorsprong kerkelijke feestdagen mogen vieren, ...
    6/10 feestdagen in België, again traditie en vieren is relatief: Niemand is verplicht met 1 november naar de kerk te gaan bijvoorbeeld. Ik doe het al jaren niet meer. Plus in veel schoolreglementen krijgen moslimleerlingen nog eens extra vrijaf voor zaken zoals Suikerfeest, en éénmaal je een werknemer bent kan je zelf gerust nog vrij nemen. Ook hier past de samenleving zich dus reeds aan
  • die samenwerken met /onder vrouwen, ...
    Wat een compromis nietwaar... again sprakeloos hoe ik hier op moet reageren.
  • die niet (mogen) reageren als er twee mannen hand in hand lopen,
    ... niet "mogen"?
  • veel vrouwen met rust laten die niet gekleed zijn zoals zij misschien zouden willen, overal geconfronteerd worden met ons wereldbeeld ivm reclame etc, terwijl zij dat zo niet zien.
    ... ik krijg bij deze laatst epunten een beetje het gevoel dat het bestaan en leven in een vrije, democratische samenleving al een compromis op zich een compromis is volgens jou, en weet niet hoe ik hier nog op een rationele manier op moet reageren.
    Als het ijkpunt voor wat een compromis tussen de visie van moslims en een seculiere samenleving ligt bij hun visie van een radicale theocratie, dan denk ik dat we praktisch voor minder een cordon sanitaire rond het VB gesloten hebben als het op politiek aankomt.
Ik blijf de discussie omtrent het hoofddoekenverbod ook maar iets geks vinden. Wat voor stropoppen er allemaal maar bijgesleurd moeten worden om het extremer te doen uitschijnen dan het is.

- Het verbod is relatief recent. Het wordt hier gedaan alsof het zo'n absurd idee is om het niet te hebben.
- Stropop één : "De opoffering van neutrale dienstverlening." : Uiterlijke kenmerken zijn geen bepalde factor voor de dienstverlening.
- Stropop twee : "Druk op jonge moslima's als leerkrachten een hoofddoek mogen ophebben".

Dit soort geveinsde radicalisering helpt noch het debat, noch de effectieve problematieken die er wel zijn. En dit wordt dan gebruikt om verdere radicalisering te voorspellen, door het zelf eigenlijk van de pot te rukken.

Hier heeft beryl er al afdoende op gereageerd.
 
Ik heb de "compromissen" die wij als samenleving gemaakt hebben puntsgewijs benoemd in deze post.
Dat zijn zaken die ik vind dat toch een stukje verder gaan dan de zaken die jij benoemt.
  • Ik zie veel moslims die wel gewoon werken tijdens de ramadan:
    ik was niet op de hoogte dat dat een periode is waarin moslims, zelfs in landen waar de islam de meerderheid is, niet werken?
    If anything zijn er overigens wel reeds werkgevers die aanpassingen doen. Je kan daar zelfs een interessant debat over hebben: vind jij dat een religie je recht moet geven op het uitkiezen van een aparte shiftregeling bijvoorbeeld?
  • die van oorsprong kerkelijke feestdagen mogen vieren, ...
    6/10 feestdagen in België, again traditie en vieren is relatief: Niemand is verplicht met 1 november naar de kerk te gaan bijvoorbeeld. Ik doe het al jaren niet meer. Plus in veel schoolreglementen krijgen moslimleerlingen nog eens extra vrijaf voor zaken zoals Suikerfeest, en éénmaal je een werknemer bent kan je zelf gerust nog vrij nemen. Ook hier past de samenleving zich dus reeds aan
  • die samenwerken met /onder vrouwen, ...
    Wat een compromis nietwaar... again sprakeloos hoe ik hier op moet reageren.
  • die niet (mogen) reageren als er twee mannen hand in hand lopen,
    ... niet "mogen"?
  • veel vrouwen met rust laten die niet gekleed zijn zoals zij misschien zouden willen, overal geconfronteerd worden met ons wereldbeeld ivm reclame etc, terwijl zij dat zo niet zien.
    ... ik krijg bij deze laatst epunten een beetje het gevoel dat het bestaan en leven in een vrije, democratische samenleving al een compromis op zich een compromis is volgens jou, en weet niet hoe ik hier nog op een rationele manier op moet reageren.
    Als het ijkpunt voor wat een compromis tussen de visie van moslims en een seculiere samenleving ligt bij hun visie van een radicale theocratie, dan denk ik dat we praktisch voor minder een cordon sanitaire rond het VB gesloten hebben als het op politiek aankomt.


Hier heeft beryl er al afdoende op gereageerd.
Ja, je doet exact wat ik al schreef: natuurlijk is het een normale aanpassing. Uiteraard is het een terechte aanpassing. Maar het blijft een aanpassing. En doen alsof er geen aanpassing is om van een streng moslimland naar onze west-Europese samenleving te verhuizen, wat dus inherent al (stevige) compromissen inhoudt, is oogkleppen opzetten.
 
Een hoofddoek als symbool is ook maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Het is ook gewoon een kledingsstuk zou je kunnen stellen. Met een vlag zwaaien is dan duidelijk toch ook iets heel anders en expliciet iets duidelijk willen maken? Pas op, ik erken dat het zeer moeilijk is om een exacte lijn te bepalen voor sommige zaken he...

Ik bedoel ook vooral, het verschil tussen "schijnbare en feitelijke onafhankelijkheid", ik erken dat dat een belangrijk gegeven is. Maar ik heb meer de indruk dat er een bepaalde groep is die dit verschil enorm opklopt en de schijnbare onafhankelijk enorm opklopt, uitvergroot, ... om zo dit te kunnen verwezelijken. En dat is dan ook een heel gevaarlijk gegeven. Kijk naar heel het "cancel-cultuur" fenomeen. Dit draait meestal toch ook om dit "schijnbaar vs feitelijk", we gaan ons allemaal distantiëren van X omdat het "schijnt dat". Zo kunnen we elk probleem opwerpen in de maatschappij, zo wordt het een "schijnbaar" iets en moeten we wel gaan handelen? Dat vind ik een gevaarlijk gegeven.

We moeten zien dat we ons, hoewel dat inderdaad ook niet onderschat mag worden, verliezen in de symboliek van alles, maar in de eerste plaats vooral blijven kijken naar de feiten.

Als het gewoon een kledingstuk is, zet het dan af? Ik heb in een bedrijf gewerkt waar mannen geen korte broek mochten dragen, daar is nooit een nationale hetze over geweest hoor.

Inderdaad, schijnbare en effectieve neutraliteit zijn 2 verschillende dingen, maar van zodra je schijnbaar al niet meer neutraal bent, kan je feitelijk ook nog maar moeilijk neutraal zijn want de betekenis van symbolen kan en mag niet louter bepaald worden door degenen die ze uitdragen, andere mensen kunnen, mogen en moeten voor mijn part daar zelf een concrete invulling aan geven op basis van de bredere context, anders kan iedereen om om het even welke reden ten allen tijden de meest ongepaste symbolen dragen zolang ze er zelf maar de juiste draai aan geven.
 
Misschien ook gewoon in plaats van naar de tijdscomponent te kijken, naar het feit dat het ene geloof zich effectief meer leent tot radicalisering dan het andere:
Kijk, daar zit het centrale probleem hé. Dit vat mooi samen waarom een rationeel gesprek met jou over dit onderwerp niet mogelijk is, en waarom je niet meer bezig bent met secularisme of islamkritiek, maar wel met islamofobie. Je bevestigt wat we hier al jaren tegen je herhalen: je sluit een seculiere islam uit, je sluit een gematigde godsdienstbeleving door moslims uit. En dan is alles automatisch een stap richting een theocratische shariastaat.

De islam bestaat 1500 jaar, heeft een heleboel verschillende stromingen, is de grootste godsdienst in landen met uiteenlopende staatsvormen en rechtssystemen, heeft meer dan anderhalf miljard gelovigen - gaande van seculiere moslims tot radicale extremisten. Doen alsof hoofddoeken toelaten achter een gemeenteloket en een uitzondering voorzien voor religieus onverdoofd slachten ons op het pad zet richting theocratische shariastaat, dat is wel degelijk een irrationele angst.

In elke religie en in elke ideologie bestaat het risico van dogmatisme en extremisme. Dat met Tom Vandendriessche en Dries Van Langenhove twee van de meest bekende radicaal-rechtse conservatieven in dit land uit de schoot van het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond, is geen toeval. De standpunten van CD&V (maar dus ook de nog conservatievere standpunten van Vlaams Belang) op vlak van abortus, waar wetenschappelijke inzichten aan de kant gezet worden - net zoals Ahidar doet met het onverdoofd slachten-, die komen niet uit de lucht vallen. Die komen rechtstreeks voort uit het christelijk geloof. In de VS zie je in verschillende staten hoe regerende christelijke politici actief de scheiding tussen kerk en staat afbouwen en het geloof steeds meer in het wetgevend kader kruipt. We hebben hier en elders ook heel wat aanslagen te verduren gekregen vanuit nationalistische, (extreem)linkse en (extreem)rechtse ideologische hoeken. We gaan noch bij christelijk geïnspireerde partijen, noch bij nationalistische, linkse of rechtse doen alsof daar een soort teleologisch pad is naar de meest extreme uitwassen van hun ideologie. Daar heb je toch heel wat meer argumenten voor nodig dan alleen maar zeggen dan islam is slecht want kijk naar Iran, het christendom is slecht want kijk naar de Kruistochten, het nationalisme is slecht want kijk naar de nazi's. En daar blijft heel je argumentatie als het komt op islam weldegelijk steeds op neerkomen.

Again ideologische principes zijn evenzeer waardeloos als je ze meteen overboord gooit wanneer je mensen tegen komt die een sterkere en bovendien irrationele overtuiging hebt, en je ze niet voor het hoofd wilt stoten
Het gaat niet over mensen niet voor het hoofd willen stoten. Het gaat om de beste manier om een grote, groeiende groep mensen die hier niet meer weggaan te integreren in onze maatschappij, hen onze normen en waarden doen omarmen (waarbij we onszelf continue in de voet schieten door massaal zelf op partijen te stemmen die die normen en waarden overboord gooien), en liefst van al hen richting het secularisme bewegen. Je moet mensen de ruimte geven om daar uit eigen wil te geraken. Dat is absoluut geen garantie dat dat dan ook effectief zal lukken. Maar met de omgekeerde politiek, die waar jij voor staat, heb je de garantie dat ze er zeker niet zullen geraken en in de plaats als anti-reactie eerder zullen radicaliseren.
Jouw einddoel, niet het mijne.
Awel, dan wil ik toch echt wel eens weten wat jouw doel is. Ik dacht nu echt wel dat wij beiden als einddoel een zo seculier mogelijke samenleving hebben. Ik huiver er ook van dat religie terug een grotere rol speelt in onze maatschappij, maar religie gaat nooit weggaan. We hebben de invloed van de Bijbel ook niet volledig kunnen weren uit onze politiek en maatschappij, en in verschillende landen zie je zelfs een revival. De islam is hier nu, en voorlopig zal het aantal moslims zeker niet afnemen. De islam proberen te bannen uit de politiek, gaat niet werken. De stok zorgt er alleen maar voor dat mensen zich nog meer in hun religieuze identiteit wentelen, en dan zijn we nog verder van thuis.

Het doel, pun intended, heiligt in deze de middelen niet. Want voor hetzelfde geld, leidt het onzorgvuldig toegeven in deze context tot meer ongewenste neveneffecten: bijvoorbeeld leerkrachten met hoofddoek toelaten: meer druk op jonge moslima's om met de hoofddoek naar school te gaan.
Daar ben ik me van bewust, zoals al gezegd, ik ben zelf ook tegenstander van hoofddoeken bij leerkrachten. Maar als er aangetoond kan worden dat dit op langere termijn contraproductief werkt, dan ga ik mij niet dogmatisch aan mijn principes ophangen.

Als het gewoon een kledingstuk is, zet het dan af? Ik heb in een bedrijf gewerkt waar mannen geen korte broek mochten dragen, daar is nooit een nationale hetze over geweest hoor.
Van zodra het eens een week 25 graden is, staan de kranten vol met artikels en opiniestukken over welke kledij acceptabel is op het werk :unsure:
 
Dat is dan toch heel sterk?
Dit pretenderen. Maar tegelijk wel willen dat onverdoofd slachten en overal een hoofddoek dragen mogelijk wordt.
We leven toch niet meer in de jaren 40 zeker?

Ik blijf het toch sterk vinden waarom sommige niet-moslims zulke zaken en mensen die het willen invoeren blijven verdedigen.
Stuitend hoe de grootste linkse denkers van het forum de noodzaak blijven voelen om het te blijven verdedigen.
John McWhorter - Woke Racism How a New Religion Has Betrayed Black America

Zeer goed boek dat voor mij althans perfect uitlegt waarom zoveel "linkse" mensen dit gedrag blijven verdedigen. Heeft ook podcast waarin hij dit soort onderwerpen met journalisten en onderzoekers uitpluist. Voor mij allesinds een uitleg waar ik 100% mee akkoord kan gaan. Een conclusie is dat je deze mensen ook nooit zal van gedachte kunnen doen veranderen. Een van de reden waarom ik hier nog zelden post.
 
John McWhorter - Woke Racism How a New Religion Has Betrayed Black America

Zeer goed boek dat voor mij althans perfect uitlegt waarom zoveel "linkse" mensen dit gedrag blijven verdedigen. Heeft ook podcast waarin hij dit soort onderwerpen met journalisten en onderzoekers uitpluist. Voor mij allesinds een uitleg waar ik 100% mee akkoord kan gaan. Een conclusie is dat je deze mensen ook nooit zal van gedachte kunnen doen veranderen. Een van de reden waarom ik hier nog zelden post.
Je vergeet dat de post die je quoot helemaal niks te maken heeft met wat er daadwerkelijk gezegd werd.
Dat dit "gedrag" van "linkse mensen" er helemaal niet is in dit geval, maar dat er vooral graag op gesprongen wordt zonder verder te lezen. Wat voor mij genoeg zegt. Dat dat is wat je wílt lezen, zodat je daarop kunt reageren omdat dat al in de koker zit. Ironisch.

Sir.Killalot zei niet dat moslims niet in de jaren 40 leven. Dat staat er niet. Lees.
 
Kijk, daar zit het centrale probleem hé. Dit vat mooi samen waarom een rationeel gesprek met jou over dit onderwerp niet mogelijk is, en waarom je niet meer bezig bent met secularisme of islamkritiek, maar wel met islamofobie. ...

Ik voel me eigenlijk absoluut niet geneigd om een post die begint met de perverse dooddoener "islamofobie" nog te legitimeren met een antwoord. Dat is ook de laatste post met dat woord in waar ik nog op antwoord in deze discussie.

Ik sluit inderdaad een seculiere Islam uit wanneer die seculiere Islam inhoudt dat je religieuze symbolen zou moeten toelaten in overheidsfuncties, bij leerkrachten of bij politie. Ik zie niet in wat daar nog seculier aan is eerlijk gezegd.

Er zijn inderdaad verschillende stromingen in de Islam, maar dat brengt ons eigenlijk terug bij een voorgaande vraag: waar zijn die landen waar de Islam de meerderheid uitmaakt, waar er een even grote mate van vrijheid genoten wordt als hier in het vrije Westen?

Ik kijk zonder meer kritisch naar nationalisme, gegeven wat er tijdens de wereldoorlogen gebeurd is.
Net zoals ik geen groot fan ben van evangelische christenen, maar ook hier vallen we in herhaling niet alle ideologieën zijn even gevaarlijk louter omdat je altijd wel ergens een extreem vindt. Sommige ideologieën zijn inherent meer geneigd tot radicalisering dan anderen.

De kruistochten liggen ook al héél wat verder in het verleden dan de aanslagen in Brussel, Londen, Madrid, Parijs, New York... vorige week nog aan een gedenkplaat voor zo'n aanslag gepasseerd in Brussel tijdens mijn pendeltocht. De Spaanse Inquisitie zal ook niet tof geweest zijn, maar persoonlijk vormt deze geen enkel risico meer voor mij. De kans dat er op een gegeven moment een radicale moslim nog eens een metrolijn of luchthaven opblaast waar ik al regelmatig gepasseerd ben? Die is toch in deze tijden een beetje groter, want je vindt er in de recente geschiedenis nog voorbeelden van;

Het gaat niet over mensen niet voor het hoofd willen stoten. Het gaat om de beste manier om een grote, groeiende groep mensen die hier niet meer weggaan te integreren in onze maatschappij, hen onze normen en waarden doen omarmen (waarbij we onszelf continue in de voet schieten door massaal zelf op partijen te stemmen die die normen en waarden overboord gooien), en liefst van al hen richting het secularisme bewegen. Je moet mensen de ruimte geven om daar uit eigen wil te geraken. Dat is absoluut geen garantie dat dat dan ook effectief zal lukken. Maar met de omgekeerde politiek, die waar jij voor staat, heb je de garantie dat ze er zeker niet zullen geraken en in de plaats als anti-reactie eerder zullen radicaliseren.

Tja, als zoiets als een hoofddoekenverbod voor ambtenaren/leerkrachten/agenten al een legitieme kiem voor radicalisering is, dan zou ik toch echt kritischer naar die ideologie kijken.
Het is wat mij betreft geen optie om om een bepaald doel te bereiken, dat doel zelf op te geven: als je hoofddoeken toelaat bij leerkrachten in openbare scholen of ambtenaren of agenten doe je afbreuk aan de seculiere samenleving die je zogezegd wilt te bereiken.

Awel, dan wil ik toch echt wel eens weten wat jouw doel is. Ik dacht nu echt wel dat wij beiden als einddoel een zo seculier mogelijke samenleving hebben. Ik huiver er ook van dat religie terug een grotere rol speelt in onze maatschappij, maar religie gaat nooit weggaan. We hebben de invloed van de Bijbel ook niet volledig kunnen weren uit onze politiek en maatschappij, en in verschillende landen zie je zelfs een revival. De islam is hier nu, en voorlopig zal het aantal moslims zeker niet afnemen. De islam proberen te bannen uit de politiek, gaat niet werken. De stok zorgt er alleen maar voor dat mensen zich nog meer in hun religieuze identiteit wentelen, en dan zijn we nog verder van thuis.

Wat mij betreft inderdaad een seculiere samenleving, waarbij moslims niet hoeven te verdwijnen, maar waarin hun religie hun geen extra rechten koopt, al helemaal niet ten opzichte van andere religies die hier historisch wel een grotere traditie hadden.

Daar ben ik me van bewust, zoals al gezegd, ik ben zelf ook tegenstander van hoofddoeken bij leerkrachten. Maar als er aangetoond kan worden dat dit op langere termijn contraproductief werkt, dan ga ik mij niet dogmatisch aan mijn principes ophangen.

Dat kan je niet aantonen, plus op een gegeven moment ga je moeten kiezen: ofwel kies je de kant van dames zoals BOEH die luidkeels roepen hoe het toch wel hun eigen keuze is, versus de verdrukte vrijheid van degenen die niet kunnen spreken tegenover de druk van hun omgeving. En neen, dat is geen vals dilemma, want die laatsten kan je alleen beschermen met een uniform beleid.

Van zodra het eens een week 25 graden is, staan de kranten vol met artikels en opiniestukken over welke kledij acceptabel is op het werk :unsure:

Vermoed dat niemand echter naar het Europees Hof gaat stappen omdat die geen korte broek mag dragen op het werk, en if so: zou ik het zelf maar belachelijk vinden: zoek je een andere job als je een korte broek zo belangrijk vindt.
Overigens de moslima's die dat voor de hoofddoek gedaan hebben, hebben gelukkig ongelijk gekregen.
 
Je vergeet dat de post die je quoot helemaal niks te maken heeft met wat er daadwerkelijk gezegd werd.
Dat dit "gedrag" van "linkse mensen" er helemaal niet is in dit geval, maar dat er vooral graag op gesprongen wordt zonder verder te lezen. Wat voor mij genoeg zegt. Dat dat is wat je wílt lezen, zodat je daarop kunt reageren omdat dat al in de koker zit. Ironisch.

Sir.Killalot zei niet dat moslims niet in de jaren 40 leven. Dat staat er niet. Lees.
Kom Loser, laat ons ook wel een beetje eerlijk blijven.
Wat stond er in Sir.Killalot zijn post, dat was toch duidelijk dat het allemaal wel meevalt.
Hij is getrouwd met een vlaamse, hij is een volksman, hij is zowaar wel progressief op abortus en euthanasie. De moslims leven duidelijk niet meer in de jaren 40.

Mijn reactie daarop is dat als de moslims dan en Fouad dan toch zo progressief en mee met de tijd zijn, waarom dan nog wel onverdoofd slachten en hoofddoekdracht verdedigen?
Is dat ook niet een beetje achterhaald? Hebben we dat als samenleving niet terecht aan banden gelegd? En hoe rijmt zoiets dan met een progressieve denkwijze?
Het kan zijn dat hij ook wel leuke progressieve standpunten heeft eh, kan perfect. Maar als er die twee zaken instaan die flagrant haaks staan op wat we als collectieve samenleving willen dan kan je de partij an sich niet legitimeren.
Mijn vraag is hoe je dat verdedigen. Vooral als je zo een hevige aanhanger bent van het cordon. En dan is mijn terechte vraag hoe de grootste linkse denkers van dit forum dat kunnen blijven verdedigen ja.
 
Kom Loser, laat ons ook wel een beetje eerlijk blijven.
Wat stond er in Sir.Killalot zijn post, dat was toch duidelijk dat het allemaal wel meevalt.
Hij is getrouwd met een vlaamse, hij is een volksman, hij is zowaar wel progressief op abortus en euthanasie. De moslims leven duidelijk niet meer in de jaren 40.

Mijn reactie daarop is dat als de moslims dan en Fouad dan toch zo progressief en mee met de tijd zijn, waarom dan nog wel onverdoofd slachten en hoofddoekdracht verdedigen?
Is dat ook niet een beetje achterhaald? Hebben we dat als samenleving niet terecht aan banden gelegd? En hoe rijmt zoiets dan met een progressieve denkwijze?
Het kan zijn dat hij ook wel leuke progressieve standpunten heeft eh, kan perfect. Maar als er die twee zaken instaan die flagrant haaks staan op wat we als collectieve samenleving willen dan kan je de partij an sich niet legitimeren.
Mijn vraag is hoe je dat verdedigen. Vooral als je zo een hevige aanhanger bent van het cordon. En dan is mijn terechte vraag hoe de grootste linkse denkers van dit forum dat kunnen blijven verdedigen ja.
Los van dat je het weer fout citeert, er staan twee dingen in waar ik het niet mee eens ben. Dat gaat op voor 100% van de politieke partijen. Hoe kan ik dat verdedigen? Politieke vrijheid van meningsuiting zoals op dit moment beschreven. Dus met als beperking o.a. oproepen tot haat en geweld en racisme.

Maar ik ben geen hevige aanhanger van het cordon, dankuwel.
 
Ik voel me eigenlijk absoluut niet geneigd om een post die begint met de perverse dooddoener "islamofobie" nog te legitimeren met een antwoord. Dat is ook de laatste post met dat woord in waar ik nog op antwoord in deze discussie.
Dat is helemaal geen perverse dooddoener. Als je bepaalde uitspraken wil doen, dan moet je daar ook de consequenties voor dragen. Je blijft beweren dat de islam inherent een groter risico op geweld, radicalisering en extremisme in zich draagt en daarom gevaarlijker is dan andere religies en ideologieën. Je blijft uitsluiten dat een gematigde of seculiere beleving van die religie niet kan, je blijft elk compromis met moslims als een teleologische stap richting theocratische shariastaat beschouwen. Dat berust allemaal niet op rationele gronden, dan ben je niet meer bezig met terechte islamkritiek en secularisme, maar spreekt weldegelijk een irrationele angst. Als je niet wil dat je argumenten als islamofoob beschouwd worden, moet je niet schieten op de mensen die je wijzen op waar je woorden op neerkomen - dat is pas een dooddoener -, maar in de eerste plaats naar jezelf kijken.

Ik sluit inderdaad een seculiere Islam uit wanneer die seculiere Islam inhoudt dat je religieuze symbolen zou moeten toelaten in overheidsfuncties, bij leerkrachten of bij politie. Ik zie niet in wat daar nog seculier aan is eerlijk gezegd.
Daar is niets seculier aan, je kan dat wel als onderdeel van een gematigde godsdienstbeleving beschouwen. Als je kijkt naar het totaalpakket van Ahidar, voor zover we dat nu kennen, met zijn standpunten rond holebi's, het niet opleggen aan zijn kinderen, ... is dat geen extremist of radicale gelovige.

Er zijn inderdaad verschillende stromingen in de Islam, maar dat brengt ons eigenlijk terug bij een voorgaande vraag: waar zijn die landen waar de Islam de meerderheid uitmaakt, waar er een even grote mate van vrijheid genoten wordt als hier in het vrije Westen?
Er is al voldoende gewezen in dit topic dat dat vrije Westen helemaal geen homogeen blik is qua vrijheden. Als je België als standaard neemt, zijn wij op veel vlakken ook veel progressiever en vrijer dan de meeste andere landen in dat Vrije Westen. Maar vooral, je probeert die vraag te gebruiken alsof het antwoord een bewijs is dat zo'n vrijheden inherent onmogelijk zijn in die landen omwille van de islam, omdat die religie inherent incompatibel daarmee zou zijn. Maar dat is een conclusie die je niet kan trekken of hard maken. 50 jaar geleden bestonden veel van die vrijheden bij ons ook niet, een deel van de leden hier zullen nog grootmoeders gehad hebben die de eerste jaren van hun volwassenheid nog geen stemrecht hadden. Je kon toen ook beweren dat het christendom inherent incompatibel is met de vrijheden die we nu kennen. Er is geen reden om aan te nemen dat dit met de islam wél onmogelijk zou zijn.

Tja, als zoiets als een hoofddoekenverbod voor ambtenaren/leerkrachten/agenten al een legitieme kiem voor radicalisering is, dan zou ik toch echt kritischer naar die ideologie kijken.
Het is wat mij betreft geen optie om om een bepaald doel te bereiken, dat doel zelf op te geven: als je hoofddoeken toelaat bij leerkrachten in openbare scholen of ambtenaren of agenten doe je afbreuk aan de seculiere samenleving die je zogezegd wilt te bereiken.
Over het eerste stuk: dat zeg ik toch niet? Wat wel een kiem voor radicalisering is, is wanneer je elk gesprek met hen bij voorbaat torpedeert, hen als extremist bestempelt en hun religieuze identiteit als inherent staatsgevaarlijk beschouwt. Wanneer je geen ruimte laat voor een gematigde islam, dan kan een gematigde islam ook niet groeien.

Wat mij betreft inderdaad een seculiere samenleving, waarbij moslims niet hoeven te verdwijnen, maar waarin hun religie hun geen extra rechten koopt, al helemaal niet ten opzichte van andere religies die hier historisch wel een grotere traditie hadden.
Dan is ons einddoel dus toch hetzelfde hé, alleen vereis jij dat dat einddoel vandaag op morgen bereikt moet worden, waarbij moslims al onze normen, waarden en denkwijzen integraal moeten overnemen - op een moment dat bijna een kwart van de Vlamingen op een partij stemt die veel ingrijpender ingaat tegen die normen en waarden dan de partij van Ahidar waar je zo tegen ageert. Ik ben van mening dat die denkwijze eerder je nachtmerries zal bewerkstelligen dan je dromen over een seculiere samenleving.

Dat kan je niet aantonen, plus op een gegeven moment ga je moeten kiezen: ofwel kies je de kant van dames zoals BOEH die luidkeels roepen hoe het toch wel hun eigen keuze is, versus de verdrukte vrijheid van degenen die niet kunnen spreken tegenover de druk van hun omgeving. En neen, dat is geen vals dilemma, want die laatsten kan je alleen beschermen met een uniform beleid.
En dan moet je ook in overweging nemen dat bij bijvoorbeeld een hoofddoekenverbod op school er meisjes worden thuisgehouden of naar islamscholen worden gestuurd, waardoor je ze als maatschappij dubbel straft en je ze recht de indoctrinatie in stuurt. Opnieuw: principieel ben ik tegen, maar dit debat verdient nuance, en als je principes mogelijk contraproductief zijn voor wat je uiteindelijk wenst te bereiken (vrouwenrechten, secularisme, ...) dan moet je er niet dogmatisch aan vasthouden. Het is geen zwart-wit situatie, en het is moeilijk om empirisch aan te tonen wat nu de beste oplossing is, maar net door die twijfel vind ik het niet aangewezen om mordicus het been stijf te houden en zelfs niet erover te willen praten.
 
Kom Loser, laat ons ook wel een beetje eerlijk blijven.
Wat stond er in Sir.Killalot zijn post, dat was toch duidelijk dat het allemaal wel meevalt.
Hij is getrouwd met een vlaamse, hij is een volksman, hij is zowaar wel progressief op abortus en euthanasie. De moslims leven duidelijk niet meer in de jaren 40.

Mijn reactie daarop is dat als de moslims dan en Fouad dan toch zo progressief en mee met de tijd zijn, waarom dan nog wel onverdoofd slachten en hoofddoekdracht verdedigen?
Is dat ook niet een beetje achterhaald? Hebben we dat als samenleving niet terecht aan banden gelegd? En hoe rijmt zoiets dan met een progressieve denkwijze?
Het kan zijn dat hij ook wel leuke progressieve standpunten heeft eh, kan perfect. Maar als er die twee zaken instaan die flagrant haaks staan op wat we als collectieve samenleving willen dan kan je de partij an sich niet legitimeren.
Mijn vraag is hoe je dat verdedigen. Vooral als je zo een hevige aanhanger bent van het cordon. En dan is mijn terechte vraag hoe de grootste linkse denkers van dit forum dat kunnen blijven verdedigen ja.
Je citeert me opnieuw, meermaals, foutief. Het is in elk geval wel weer stuitend hoe wanneer je nuance probeert te brengen in een debat, je meteen de stempel van apologeet en weet ik veel wat opgeplakt krijgt.

Ik verdedig Ahidar zijn standpunten niet. Ik deel ze niet, wat betreft hoofddoeken en onverdoofd slachten. Wat voor mij wél duidelijk is uit dat artikel, is dat hij allesbehalve de religieuze fanaticus is zoals die hier en elders wordt afgeschilderd. Dat de doembeelden van de shariastaat in Brussel op basis van wat we nu weten ver overtrokken zijn. En dat je dus geen extremist ziet, maar wel een gematigde moslim. Iemand die op vlak van gender en seksuele geaardheid progressiever in het leven staat dan de toplui van een partij die bij de recente verkiezingen véél meer stemmen achter hun naam gekregen hebben.

Verder ben ik van mening dat die twee standpunten over hoofddoeken en onverdoofd slachten, zoals ik nu al verschillende keren heb uitgelegd, voor mij geen onmogelijke breekpunten zijn. De eerste omdat er twijfel is of het verbieden op lange termijn de zaak vooruit helpt, het tweede omdat in de hele keten van de vee-industrie het voor mij nogal onnozel aanvoelt dat je over dat slachten zo'n punt maakt terwijl zowat elke stap in het leven van die beesten de levende hel is. Opnieuw: ik ben tegen hoofddoeken en voor onverdoofd slachten. Maar omwille van die twee standpunten een cordon bouwen rond een partij? De standpunten van CD&V, eveneens religieus geïnspireerd, over abortus en euthanasie, raken veel dieper aan de persoonlijke vrijheden in onze samenleving, daar wordt toch ook geen cordon over afgeroepen? Daarvan gaan we toch ook niet beweren dat het allemaal radicale katholieken zijn die ons naar een theocratische staat willen leiden? Daarvan gaan we ook niet ontkennen dat ze, ondanks die standpunten, toch gewoon niet-praktiserende gelovigen zijn, of gematigde christenen?

De standpunten van Vlaams Belang daarentegen, die raken fundamenteel aan onze normen en waarden, aan onze rechtsstaat, aan onze democratie, onze vrijheid van meningsuiting, onze persvrijheid, ... een partij die openlijk heult met landen waar extreemrechts aan de macht is gekomen en actief die zaken aan het uithollen zijn. Daar vind ik het wel veel logischer dat je daar zegt: neen, doen we niet. Bij Ahidar komt het op dit moment neer op "het zijn moslims, dus neen, doen we niet". Roepen ze straks op om de Sharia in te voeren? Blijkt dat Ahidar betaald wordt door Iran? Dan ga ik zeker mee in het verhaal.


Eigenlijk is je vraag aan mij: hoe kan je als links, progressief persoon niet een bevolkingsgroep van bijna 2 miljard mensen allemaal over een kam scheren? Hoe kan je als links-progressief niet dogmatisch zwart-wit denken? Hoe kan je als links-progressief niet meegaan in het idee dat een progressieve islam onmogelijk is? De vragen juist stellen, is ze beantwoorden. Maar verder onthoud ik vooral dat je mij een groot denker vindt. Dankje. Eindelijk erkenning.
 
Laatst bewerkt:
Ik verdedig Ahidar zijn standpunten niet. Ik deel ze niet, wat betreft hoofddoeken en onverdoofd slachten. Wat voor mij wél duidelijk is uit dat artikel, is dat hij allesbehalve de religieuze fanaticus is zoals die hier en elders wordt afgeschilderd. Dat de doembeelden van de shariastaat in Brussel op basis van wat we nu weten ver overtrokken zijn. En dat je dus geen extremist ziet, maar wel een gematigde moslim. Iemand die op vlak van gender en seksuele geaardheid progressiever in het leven staat dan de toplui van een partij die bij de recente verkiezingen véél meer stemmen achter hun naam gekregen hebben.

Het gaat in de eerste plaats wel over welk electoraat de brave man wilt aanspreken.
Het kan perfect zo zijn dat hij ook nog wat fijne standpunten hebben die best wel progressief zijn. Hij wilt wel zeer duidelijk een electoraat aanspreken die een heel stuk minder progressief en vriendelijk zijn.
Het gaat erover dat we misschien tijdig een halt moeten roepen tegen duidelijk religieus ingegeven standpunten die direct ingaan tegen onze seculier ingegeven politiek.

Verder ben ik van mening dat die twee standpunten over hoofddoeken en onverdoofd slachten, zoals ik nu al verschillende keren heb uitgelegd, voor mij geen onmogelijke breekpunten zijn. De eerste omdat er twijfel is of het verbieden op lange termijn de zaak vooruit helpt,

Zoals je in post 234 schrijft zie ik waar je op doelt.
Maar laat ons eerlijk zijn is dat toch geen argument om het toe te laten? Dat is net bevestigen van de problematiek, en de reden waarom een verbod net zo gegrond is.
Als je effectief gematigd bent dan kan je u ook neerleggen bij het feit dat religie in een openbare functie en op school geen plaats heeft. Dan kan je u neerleggen dat het beleven van uw religie buiten de werktijd/ schooltijd zijn plaats heeft.
Als die verwachting te zwaar is, en je dus echt staat op het dragen van een religieus symbool, waar toch ook wel iets meer over te zeggen valt, ben je dan echt wel zo gematigd? Als je u dochter thuis houdt omdat ze haar religieus symbool niet mag dragen, ben je dan echt wel zo gematigd?
De vraag is dus of dat hoofddoekenverbod er komt vanuit de gematigde hoek, of eerder de minder gematigde. En dan kan je u de vraag stellen of we mee moeten gaan in de minder gematigde hoek die ingaat tegen onze seculiere samenleving, persoonlijk denk ik dat dit niet gewenst is.


Maar omwille van die twee standpunten een cordon bouwen rond een partij?

Een cordon hoeft niet. Maar het moet wel vanaf seconde 1 duidelijk zijn dat die religieuze standpunten geen seconde ter sprake komen en per definitie niet ter discussie staan.
De standpunten van CD&V, eveneens religieus geïnspireerd, over abortus en euthanasie, raken veel dieper aan de persoonlijke vrijheden in onze samenleving, daar wordt toch ook geen cordon over afgeroepen? Daarvan gaan we toch ook niet beweren dat het allemaal radicale katholieken zijn die ons naar een theocratische staat willen leiden? Daarvan gaan we ook niet ontkennen dat ze, ondanks die standpunten, toch gewoon niet-praktiserende gelovigen zijn, of gematigde christenen?

De standpunten over abortus en euthanasie zijn bezwaarlijk nog vanuit een christelijke hoek ingegeven. Het zijn vooral ethische kwesties waarbij de standpunten vanuit menselijke kant ingegeven worden.
Niet alleen de CD&V is trouwens terughoudend op die thema's. Het gaat per slot van rekening over leven en dood. En de CD&V is nu toch ook nog bezwaarlijk een katholieke partij eh.

De standpunten van Vlaams Belang daarentegen, die raken fundamenteel aan onze normen en waarden, aan onze rechtsstaat, aan onze democratie, onze vrijheid van meningsuiting, onze persvrijheid, ... een partij die openlijk heult met landen waar extreemrechts aan de macht is gekomen en actief die zaken aan het uithollen zijn. Daar vind ik het wel veel logischer dat je daar zegt: neen, doen we niet. Bij Ahidar komt het op dit moment neer op "het zijn moslims, dus neen, doen we niet". Roepen ze straks op om de Sharia in te voeren? Blijkt dat Ahidar betaald wordt door Iran? Dan ga ik zeker mee in het verhaal.

Je trekt hyperbolen voor de 1 en minimaliseert misschien iets te veel voor de ander.
Je mag dat doen natuurlijk, maar ergens klopt dat natuurlijk niet. Ik ben akkoord dat we het correct moet voorstellen, en dat wat nu voorligt niet de sharia is.
Wel ben ik van mening dat we vooral in deze fase al duidelijke grenzen moeten leggen voor we met het vinger geven en arm nemen-syndroom zitten.

Eigenlijk is je vraag aan mij: hoe kan je als links, progressief persoon niet een bevolkingsgroep van bijna 2 miljard mensen allemaal over een kam scheren? Hoe kan je als links-progressief niet dogmatisch zwart-wit denken? Hoe kan je als links-progressief niet meegaan in het idee dat een progressieve islam onmogelijk is? De vragen juist stellen, is ze beantwoorden. Maar verder onthoud ik vooral dat je mij een groot denker vindt. Dankje.

De vraag is vooral hoe je zaken die een progressieve islam net in de weg staan kan verdedigen. Want uiteindelijk is het dat wel natuurlijk.
Die progressieve tak van die 2 miljard mensen, hebben die noodzaak aan en zijn ze vragende partij voor een partij die specifiek moslim rechten verdedigd? Zijn zij vragende partij voor de invoering van rechten en manier van politiek voeren die een seculiere samenleving in de weg staan?
Of zijn zij niet meer vragende partij voor dierenrechten, duidelijke standpunten over klimaat, energie, belastingen, migratie en koopkracht? En zijn zij misschien ook niet van mening dat er nog altijd een grote vrijheid is voor het beleven van hun of een religie in hun eigen bubbel.
 
Het komt gewoon op neer op het volgende:

Als ge wilt dat Moslims bijvoorbeeld gaan opschuiven op het vlak van bijvoorbeeld onverdoofd slachten dan gaat dat gewoon een pak vlotter gaan wanneer ze ook het gevoel hebben dat ze mogen deelnemen aan het beleid.

Echter, wanneer een kandidaat die ik voor voor het gemak gewoon een progressieve moslim ga noemen direct buiten spel wordt gezet en geframed wordt als iemand die op missie is om de Sharia in te gaan voeren, gaat de moslimgemeenschap het gevoel hebben dat de Belg hen niet lust (en dat gevoel is er dankzij o.a. de cijfers van het VB sowieso al) en zich (nog verder) afwenden van de Belgische democratie, van de Belgische staat, en zijn we vertrokken voor nog maar eens een generatie mensen die hier wonen maar zich hier niet thuis voelen.

Net zoals @Sir.Killalot denk ik dat onverdoofd slachten misschien wel zo'n opoffering is die 'we' op dit moment nog wel kunnen maken want dat is volgens mij een symbooldossier waarmee we elkaar goed de gordijnen in kunnen jagen maar dat au fond is dat allemaal niet zo heel boeiend, behalve dan voor de mensen die sowieso al enorm met dierenleed in zitten misschien, maar ik denk niet dat er zo hier veel op het forum zitten. Wel een aantal mensen die plots vervellen tot dierenrechtenactivist van zodra dat er moslims bij betrokken zitten, dat wel.

Ik ben net zoals iedereen hier à la base totaal geen voorstander van religie, wel van een seculiere maatschappij, en ik vind het allesbehalve plezant dat er binnen de moslimgemeenschap antisemieten, homohaters en sexisten zitten. Ik krijg gewoon het gevoel dat 3/4 van het forum hier niet verder geraakt dan dat eindeloos te blijven herhalen.

Ahidar is geen van die zaken. Ik wil gewoon zo snel mogelijk vooruitgang boeken, en volgens mij doet ge dat door personen als Adihar mee aan tafel te laten schuiven, te laten participeren aan de gesprekken. Kan mij inbeelden dat die vliegensvlugge framing van Adihar en zijn partij voor veel mensen een wrange nasmaak heeft achtergelaten en ik ben persoonlijk helemaal niet overtuigd dat dat terecht was, laat staan dat het een goed idee was. Komt ge er tijdens de gesprekken niet uit, bijvoorbeeld over punten zoals Adihar zijn uitgesproken pro-auto/anti-good-move-agenda (wat ik als Groene partij bijvoorbeeld prima kan begrijpen) of omdat die mens een plan voor ogen heeft dat budgettair kant noch wal raakt, dan vind ik dat al een breekpunt van een niveau dat gaat over reële problemen die de politici in Brussel zou moeten bezighouden.

Enfin ja, ik denk dat er nog veel te leren valt, aan alle kanten.
 
Het komt gewoon op neer op het volgende:

Als ge wilt dat Moslims bijvoorbeeld gaan opschuiven op het vlak van bijvoorbeeld onverdoofd slachten dan gaat dat gewoon een pak vlotter gaan wanneer ze ook het gevoel hebben dat ze mogen deelnemen aan het beleid.

Echter, wanneer een kandidaat die ik voor voor het gemak gewoon een progressieve moslim ga noemen direct buiten spel wordt gezet en geframed wordt als iemand die op missie is om de Sharia in te gaan voeren, gaat de moslimgemeenschap het gevoel hebben dat de Belg hen niet lust (en dat gevoel is er dankzij o.a. de cijfers van het VB sowieso al) en zich (nog verder) afwenden van de Belgische democratie, van de Belgische staat, en zijn we vertrokken voor nog maar eens een generatie mensen die hier wonen maar zich hier niet thuis voelen.

Net zoals @Sir.Killalot denk ik dat onverdoofd slachten misschien wel zo'n opoffering is die 'we' op dit moment nog wel kunnen maken want dat is volgens mij een symbooldossier waarmee we elkaar goed de gordijnen in kunnen jagen maar dat au fond is dat allemaal niet zo heel boeiend, behalve dan voor de mensen die sowieso al enorm met dierenleed in zitten misschien, maar ik denk niet dat er zo hier veel op het forum zitten. Wel een aantal mensen die plots vervellen tot dierenrechtenactivist van zodra dat er moslims bij betrokken zitten, dat wel.

Ik ben net zoals iedereen hier à la base totaal geen voorstander van religie, wel van een seculiere maatschappij, en ik vind het allesbehalve plezant dat er binnen de moslimgemeenschap antisemieten, homohaters en sexisten zitten. Ik krijg gewoon het gevoel dat 3/4 van het forum hier niet verder geraakt dan dat eindeloos te blijven herhalen.

Ahidar is geen van die zaken. Ik wil gewoon zo snel mogelijk vooruitgang boeken, en volgens mij doet ge dat door personen als Adihar mee aan tafel te laten schuiven, te laten participeren aan de gesprekken. Kan mij inbeelden dat die vliegensvlugge framing van Adihar en zijn partij voor veel mensen een wrange nasmaak heeft achtergelaten en ik ben persoonlijk helemaal niet overtuigd dat dat terecht was, laat staan dat het een goed idee was. Komt ge er tijdens de gesprekken niet uit, bijvoorbeeld over punten zoals Adihar zijn uitgesproken pro-auto/anti-good-move-agenda (wat ik als Groene partij bijvoorbeeld prima kan begrijpen) of omdat die mens een plan voor ogen heeft dat budgettair kant noch wal raakt, dan vind ik dat al een breekpunt van een niveau dat gaat over reële problemen die de politici in Brussel zou moeten bezighouden.

Enfin ja, ik denk dat er nog veel te leren valt, aan alle kanten.
Ik heb infeite niets te zeggen want ik woon niet in Be en kom ook nooit meer terug.

Maar ik zou toch persoonlijk moeite hebben om dat onverdoofd slachten op te geven hoor.

Voor de rest wel eens met Sir en jij. Voor mij is de hoofddoeken kwestie zelfs geen issue. Gewoon overal toelaten. Helpt misschien omdat ik al in landen heb gewoond waar dat geen issue was.

Een de vervang juffen had een doek aan is niet dat mij zonen nu in het Arabisch brabbelen. Die gaf gewoon les zoals normaal. Ze heeft wel eens vragen moeten antwoorden van de kinderen waarom ze dat draagt. En dat was it. Kinderen gaan ook naar een niet religieuze school maar kinderen mogen hun hoofd doeken dragen waar ze dit willen.
 
Dat is helemaal geen perverse dooddoener. Als je bepaalde uitspraken wil doen, dan moet je daar ook de consequenties voor dragen. Je blijft beweren dat de islam inherent een groter risico op geweld, radicalisering en extremisme in zich draagt en daarom gevaarlijker is dan andere religies en ideologieën. Je blijft uitsluiten dat een gematigde of seculiere beleving van die religie niet kan, je blijft elk compromis met moslims als een teleologische stap richting theocratische shariastaat beschouwen. Dat berust allemaal niet op rationele gronden, dan ben je niet meer bezig met terechte islamkritiek en secularisme, maar spreekt weldegelijk een irrationele angst. Als je niet wil dat je argumenten als islamofoob beschouwd worden, moet je niet schieten op de mensen die je wijzen op waar je woorden op neerkomen - dat is pas een dooddoener -, maar in de eerste plaats naar jezelf kijken.


Daar is niets seculier aan, je kan dat wel als onderdeel van een gematigde godsdienstbeleving beschouwen. Als je kijkt naar het totaalpakket van Ahidar, voor zover we dat nu kennen, met zijn standpunten rond holebi's, het niet opleggen aan zijn kinderen, ... is dat geen extremist of radicale gelovige.


Er is al voldoende gewezen in dit topic dat dat vrije Westen helemaal geen homogeen blik is qua vrijheden. Als je België als standaard neemt, zijn wij op veel vlakken ook veel progressiever en vrijer dan de meeste andere landen in dat Vrije Westen. Maar vooral, je probeert die vraag te gebruiken alsof het antwoord een bewijs is dat zo'n vrijheden inherent onmogelijk zijn in die landen omwille van de islam, omdat die religie inherent incompatibel daarmee zou zijn. Maar dat is een conclusie die je niet kan trekken of hard maken. 50 jaar geleden bestonden veel van die vrijheden bij ons ook niet, een deel van de leden hier zullen nog grootmoeders gehad hebben die de eerste jaren van hun volwassenheid nog geen stemrecht hadden. Je kon toen ook beweren dat het christendom inherent incompatibel is met de vrijheden die we nu kennen. Er is geen reden om aan te nemen dat dit met de islam wél onmogelijk zou zijn.


Over het eerste stuk: dat zeg ik toch niet? Wat wel een kiem voor radicalisering is, is wanneer je elk gesprek met hen bij voorbaat torpedeert, hen als extremist bestempelt en hun religieuze identiteit als inherent staatsgevaarlijk beschouwt. Wanneer je geen ruimte laat voor een gematigde islam, dan kan een gematigde islam ook niet groeien.


Dan is ons einddoel dus toch hetzelfde hé, alleen vereis jij dat dat einddoel vandaag op morgen bereikt moet worden, waarbij moslims al onze normen, waarden en denkwijzen integraal moeten overnemen - op een moment dat bijna een kwart van de Vlamingen op een partij stemt die veel ingrijpender ingaat tegen die normen en waarden dan de partij van Ahidar waar je zo tegen ageert. Ik ben van mening dat die denkwijze eerder je nachtmerries zal bewerkstelligen dan je dromen over een seculiere samenleving.


En dan moet je ook in overweging nemen dat bij bijvoorbeeld een hoofddoekenverbod op school er meisjes worden thuisgehouden of naar islamscholen worden gestuurd, waardoor je ze als maatschappij dubbel straft en je ze recht de indoctrinatie in stuurt. Opnieuw: principieel ben ik tegen, maar dit debat verdient nuance, en als je principes mogelijk contraproductief zijn voor wat je uiteindelijk wenst te bereiken (vrouwenrechten, secularisme, ...) dan moet je er niet dogmatisch aan vasthouden. Het is geen zwart-wit situatie, en het is moeilijk om empirisch aan te tonen wat nu de beste oplossing is, maar net door die twijfel vind ik het niet aangewezen om mordicus het been stijf te houden en zelfs niet erover te willen praten.

Je mag eigenlijk stoppen met mij te citeren als je blijft woorden zoals "islamofobie" doorheen je post te sprenkelen.

Verder lijkt het mij zinloos verder te discussiëren omdat je steevast de vraag ontwijkt: waar zit het compromis dat conservatieve moslims in dit geval zouden sluiten? Loser heeft tenminste nog gepoogd die vraag te beantwoorden, al ben ik daar eerder geschrokken van het antwoord...

Eigenlijk is het héél simpel: you can't have your cake and eat it too: je kan geen hoofddoeken toelaten in alle overheidsfuncties of bij leerkrachten/agenten/etc. en beweren dat je een voorkeur hebt voor een seculiere staat, je geeft dan duidelijk de voorkeur aan orthodoxe religiebeleving.

Op andere issues: torpedeer ik helemaal geen verdere gesprekken, maar ga ik al niet bij voorbaat meteen capituleren zaken die in de praktijk al zeer redelijke compromissen in een vrije samenleving zijn:
je kan perfect een volwaardig leven uitbouwen als moslima met hoofddoek, je sluit gewoon jezelf uit van een aantal jobs als je de keuze maakt om onder geen enkele omstandigheid die hoofddoek af te zetten en jouw identitaire beleving boven professionele neutraliteit plaatst.
Electronarcose vind ik nog een zinlozere discussie gegeven dat men het in andere landen perfect "halal" kan doen.

Principieel zijn wij het eens zeg je... maar jij gooit die principes overboord in de hoop dat je ze later opnieuw kunt bereiken, ik stel in het hier en nu een grens. Net zoals ik in het hier en nu een grens stel wanneer het aankomt op samenwerking met Vlaams Belang.
Als ik het over één ander ding ub deze tgread nog eens ben: er moet voor mijn part geen cordon rond figuren als Fouad Ahidar, maar hoofddoeken of onverdoofd slachten toelaten om religieuze redenen om hem of PvdA for that matter stemmen te laten ronselen bij een hyperconservatieve achterban is wat mij betreft gewoon een no-go om bovenstaande redenen.
 
Het komt gewoon op neer op het volgende:

Als ge wilt dat Moslims bijvoorbeeld gaan opschuiven op het vlak van bijvoorbeeld onverdoofd slachten dan gaat dat gewoon een pak vlotter gaan wanneer ze ook het gevoel hebben dat ze mogen deelnemen aan het beleid.

Echter, wanneer een kandidaat die ik voor voor het gemak gewoon een progressieve moslim ga noemen direct buiten spel wordt gezet en geframed wordt als iemand die op missie is om de Sharia in te gaan voeren, gaat de moslimgemeenschap het gevoel hebben dat de Belg hen niet lust (en dat gevoel is er dankzij o.a. de cijfers van het VB sowieso al) en zich (nog verder) afwenden van de Belgische democratie, van de Belgische staat, en zijn we vertrokken voor nog maar eens een generatie mensen die hier wonen maar zich hier niet thuis voelen.

Net zoals @Sir.Killalot denk ik dat onverdoofd slachten misschien wel zo'n opoffering is die 'we' op dit moment nog wel kunnen maken want dat is volgens mij een symbooldossier waarmee we elkaar goed de gordijnen in kunnen jagen maar dat au fond is dat allemaal niet zo heel boeiend, behalve dan voor de mensen die sowieso al enorm met dierenleed in zitten misschien, maar ik denk niet dat er zo hier veel op het forum zitten. Wel een aantal mensen die plots vervellen tot dierenrechtenactivist van zodra dat er moslims bij betrokken zitten, dat wel.

Ik ben net zoals iedereen hier à la base totaal geen voorstander van religie, wel van een seculiere maatschappij, en ik vind het allesbehalve plezant dat er binnen de moslimgemeenschap antisemieten, homohaters en sexisten zitten. Ik krijg gewoon het gevoel dat 3/4 van het forum hier niet verder geraakt dan dat eindeloos te blijven herhalen.

Ahidar is geen van die zaken. Ik wil gewoon zo snel mogelijk vooruitgang boeken, en volgens mij doet ge dat door personen als Adihar mee aan tafel te laten schuiven, te laten participeren aan de gesprekken. Kan mij inbeelden dat die vliegensvlugge framing van Adihar en zijn partij voor veel mensen een wrange nasmaak heeft achtergelaten en ik ben persoonlijk helemaal niet overtuigd dat dat terecht was, laat staan dat het een goed idee was. Komt ge er tijdens de gesprekken niet uit, bijvoorbeeld over punten zoals Adihar zijn uitgesproken pro-auto/anti-good-move-agenda (wat ik als Groene partij bijvoorbeeld prima kan begrijpen) of omdat die mens een plan voor ogen heeft dat budgettair kant noch wal raakt, dan vind ik dat al een breekpunt van een niveau dat gaat over reële problemen die de politici in Brussel zou moeten bezighouden.

Enfin ja, ik denk dat er nog veel te leren valt, aan alle kanten.
Volledig akkoord. En zelfs moest Ahidar nog een van de zaken zijn die je opsomt dan nog moeten we die man (en zijn partij, hij is niet alleen trouwens) het voordeel van de geven en hem tenminste de kans geven om eens zijn gedachten uit de doeken te laten doen. Maar ook moeten we fair blijven en ook de extreme kanten van het politieke spectrum tenminste eens de kans geven om hun bekommernissen en verwachtingen eens op tafel te laten gooien.
 
Terug
Bovenaan