Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[Sir.Killalot]

Je mag eigenlijk stoppen met mij te citeren als je blijft woorden zoals "islamofobie" doorheen je post te sprenkelen.

Als ik islamofobe argumentatie zie ga ik mijzelf niet censureren of monddood maken omdat mensen geen gevolgen wil dragen voor wat ze schrijven. Zo werkt het niet.

Verder lijkt het mij zinloos verder te discussiëren omdat je steevast de vraag ontwijkt: waar zit het compromis dat conservatieve moslims in dit geval zouden sluiten? Loser heeft tenminste nog gepoogd die vraag te beantwoorden, al ben ik daar eerder geschrokken van het antwoord...

Je vraag is dan ook tendentieus. Door enkel naar het hoofddoekendebat in overheidsfuncties te kijken, of enkel naar het onverdoofd slachten, kan je makkelijk de framing aanhouden dat de partij van Ahidar geen compromissen maakt op vlak van religieuze standpunten. Maar wat blijkt, als je breder kijkt? Dan heeft Ahidar zelf als moslim progressieve standpunten over lgbtq, dan zie je dat hij op vlak van hoofddoeken de individuele vrijheid vraagt. Dus ook de vrijheid om geen hoofddoek te dragen. Je kan vanuit ons denkkader daarop altijd zeggen "het zou er nogal aan mankeren", maar de term gematigde moslim moet je vanuit hun denkkader bekijken, niet het onze.

Eigenlijk is het héél simpel: you can't have your cake and eat it too: je kan geen hoofddoeken toelaten in alle overheidsfuncties of bij leerkrachten/agenten/etc. en beweren dat je een voorkeur hebt voor een seculiere staat, je geeft dan duidelijk de voorkeur aan orthodoxe religiebeleving.

Neen, dat is het weer vals framen. Ik denk op de langere termijn. Ik ben ervan overtuigd dat jouw manier van denken er voor zorgt dat je in het beste geval een rem zet op de integratie/assimilatie van moslims in onze maatschappij, en in het slechtste geval er net voor zorgt dat ze zich betonneren in hun orthodoxe religiebeleving.

 

[KnightOfCydonia]

Als ik islamofobe argumentatie zie ga ik mijzelf niet censureren of monddood maken omdat mensen geen gevolgen wil dragen voor wat ze schrijven. Zo werkt het niet.


Je vraag is dan ook tendentieus. Door enkel naar het hoofddoekendebat in overheidsfuncties te kijken, of enkel naar het onverdoofd slachten, kan je makkelijk de framing aanhouden dat de partij van Ahidar geen compromissen maakt op vlak van religieuze standpunten. Maar wat blijkt, als je breder kijkt? Dan heeft Ahidar zelf als moslim progressieve standpunten over lgbtq, dan zie je dat hij op vlak van hoofddoeken de individuele vrijheid vraagt. Dus ook de vrijheid om geen hoofddoek te dragen. Je kan vanuit ons denkkader daarop altijd zeggen "het zou er nogal aan mankeren", maar de term gematigde moslim moet je vanuit hun denkkader bekijken, niet het onze.


Neen, dat is het weer vals framen. Ik denk op de langere termijn. Ik ben ervan overtuigd dat jouw manier van denken er voor zorgt dat je in het beste geval een rem zet op de integratie/assimilatie van moslims in onze maatschappij, en in het slechtste geval er net voor zorgt dat ze zich betonneren in hun orthodoxe religiebeleving.

Heel summiere reactie:
Ik zal het woord dat voor mijn part op jouw houding tegenover de Islam wel weg censureren.

De vraag is niet tendentieus want het gaat over de strijdpunten waarop deze partij of PvdA in Antwerpen evenzeer actief campagne gevoerd heeft en waarschijnlijk zoveel stemmen gewonnen heeft. Een communautaristische campagne zoals het in de media genoemd werd.
De bredere standpunten zijn dan eigenlijk niet relevant neen.

En met die logica: gooi morgen het cordon sanitair maar overboord, want dat kan je zo ook niet meer verdedigen en vorm gerust een coalitie met Vlaams Belang, want die hebben op heel wat vlakken ook aanvaardbare standpunten.

 

[Martinus]

De islam is hier nu, en voorlopig zal het aantal moslims zeker niet afnemen. De islam proberen te bannen uit de politiek, gaat niet werken. De stok zorgt er alleen maar voor dat mensen zich nog meer in hun religieuze identiteit wentelen, en dan zijn we nog verder van thuis.

Daar ben ik me van bewust, zoals al gezegd, ik ben zelf ook tegenstander van hoofddoeken bij leerkrachten. Maar als er aangetoond kan worden dat dit op langere termijn contraproductief werkt, dan ga ik mij niet dogmatisch aan mijn principes ophangen.

Is er aangetoond dat een hoofddoekenverbod contraproductief werkt?

Onder het Turkije van Ataturk werd ook gestreefd naar secularisatie, onder vrij forse hand (oa hoofddoekenverbod voor bepaalde functies). Het resultaat was dat Turkije de vorige eeuw was uitgegroeid tot een vrij tolerant, welvarend land.

Met figuren als Erdogan is dat allemaal op z'n beloop gelaten. Sedertdien is de meerderheid van de Turken conservatiever dan ooit tevoren.

De laatste decennia is gebleken dat de islamisering risico's met zich brengt. Ik vind het een enorme gok om te veronderstellen dat de fundamentalisten wel zullen milderen als wij hen maar lief genoeg behandelen.

 

[Loser]

De laatste decennia is gebleken dat de islamisering risico's met zich brengt. Ik vind het een enorme gok om te veronderstellen dat de fundamentalisten wel zullen milderen als wij hen maar lief genoeg behandelen.

Dat laatste is dan ook zo'n foute voorstelling dat het gewoon oneerlijk is.
Waarom is het zo moeilijk om het te houden bij wat er gezegd wordt? Nergens zegt SirKillalot, maar ik ook niet en dat is waarom ik reageer, dat we "fundamentalisten maar lief genoeg moeten behandelen". Voor de honderdste keer: vrijheidsberoving om vrijheidsberoving te voorkomen vind ik een rare oplossing.

Fundamentalisten aan de macht is zo goed als altijd een probleem voor heel veel mensen, terwijl sommigen het waarschijnlijk goed hebben. Meestal niet mijn idee van een goeie samenleving. Maar als het onmogelijk is om te praten met iemand die een paar andere standpunten heeft dan de jouwe, standpunten die daarbij nog eens niet de vrijheden van anderen belemmeren, kun je dan echt spreken van democratie? Van inspraak? Van een open deur of openstaan tot integratie?

 

[Sir.Killalot]

De vraag is niet tendentieus want het gaat over de strijdpunten waarop deze partij of PvdA in Antwerpen evenzeer actief campagne gevoerd heeft en waarschijnlijk zoveel stemmen gewonnen heeft. Een communautaristische campagne zoals het in de media genoemd werd.
De bredere standpunten zijn dan eigenlijk niet relevant neen.

Is CD&V een extremistische religieuze partij wanneer ze campagne voeren tegen het optrekken van de abortustermijn? Of gaan we dan wel kijken naar de bredere standpunten van die partij en haar leden?

En met die logica: gooi morgen het cordon sanitair maar overboord, want dat kan je zo ook niet meer verdedigen en vorm gerust een coalitie met Vlaams Belang, want die hebben op heel wat vlakken ook aanvaardbare standpunten.

Opnieuw: dat is niet mijn logica. Voor de laatste keer: ik vind enerzijds de twee 'strijdpunten' van Ahidar absoluut niet van dezelfde grootteorde als
de strijdpunten van Vlaams Belang, die een veel grotere impact hebben op onze normen en waarden, onze manier van samenleven, onze democratie en rechtsstaat. Het gaat bij Ahidar over het toelaten van religieuze symbolen bij ambtenaren, iets wat bijvoorbeeld in Gent gewoon toegelaten is, iets wat ook in het VK gewoon toegelaten is. Opnieuw: ik sta er niet achter, maar doen alsof persoonlijke vrijheid om je religieuze identiteit te uiten blijk geeft van een radicaal, extremistisch denkkader, dat is voor mij enkele maten te ver. Het gaat ook over onverdoofd slachten, iets waar veel Belgen gewoon helemaal niet van wakker zouden liggen moesten moslims hier niet tegen zijn. In het licht van de levende hel die wij creëren voor ons dagelijks stukje vlees en kaas, voelt dat voor mij toch echt aan als een doekje voor het bloeden en een stok om moslims mee te slaan. Dat die moslims hier achterlopen op andere plekken in de wereld, absoluut een feit. Moeten we die met alle macht overtuigen om mee te zijn met hun progressievere geloofsgenoten? Absoluut. Maar doen alsof dit blijk geeft van een radicaal, extremistisch denkkader waardoor je absoluut niet kan praten met die mensen? Neen.

Bij Vlaams Belang heb je daarnaast heel concrete, feitelijke aanwijzingen over waar zij naartoe willen met België en de wereld naast hun strijdpunten waarover ze nu campagne voerden, wat zo'n cordon een duidelijke grond geeft. Bij Ahidar kom je niet verder dan het islamofobe "het zijn moslims". En dat is voor mij niet voldoende grond om een cordon rond hen te sluiten neen.

Onder het Turkije van Ataturk werd ook gestreefd naar secularisatie, onder vrij forse hand (oa hoofddoekenverbod voor bepaalde functies). Het resultaat was dat Turkije de vorige eeuw was uitgegroeid tot een vrij tolerant, welvarend land.

Met figuren als Erdogan is dat allemaal op z'n beloop gelaten. Sedertdien is de meerderheid van de Turken conservatiever dan ooit tevoren.

Dat lijkt me niet helemaal een juiste voorstelling van de feiten. Dat verdient in elk geval een pak meer nuance. Het secularisme van Ataturk drong vooral door in de (grote) steden, dat zie je nu nog altijd. Maar dat zie je ook bij ons, dat zie je zowat overal in de wereld. Zijn de Turken sinds de eerste verkiezing van Erdogan conservatiever geworden, of haalt Erdogan vooral succes dankzij de historisch conservatieve meerderheid in het Turkse hinterland?

 

[Loser]

Heel summiere reactie:
Ik zal het woord dat voor mijn part op jouw houding tegenover de Islam wel weg censureren.

De vraag is niet tendentieus want het gaat over de strijdpunten waarop deze partij of PvdA in Antwerpen evenzeer actief campagne gevoerd heeft en waarschijnlijk zoveel stemmen gewonnen heeft. Een communautaristische campagne zoals het in de media genoemd werd.
De bredere standpunten zijn dan eigenlijk niet relevant neen.

En met die logica: gooi morgen het cordon sanitair maar overboord, want dat kan je zo ook niet meer verdedigen en vorm gerust een coalitie met Vlaams Belang, want die hebben op heel wat vlakken ook aanvaardbare standpunten.

Voor welke dingen heeft PVDA in Antwerpen precies actief campagne gevoerd? Want dat heb ik precies een beetje gemist hier in Antwerpen. Ik heb heel veel gezien over graaicultuur, koopkracht, eerlijke belastingen, de speerpunten volgens hun website en hun filmpjes.

Maar het cordon rond een partij van wie 30 punten een schending van de grondwet zijn, ingaan tegen de rechten van de mens en discrimineren, mag overboord (is al, hoor) omdat je 2 punten hebt in het programma van Ahidar waar je het niet mee eens bent, maar die niet discriminerend zijn, en niet oproepen tot haat of geweld.

Je vorige vraag is al lang beantwoord, er zijn genoeg punten waarop een praktiserende moslim hier sowieso al compromissen maakt, en genoeg punten in het programma van Ahidar waar hij ver af blijft van de orthodoxe islam die jij hem toeschrijft. Waarom blijf je naar hetzelfde antwoord vragen? Een vraag die interessanter is, is: van welke partij vindt je géén 2 punten waar je het mee oneens bent, en waarom wil je dié niet afschaffen? Kun je dat op een niet-discriminerende basis verantwoorden?

 

[KnightOfCydonia]

Voor welke dingen heeft PVDA in Antwerpen precies actief campagne gevoerd? Want dat heb ik precies een beetje gemist hier in Antwerpen. Ik heb heel veel gezien over graaicultuur, koopkracht, eerlijke belastingen, de speerpunten volgens hun website en hun filmpjes.

Gaza en migratiethema's
De partij profileert zich ook op thema's die leven bij Antwerpse kiezers met een migratie- of islamitische achtergrond. "De PVDA is al jaren tegen een hoofddoekenverbod en tegen een verbod op onverdoofd slachten. Recent is daar de oorlog in Gaza bijgekomen. De PVDA kiest onvoorwaardelijk de kant van Palestina, iets wat bij veel Antwerpse kiezers erg goed valt", aldus Van Aelst.

Waarom PVDA zo goed scoort in Antwerpen: Gaza, malaise bij de concurrentie én overal aanwezig, ook op TikTok | VRT NWS Nieuws

Met een verkiezingsresultaat van 22,5 procent is de uiterst linkse PVDA de tweede partij in de stad Antwerpen geworden. "Ze zijn geloofwaardig, hebben de juiste mensen en spreken jongeren en moslims aan", zegt politicoloog Peter Van Aelst (UAntwerpen). Wat leert ons dit voor de...

www.vrt.be

Zeer relevant in onze nationale politiek of in Antwerpen Stad uiteraard de oorlog in Gaza, nietwaar?
Hoofddoekenverbod kan ik nog "begrijpen" tenminste met het oog op de lokale verkiezingen, Antwerpen heeft daar destijds (onder links bestuur!) het juiste voorbeeld gegeven, maar tja, de demografische druk van mensen met een migratie-achtergrond wiens waarden en normen op dat vlak verschillen is uiteraard groot en electoraal verleidelijk in de grootsteden.
En daarnaast heb je natuurlijk nog de naïevelingen natuurlijk die oprecht geloven dat je in één partij het verdedigen van de LGBTQ-vla en het dragen van een hoofddoek in gezagsfuncties kunt verzoenen ook natuurlijk, weet niet welk van deze 2 denkwijzen ik meest triest vind.

Maar het cordon rond een partij van wie 30 punten een schending van de grondwet zijn, ingaan tegen de rechten van de mens en discrimineren, mag overboord (is al, hoor) omdat je 2 punten hebt in het programma van Ahidar waar je het niet mee eens bent, maar die niet discriminerend zijn, en niet oproepen tot haat of geweld.

Eén de grondwet is wat mij betreft geen heilige tekst, zelfs bij de moderne interpretatei van bepaalde mensenrechten mag je je vragen stellen welke er voorrang moeten krijgen (bv. wanneer het aankomt op massa-migratie of de paradox van tolerantie wanneer het aankomt op dicussies als deze) ... met die logica scoort het Vlaams Belang inderdaad énorm slecht, maar andere partijen ook allesbehalve foutloos als het dit is waar je naar verwijst:


Het gaat niet louter om die 2 punten, het gaat om politiek voeren gebaseerd op de islamitische ideologie, waarbij je je eveneens vragen moet stellen of die compatibel is met diezelfde mensenrechten waar je naar verwijst, cfr. wat ik al in het middelbaar leerde: islamitische landen erkennen de universele mensenrechten vaak niet eens en plaatsen de islam/sharia erboven:

Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Je vorige vraag is al lang beantwoord, er zijn genoeg punten waarop een praktiserende moslim hier sowieso al compromissen maakt, en genoeg punten in het programma van Ahidar waar hij ver af blijft van de orthodoxe islam die jij hem toeschrijft. Waarom blijf je naar hetzelfde antwoord vragen? Een vraag die interessanter is, is: van welke partij vindt je géén 2 punten waar je het mee oneens bent, en waarom wil je dié niet afschaffen? Kun je dat op een niet-discriminerende basis verantwoorden?

Als voor jou het ijkpunt voor de praktiserende moslim die compromissen sluit is dat die moet aanvaarden dat we niet in een sharia-theocratie à la Iran of Saudi-Arabië wonen, dan vind ik dat zoals ik al zei:
1) bijzonder verontrustend wat voor ideeën je daarmee vergoelijkt als aanvaardbaar startpunt voor een "onderhandeling",
2) dan gooi je met datzelfde compromis zoals Sir.Killalot wilt sluiten de seculiere samenleving zoals wij die hier verworven hebben gewoon bij voorbaat al overboord, en waarom?Ah ja, omdat veel moslims (maar niet alle) een migratie-achtergrond hebben, sommigen een gekozen ideologie niet van biologische afkomst kunnen scheiden en we willen toch niet racistisch zijn zeker? Bovendien géén enkele garantie dat het zou werken om het beoogde "doel" te bereiken, en blind voor de negatieve neveneffecten.
3) Misschien niet vergeten dat voor de praktiserende moslim die je bijschrijft, voor wie onze samenleving zo'n gruwel is voor in te leven, natuurlijk altijd ook zelf kan verhuizen naar landen waar de samenleving al meer op maat van de Islam gemodelleerd is denk ik dan. Zelfs al zijn ze hier geboren en getogen. Ik verruil met veel plezier in een 1-op-1 verhouding een moslim die een strenggelovige interpretatie van de Islam aanhangt, voor een Iraans atheïst die daar de galg wacht...

Jouw "tegen"-vraag is onzinnig: uiteraard kan ik van elke partij wel een paar punten opnoemen waar ik het mee oneens ben, maar neen, daarom wil ik die niet afschaffen zolang de ideologie achter die standpunten niet een conservatieve, religieuze ideologie is die vloekt met fundamenten van onze vrije samenleving, waaronder een scheiding van godsdienst en staat.

Ik wil voor mijn part zelfs de lijst Fouad Ahidar niet eens verbieden, maar ik zou er alleszins niet mee samenwerken, neen.
Maar nogmaals met jouw en Sir.Killalot's logica moet je vooral zoals ik zei in de toekomst het cordon sanitaire niet verdedigen, of zijn er geen 2 standpunten van het Vlaams Belang waar je het wél mee eens bent?

 

[Loser]

Waarom PVDA zo goed scoort in Antwerpen: Gaza, malaise bij de concurrentie én overal aanwezig, ook op TikTok | VRT NWS Nieuws

Met een verkiezingsresultaat van 22,5 procent is de uiterst linkse PVDA de tweede partij in de stad Antwerpen geworden. "Ze zijn geloofwaardig, hebben de juiste mensen en spreken jongeren en moslims aan", zegt politicoloog Peter Van Aelst (UAntwerpen). Wat leert ons dit voor de...

www.vrt.be

Zeer relevant in onze nationale politiek of in Antwerpen Stad uiteraard de oorlog in Gaza, nietwaar?
Hoofddoekenverbod kan ik nog "begrijpen" tenminste met het oog op de lokale verkiezingen, Antwerpen heeft daar destijds (onder links bestuur!) het juiste voorbeeld gegeven, maar tja, de demografische druk van mensen met een migratie-achtergrond wiens waarden en normen op dat vlak verschillen is uiteraard groot en electoraal verleidelijk in de grootsteden.
En daarnaast heb je natuurlijk nog de naïevelingen natuurlijk die oprecht geloven dat je in één partij het verdedigen van de LGBTQ-vla en het dragen van een hoofddoek in gezagsfuncties kunt verzoenen ook natuurlijk, weet niet welk van deze 2 denkwijzen ik meest triest vind.



Eén de grondwet is wat mij betreft geen heilige tekst, zelfs bij de moderne interpretatei van bepaalde mensenrechten mag je je vragen stellen welke er voorrang moeten krijgen (bv. wanneer het aankomt op massa-migratie of de paradox van tolerantie wanneer het aankomt op dicussies als deze) ... met die logica scoort het Vlaams Belang inderdaad énorm slecht, maar andere partijen ook allesbehalve foutloos als het dit is waar je naar verwijst:


Het gaat niet louter om die 2 punten, het gaat om politiek voeren gebaseerd op de islamitische ideologie, waarbij je je eveneens vragen moet stellen of die compatibel is met diezelfde mensenrechten waar je naar verwijst, cfr. wat ik al in het middelbaar leerde: islamitische landen erkennen de universele mensenrechten vaak niet eens en plaatsen de islam/sharia erboven:

Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Goed, en in 30 standpunten van het Belang, in hun eigen programmaboekje, halen ze die schendingen aan als iets waar zij voor staan.
In hoeveel standpunten van die partij van Ahidar haalt hij die schendingen aan?

Als voor jou het ijkpunt voor de praktiserende moslim die compromissen sluit is dat die moet aanvaarden dat we niet in een sharia-theocratie à la Iran of Saudi-Arabië wonen, dan vind ik dat zoals ik al zei:
1) bijzonder verontrustend wat voor ideeën je daarmee vergoelijkt als aanvaardbaar startpunt voor een "onderhandeling",
2) dan gooi je met datzelfde compromis zoals Sir.Killalot wilt sluiten de seculiere samenleving zoals wij die hier verworven hebben gewoon bij voorbaat al overboord, en waarom?Ah ja, omdat veel moslims (maar niet alle) een migratie-achtergrond hebben, sommigen een gekozen ideologie niet van biologische afkomst kunnen scheiden en we willen toch niet racistisch zijn zeker? Bovendien géén enkele garantie dat het zou werken om het beoogde "doel" te bereiken, en blind voor de negatieve neveneffecten.
3) Misschien niet vergeten dat voor de praktiserende moslim die je bijschrijft, voor wie onze samenleving zo'n gruwel is voor in te leven, natuurlijk altijd ook zelf kan verhuizen naar landen waar de samenleving al meer op maat van de Islam gemodelleerd is denk ik dan. Zelfs al zijn ze hier geboren en getogen. Ik verruil met veel plezier in een 1-op-1 verhouding een moslim die een strenggelovige interpretatie van de Islam aanhangt, voor een Iraans atheïst die daar de galg wacht...

Dat zijn allemaal dingen die heel natuurlijk zijn, en doodnormaal. Ik wil daarom ook niet zeggen dat dat een hele verwezenlijking is van wie hier komt wonen. Maar doen alsof er géén verwestering is gewoon omdat ze zouden stemmen voor een partij die tegen onverdoofd slachten is, is exact dat wat ik zeg: kijken met oogkleppen. Het is ook een beetje weigeren je in de plaats van de ander te stellen.

Ik wil gerust praten, hè. Maar het lijkt me niet alsof je een vraag stelt om mijn antwoord te horen. Want dat doet er precies niet veel toe... Want als de uitkomst niet is wat je wilt horen, verschuif je het boeltje: Dan vraag je niet meer naar 'compromissen', maar naar 'zaken die zij bovenop alle dingen die jij en ik maar logisch vinden ook nog hebben aangenomen". Dus dan kijk je met oogkleppen op en enkel vanuit jouw situatie.

Je vraagt: "waar is de verwestering van de moslims die het hoofddoekenverbod afschaffen (en je dus fundamentalistisch noemt)", maar als ik dan die verwestering bij de fundamentalistische moslim aanwijs, is het plots een probleem dat het over fundamentalistische moslims gaat?? Jij begint er zelf over!

Jouw "tegen"-vraag is onzinnig: uiteraard kan ik van elke partij wel een paar punten opnoemen waar ik het mee oneens ben, maar neen, daarom wil ik die niet afschaffen zolang de ideologie achter die standpunten niet een conservatieve, religieuze ideologie is die vloekt met fundamenten van onze vrije samenleving, waaronder een scheiding van godsdienst en staat.

Ik wil voor mijn part zelfs de lijst Fouad Ahidar niet eens verbieden, maar ik zou er alleszins niet mee samenwerken, neen.
Maar nogmaals met jouw en Sir.Killalot's logica moet je vooral zoals ik zei in de toekomst het cordon sanitaire niet verdedigen, of zijn er geen 2 standpunten van het Vlaams Belang waar je het wél mee eens bent?

Opnieuw: ik verdedig het cordon sanitaire niet. En niemand is verplicht om samen te werken met een partij waarvan 2 standpunten overeenkomen met de zijne. Jouw stelling is dat 2 standpunten die niet overeenkomen met jouw idee van wat hoort, maakt dat het een partij is waarmee je niet kunt samenwerken. Dat is een stelling die je niet kunt volhouden.

Ik denk nog altijd dat je van elke partij wel 2 standpunten vindt waar je het mee oneens bent. Ik zou nog altijd wel eens willen horen op welke niet-discriminerende basis je dan wel met hen kunt praten en niet met deze partij? Want je eerste antwoord is al in strijd met vrijheid van godsdienst.

 

[Waelvis]

Maar het cordon rond een partij van wie 30 punten een schending van de grondwet zijn, ingaan tegen de rechten van de mens en discrimineren, mag overboord (is al, hoor) omdat je 2 punten hebt in het programma van Ahidar waar je het niet mee eens bent, maar die niet discriminerend zijn, en niet oproepen tot haat of geweld.

Kunt ge dat ergens aantonen, want dit vind ik heel ongeloofwaardig.

 

[KnightOfCydonia]

Ik vind discriminatie op basis van godsdienst legitiem wanneer het gaat om neutraliteit van de overheid.
Vrijheid van godsdienst is iets wat ik op een lagere trede zet dan neutrale overheidsdienstverlening.

Goed, en in 30 standpunten van het Belang, in hun eigen programmaboekje, halen ze die schendingen aan als iets waar zij voor staan.
In hoeveel standpunten van die partij van Ahidar haalt hij die schendingen aan?

Aantallen zijn irrelevant in deze, want het gaat hier nu toevallig over 2 à 3 heel specifieke standpunten van de lijst Fouad Ahidar, een partij die nog maar kort bestaat, dat Vlaams Belang 30 problematische standpunten heeft op compleet andere vlakken: appelen en peren vergelijken denk ik dan. De kern achter beide partijen hun ideologieën volstaat - net als bij de PvdA - wat mij betreft om zeer kritisch tegenover hen te staan.

Ik wil gerust praten, hè. Maar het lijkt me niet alsof je een vraag stelt om mijn antwoord te horen. Want dat doet er precies niet veel toe... Want als de uitkomst niet is wat je wilt horen, verschuif je het boeltje: Dan vraag je niet meer naar 'compromissen', maar naar 'zaken die zij bovenop alle dingen die jij en ik maar logisch vinden ook nog hebben aangenomen". Dus dan kijk je met oogkleppen op en enkel vanuit jouw situatie.

Je vraagt: "waar is de verwestering van de moslims die het hoofddoekenverbod afschaffen (en je dus fundamentalistisch noemt)", maar als ik dan die verwestering bij de fundamentalistische moslim aanwijs, is het plots een probleem dat het over fundamentalistische moslims gaat?? Jij begint er zelf over!

Dan is het een kwestie van semantiek: maar wat jij ziet als noemenswaardige verwestering bij moslims (niet enkel fundamentalistische) vind ik neerkomtruim ondermaats, net zoals sommige mensen ook hard studeren voor een 7/20 te halen, ook dan moet je soms hard zijn en te erkennen dat ze niet geslaagd zijn.
De verwestering van moslims die jij aanduidt vind ik geen aanvaardbaar standpunt voor "onderhandelingen", laat staan een compromis dat in de praktijk op hun volledig hun goesting te geven in deze: inderdaad vanuit "mijn situatie"/met oogkleppen, of in mijn woorden: een lijn in het zand trekken om de vrijheid en verwezenlijkingen van onze Westerse samenleving te vrijwaren.

Want again dat "hoofddoekenverbod" nog eens in context: je hebt in België nog altijd de vrijheid om elvendertig andere jobs te gaan doen als moslima en je hele (volwassen) leven die hoofddoek te dragen: op straat, op de bus, in veel jobs... maar alleen niet in een al bij al beperkt lijstje van specifieke jobs. Als je redelijke en compromisbereid zou zijn: leg je dat identitaire symbool af tijdens de werkuren als je dan toch nog per se die job wilt, net zoals als ik morgen bij het leger wil, ik mijn baard waarschijnlijk zal moeten afscheren, of dat ik mezelf met zichtbare tattoes te laten zetten zou uitsluiten van lesgeven in bepaalde scholen.

Ik ben even vriendelijk tegen de vrouw bij de IKEA met hoofddoek als die erzonder mocht je het tegendeel denken.
Ik zou echter niet graag een agente/leerkracht/recht/ambtenaar (in bepaalde functies) met hoofddoek tegenkomen.

Opnieuw: ik verdedig het cordon sanitaire niet. En niemand is verplicht om samen te werken met een partij waarvan 2 standpunten overeenkomen met de zijne. Jouw stelling is dat 2 standpunten die niet overeenkomen met jouw idee van wat hoort, maakt dat het een partij is waarmee je niet kunt samenwerken. Dat is een stelling die je niet kunt volhouden.

Zie dan het begin van deze post: het gaat niet per se om deze 2 of 3 standpunten, maar wél de manier waarop deze tot stand komen.

Ik denk nog altijd dat je van elke partij wel 2 standpunten vindt waar je het mee oneens bent. Ik zou nog altijd wel eens willen horen op welke niet-discriminerende basis je dan wel met hen kunt praten en niet met deze partij? Want je eerste antwoord is al in strijd met vrijheid van godsdienst.

Ik vind religie in deze context een perfecte grond om op te discrimineren wanneer het gaat om een verbod op religieuze en politieke symbolen in bepaalde jobs. Zou een beetje zinloos zijn als je dat niet deed. Je kan hooguit nog discussiëren in hoe ver dat verbod moet gaan... bijvoorbeeld élke loketbediende bij de overheid, of enkel die van specifieke loketten bijvoorbeeld.

Overigens op veel andere vlakken waarop discriminatie in andere omstandigheden niet mag, mag je in andere contexten ook niet zomaar je identiteit vrij beleven. Een politieagent met een pinnetje van Vlaams Belang, zou jij dat kunnen appreciëren? Vermoed van niet. Ik ook niet overigens.

 

[Loser]

Ik vind religie in deze context een perfecte grond om op te discrimineren wanneer het gaat om een verbod op religieuze en politieke symbolen in bepaalde jobs. Zou een beetje zinloos zijn als je dat niet deed. Je kan hooguit nog discussiëren in hoe ver dat verbod moet gaan... bijvoorbeeld élke loketbediende bij de overheid, of enkel die van specifieke loketten bijvoorbeeld.

Overigens op veel andere vlakken waarop discriminatie in andere omstandigheden niet mag, mag je in andere contexten ook niet zomaar je identiteit vrij beleven. Een politieagent met een pinnetje van Vlaams Belang, zou jij dat kunnen appreciëren? Vermoed van niet. Ik ook niet overigens.

Het stukje van die compromissen haal ik eruit, want ik ben het beu om wéér het doelhout verschoven te zien worden. Nu naar "er is verwestering, maar het is ruim onvoldoende". Oké. Het punt was dat strenggelovigen wel degelijk compromissen maken in tegenstelling tot wat je zei, en door élke toegeving aan de andere kant -zelfs als het gaat om een verruiming van onze vrijheden door een hoofddoekenkeuze- neer te zetten als een knieval voor de sharia, je mensen het gevoel geeft dat er voor hen hier nooit een plek zal zijn. Maar we zijn er wel over uit dat we het daar niet over eens zullen raken.

Maar wat je hierboven schrijft, is niet de discriminatie die ik bedoel. Jij hebt het over het inhoudelijke van één van die standpunten. Ik bedoel: Je sluit de partij Ahidar uit in onderhandelingen omdat ze 2 standpunten hebben die legitiem zijn, maar waar je het niet mee eens bent. De enige reden waarom je dat bij die partij van Ahidar doet, en niet bij een ander, is omdat zijn standpunten hun oorsprong vinden in de islam = discriminatie op grond van geloof. Je sluit ze uit omdat het voortkomt uit de islam.

Samen met je andere quotes is het vrij duidelijk dat je geen probleem hebt met het inperken van onze Europese normen en waarden in je strijd tegen het laten inperken van onze Europese normen en waarden.

 

[Loser]

Kunt ge dat ergens aantonen, want dit vind ik heel ongeloofwaardig.

https://hrc.ugent.be/wp-content/uploads/2019/10/Rapport-mensenrechten-VB-programma-final.pdf

Inloggen

www.knack.be

https://www.knack.be/nieuws/verkiezingsprogramma-vlaams-belang-doorgelicht-33-manifeste-schendingen-van-de-mensenrechten/

 

[derp]

Aantallen zijn irrelevant in deze, want het gaat hier nu toevallig over 2 à 3 heel specifieke standpunten van de lijst Fouad Ahidar, een partij die nog maar kort bestaat, dat Vlaams Belang 30 problematische standpunten heeft op compleet andere vlakken: appelen en peren vergelijken denk ik dan. De kern achter beide partijen hun ideologieën volstaat - net als bij de PvdA - wat mij betreft om zeer kritisch tegenover hen te staan.

Uw hoeveelste persoonlijke kruistocht tegen het moslimgeloof is dat hier ondertussen al?

De kern achter de partij van Ahidar is 95% dezelfde als die van andere linkse partijen. Gij kiest er gewoon voor om de 5% die niet overeenstemt hard op de korrel te nemen en ge kiest er voor om - ongeacht of dat nu werkt of niet - om dogmatische principes voorrang te geven op alles. Dat is natuurlijk uw volste recht om principiële overtuigingen te hebben en weigeren om daar een duimbreed aan toe te geven, maar het zou u sieren moest ge wat meer ruimte laten voor twijfel over de effectiviteit van uw aanpak.

Lijst Ahidar is noch een PvdA, noch een VB.

Hoofddoek achter het loket, deel 249124:

- volgens u een onaanvaardbare toegeving aan een geloof dat steevast bewezen heeft dat het een gevaarlijke/gewelddadige ideologie is, (maar dan wel steigeren wanneer iemand u islamofoob noemt, maar soit), misschien ook een symbool van onderdrukking van de vrouw?
- volgens mij een toegeving aan een groep mensen die hier vandaag de dag hoe dan ook wonen en zullen wonen, en een manier voor vrouwen met een hoofddoek om zich te emanciperen en te participeren aan de maatschappij, wat vervolgens de integratie en de band met België zal verbeteren.

Ik functioneer inderdaad in de aanname dat goede wil goede wil kweekt, en dat een moslimgemeenschap die zich vertegenwoordigd voelt in België, in een maatschappij die voldoende ruimte en respect toont voor het belijden van hun geloof de enige weg voorwaarts is.

Ik veronderstel dat ik gewoon een pak meer utilitair ben ingesteld. Ik heb uberhaupt geen enkel probleem met een hoofddoek in een publieke functie, ik vind de vergelijking met een pin van het Vlaams Belang trouwens verwerpelijk en tekenend voor uw misprijzen voor moslims want het spreekt voor zich dat ge die twee dingen totaal niet met elkaar kunt vergelijken. Met onverdoofd slachten heb ik een groter probleem, maar zoals wel al vaker aangehaald is de volledige keten van vleesproductie door en door rot, wat dat betreft spreek ik ook gewoon liever over een totaalaanpak in plaats van een hyperfocus te hebben op 1 ding waarbij ik gegarandeerd weet dat ik de hele moslimgemeenschap het gevoel geef dat ik ze een kloot ben aan het afdraaien.

Met andere woorden, ik heb wel e.e.a. te zeggen over vleesproductie en vleesconsumptie in België, en binnen dàt debat is onverdoofd slachten denk ik maar een klein aspect van wat we zouden moeten doen om dierenleed te beperken. Wel iets dat uitgeklaard moet worden, maar ook niet per se het eerste ofzo.

 

[KnightOfCydonia]

Het stukje van die compromissen haal ik eruit, want ik ben het beu om wéér het doelhout verschoven te zien worden. Nu naar "er is verwestering, maar het is ruim onvoldoende". Oké. Het punt was dat strenggelovigen wel degelijk compromissen maken in tegenstelling tot wat je zei, en door élke toegeving aan de andere kant -zelfs als het gaat om een verruiming van onze vrijheden door een hoofddoekenkeuze- neer te zetten als een knieval voor de sharia, je mensen het gevoel geeft dat er voor hen hier nooit een plek zal zijn. Maar we zijn er wel over uit dat we het daar niet over eens zullen raken.

Fair enough, dan had ik het de eerste keer al scherper moeten verwoorden, maar again: semantiek: waar jij compromissen ziet, zie ik een extra extreem startpunt van waar ik niet ga onderhandelen.

Maar wat je hierboven schrijft, is niet de discriminatie die ik bedoel. Jij hebt het over het inhoudelijke van één van die standpunten. Ik bedoel: Je sluit de partij Ahidar uit in onderhandelingen omdat ze 2 standpunten hebben die legitiem zijn, maar waar je het niet mee eens bent. De enige reden waarom je dat bij die partij van Ahidar doet, en niet bij een ander, is omdat zijn standpunten hun oorsprong vinden in de islam = discriminatie op grond van geloof. Je sluit ze uit omdat het voortkomt uit de islam.

Wat dat uitsluiten betreft: ik sluit het Vlaams Belang ook in de eerste plaats uit op basis van de geschiedenis van de ideologie die achter hun partij schuilgaat, niet op een puntsgewijze analyse van hun (overigens opgekuist) partijprogramma.

Geen regering met mensen die heulen met cryptofascisten, geen regering met mensen die geen afstand kunnen nemen van communisme en de bijbehorende uitwassen, geen regering met mensen die de kernstandpunten van hun partij in de eerste plaats bouwen op een orthodoxe (laat staan een fundamentalistische) interpretatie van een religie waarvan de extremen ook al genoeg schade berokkend hebben aan deze samenleving.

Ik sluit overigens niet eens alle moslims uit, maar in mijn visie: één van compromissen en werkelijke matiging: is een symbool iets dat je in een je gepaste context kan afleggen. Net zoals ik t-shirts heb die ik naar het werk niet zou aandoen, of net zoals ik niet op een naaktstrand ga rondwandelen wanneer ik daar te preuts voor ben, maar mocht ik dat wél doen zou ik ook niet koppig diezelfde t-shirt aanhouden...

Samen met je andere quotes is het vrij duidelijk dat je geen probleem hebt met het inperken van onze Europese normen en waarden in je strijd tegen het laten inperken van onze Europese normen en waarden.

Pardon? Ik perk hier minder normen en waarden in dan degenen die een knieval zouden maken in de hoop dat ze daarna terug rechtgeholpen zouden worden. Ik deel gewoonweg niet de (fundamentalistische) visie dat religieuze identiteitsbeleving voorrang moet krijgen op alles...

In mijn visie zoals ik zei: is dat hoofddoekenverbod iets wat vrij beperkt is, en waarvan de invloed op het leven van een praktiserende moslima perfect geminimaliseerd kan worden, want het is een gevolg van eigen keuzes.

In de visie van o.a. Sir.Killalot hier gooi je de waarde van een seculiere overheid gewoon bij voorbaat overboord in de hoop dat dan gaandeweg diezelfde moslima's op termijn hopelijk wel wat seculierder zouden worden. Il faut le faire.

 

[KnightOfCydonia]

De kern achter de partij van Ahidar is 95% dezelfde als die van andere linkse partijen. Gij kiest er gewoon voor om de 5% die niet overeenstemt hard op de korrel te nemen en ge kiest er voor om - ongeacht of dat nu werkt of niet - om dogmatische principes voorrang te geven op alles, ongeacht of dat nu averechts werkt of niet. Dat is natuurlijk uw volste recht om principiële overtuigingen te hebben en weigeren om daar een duim breed aan toe te geven, maar het zou u sieren moest ge wat meer ruimte laten voor twijfel bij dat hele verhaal.

Hoofddoek achter het loket:

- volgens u een onaanvaardbare toegeving aan een geloof dat steevast bewezen heeft dat het een gevaarlijke/gewelddadige ideologie is, (maar dan wel steigeren wanneer iemand u islamofoob noemt, maar soit), misschien ook een symbool van onderdrukking van de vrouw?
- volgens mij een toegeving aan een groep mensen die hier vandaag de dag hoe dan ook wonen en zullen wonen, en een manier voor vrouwen met een hoofddoek om zich te emanciperen en te participeren aan de maatschappij, wat vervolgens de integratie en de band met België zal verbeteren.

Ik veronderstel dat ik gewoon een pak meer utilitair ben ingesteld. Ik heb uberhaupt geen enkel probleem met een hoofddoek in een publieke functie, ik vind de vergelijking met een pin van het Vlaams Belang trouwens verwerpelijk en tekenend voor uw misprijzen voor moslims want het spreekt voor zich dat ge die twee dingen totaal niet met elkaar kunt vergelijken.

Arbitraire percentages alsof elk partijstandpunt even belangrijk was voor elke kiezer...

Ik begrijp jouw visie, maar vind de prijs die daarvoor betaald moet worden onaanvaardbaar dat is een verschil.
Dit zou een ander verhaal zijn als er een wet zou bestaan die de hoofddoek in alle jobs zou verbieden, dan zou ik je 100% gelijk geven (daar zit al je ruimte voor "twijfel").
Dit gaat echter niet om de moslima met hoofddoek bij de IKEA of (kwestie van ook wat andere jobs te vermelden) een ex-collega van mij in een chemie-labo, of de dossierbehandelaar bij mij op mijn voorlaatste job.
Dit gaat om een select aantal jobs waarbij de keuze voor neutraliteit perfect te verdedigen valt. Over die loketbediende zou je worst case scenario nog kunnen "onderhandelen", leerkracht of gezagsfuncties zoals agenten of rechter vind ik nog moeilijker.
En laten we wel wezen: er bestaat op dat vlak nog héél wat andere discriminatie, maar dat is in dit debat precies van geen tel...

Neutrale dienstverlening kan en mag géén pasmunt zijn voor integratie van mensen die hun religieuze identiteit boven alles plaatsen.
De negatieve neveneffecten van vrouwen/meisjes terug richting die hoofddoek te duwen negeer jij evenzeer.

Jij vindt die vergelijking verwerpelijk en dat is je volste recht, maar dat is geen inhoudelijke kritiek natuurlijk.
Ik zie gewoon 2 ideologische denkkaders. Niet noodzakelijk dezelfde uiteraard, maar vergelijken kan perfect:
Er wordt hier geschermd met partijstandpunten van VB die de mensenrechten schenden... denk dat het niet echt moeilijk is om een aantal principes uit de Islam te vinden die dat ook doen.
Er wordt hier geschermd met de aantallen moslims in dit land, wel een verontrustend hoog aantal mensen heeft ook voor het VB gestemd.

Sterker nog ik ben niet de enige die de analogie ziet: het VB beseft dit zelf:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240603_94398595

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240603_94398595

les extrêmes se touchent... VB en PvdA strijden om de conservatieve moslimkiezer: hetzij via anti-abortus standpunten, hetzij via 100% de kant van Palestina kiezen... maar vooral niet vergelijken hoor...

 

[Waelvis]

https://hrc.ugent.be/wp-content/uploads/2019/10/Rapport-mensenrechten-VB-programma-final.pdf

Inloggen

www.knack.be

https://www.knack.be/nieuws/verkiezingsprogramma-vlaams-belang-doorgelicht-33-manifeste-schendingen-van-de-mensenrechten/

Dit is een "doorlichting" uit 2019, 5 jaar geleden, en de ideologie van de opstellers druipt eraf in het woordgebruik.

Ik wil echt het Vlaams Belang niet gaan beginnen verdedigen, maar dit rapport is overduidelijk opgesteld om toch maar zoveel mogelijk "schendingen" uit het partijprogramma te kunnen halen.

Er staan veel zaken in dat rapport die nu niet meer in het partijprogramma van VB zitten, zaken waarvan het EVRM, grondwettelijk hof, ... al hebben aangegeven dat het geen schending is, zaken die ondertussen al in een wet gegoten zijn, of waar de procedures die volgens de "onderzoekers" ongrondwettelijk zijn al een tijd worden toegepast.


Zie bvb de rechtzetting uit 2021:

Ondertussen oordeelde het Grondwettelijk Hof in een nieuwe uitspraak dat het stellen van een taalvereiste voor sociale huurders grondwettig is.

Ik heb er snel een paar uit geselecteerd:

"Een algemeen wettelijk hoofddoekverbod in het onderwijs en voor overheidspersoneel. (p. 33) "

==> Manifeste discriminatie (artikel 14 + 9 EVRM) en hoge waarschijnlijkheid van schending godsdienstvrijheid (artikel 9 EVRM).
Het programmapunt is uitdrukkelijk gericht tegen één specifiek religieus symbool: de islamitische hoofddoek. Een verbod op enkel het dragen van de hoofddoek, terwijl andere religieuze symbolen wel worden toegelaten, is een ongeoorloofde directe discriminatie op grond van geloof. Ook een neutraal geformuleerd verbod, dat in tegenstelling tot het verbod in het VB-programma, van toepassing zou zijn op alle godsdienstige en levensbeschouwelijke kentekens, kan nog steeds een schending van de godsdienstvrijheid uitmaken.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/0...ehalve tijdens de levensbeschouwelijke vakken.

Om te vermijden dat asielzoekers na de afwijzing van hun aanvraag onderduiken, moeten zij ondergebracht worden in gesloten centra, voor de gehele duur van de procedure. (p. 28)

==> Manifeste schending van het recht op vrijheid (artikel 5 EVRM) en van het EU-recht Personen kunnen enkel onder strikte voorwaarden van hun vrijheid beroofd worden.23 Detentie van irreguliere migranten is slechts toegelaten voor twee specifieke doeleinden: ofwel om de onregelmatige binnenkomst tot het grondgebied te voorkomen, ofwel om de verwijdering te organiseren (artikel 5 EVRM).

Pure logica toch om asielzoekers van wie de procedure nog loopt ergens onder te brengen waarbij je ze onder toezicht kan houden. Dit zijn personen die (voorlopig) illegaal in het land zijn.
Hoe groot is de kans dat je die mensen ooit nog kan terugvinden als hun asielaanvraag zou gewijgerd worden? Die mensen blijven dan hier in de illegaliteit leven in hoogstwaarschijnlijk mensonterende omstandigheden, worden slachtoffer van uitbuiting, verzeilen in de criminaliteit, ...

Ik wil asiel zoeken nu niet gelijkstellen aan bvb moord, maar je gaat een moordenaar toch ook niet vrij laten rondlopen tot aan zijn rechtzaak?

In afwachting van een grondige hervorming van het asielrecht met opvang in eigen regio als basis pleit het Vlaams Belang voor een snelle behandeling van de asielaanvragen, zonder mogelijkheden om eindeloos te procederen. (p. 28)

==> Hoog risico op schending van het recht op een effectief rechtsmiddel samen gelezen met het recht om niet aan foltering, onmenselijke of vernederende behandeling onderworpen te worden (artikels 3 + 13 EVRM) Procedurele garanties beschermen een asielzoeker tegen het risico op verwijdering naar gebieden waar deze riskeert vervolgd, gefolterd of onmenselijk behandeld te worden. Het versnellen van asielprocedures en het inperken van beroepsmogelijkheden kan op gespannen voet komen te staan met deze bescherming.

+
Een migratiewetboek waarin alle regels duidelijk worden gebundeld en achterpoortjes gesloten, moet ervoor zorgen dat de oneindig lange procedureslagen stopgezet worden. (p. 28)

==> Hoog risico op schending van het recht op een effectief rechtsmiddel samen gelezen met het recht op een gezins- en privéleven, het hoger belang van het kind, het recht om niet aan foltering, onmenselijke of vernederende behandeling onderworpen te worden en het recht op vrijheid (artikels 3 + 13 EVRM, artikels 8 + 13 EVRM; artikel 3 Kinderrechtenverdrag / artikel 24 Handvest; artikel 5 EVRM)

"hoog risico op", "kan op gespannen voet komen te staan"
Een snellere afhandeling van asielaanvragen is toch net in ieders voordeel? Zo krijg je geen schrijnende toestanden zoals een kind dat hier geboren is, naar school gaat, ... na enkele jaren plots het land uit moet omdat zijn ouders maar bleven procederen.

En kijk, ondertussen is er al een "fast-track procedure" https://www.hln.be/binnenland/asiel...ar-de-kans-op-erkenning-klein-is-br~a0563c0c/

Er moeten scherpe controles komen op schijnhuwelijken, schijnwettelijk samenwonen en zogenaamde ‘schijnbaby’s’. Fraude en misbruik moeten steeds leiden tot de intrekking van de eruit voortvloeiende verblijfsvergunningen. (p. 29)

==> Manifeste schending van het recht op een privé- en gezinsleven (artikel 8 EVRM) en van het hoger belang van het kind (artikel 3 Kinderrechtenverdrag / artikel 24 Handvest)

Onder het EVRM behouden staten het recht om de toegang tot hun grondgebied te regelen. Dit omvat in beginsel ook het intrekken van verblijfsvergunningen van vreemdelingen die niet meer aan de wettelijke voorwaarden voor verblijf voldoen. Het EVRM waarborgt immers geen recht op toegang tot of verblijf in een bepaald land. Uit het programmapunt blijkt echter dat fraude en misbruik in alle omstandigheden ('steeds') bestraft worden met het intrekken van de verkregen verblijfsvergunningen. Dit zal logischerwijze gepaard gaan met uitwijzing van de persoon of personen in kwestie.

100% logisch dat als je een verblijfsvergunning krijgt op basis van fraude dat dit ingetrokken wordt, toch?
Als ik op basis van een vervalste factuur een premie krijg van de overheid en ze komen erachter ga ik dat mooi mogen terugbetalen + boete en volledige doorlichting over alle ontvangen premies waarschijnlijk.

 

[Loser]

Dit is een "doorlichting" uit 2019, 5 jaar geleden, en de ideologie van de opstellers druipt eraf in het woordgebruik.

Ik wil echt het Vlaams Belang niet gaan beginnen verdedigen, maar dit rapport is overduidelijk opgesteld om toch maar zoveel mogelijk "schendingen" uit het partijprogramma te kunnen halen.

Er staan veel zaken in dat rapport die nu niet meer in het partijprogramma van VB zitten, zaken waarvan het EVRM, grondwettelijk hof, ... al hebben aangegeven dat het geen schending is, zaken die ondertussen al in een wet gegoten zijn, of waar de procedures die volgens de "onderzoekers" ongrondwettelijk zijn al een tijd worden toegepast.


Zie bvb de rechtzetting uit 2021: Ik heb er snel een paar uit geselecteerd:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/05/16/verbod-op-religieuze-tekens-in-het-onderwijs-niet-in-strijd-met/#:~:text=Concreet geldt er voor het,behalve tijdens de levensbeschouwelijke vakken.

Pure logica toch om asielzoekers van wie de procedure nog loopt ergens onder te brengen waarbij je ze onder toezicht kan houden. Dit zijn personen die (voorlopig) illegaal in het land zijn.
Hoe groot is de kans dat je die mensen ooit nog kan terugvinden als hun asielaanvraag zou gewijgerd worden? Die mensen blijven dan hier in de illegaliteit leven in hoogstwaarschijnlijk mensonterende omstandigheden, worden slachtoffer van uitbuiting, verzeilen in de criminaliteit, ...

Ik wil asiel zoeken nu niet gelijkstellen aan bvb moord, maar je gaat een moordenaar toch ook niet vrij laten rondlopen tot aan zijn rechtzaak?

"hoog risico op", "kan op gespannen voet komen te staan"
Een snellere afhandeling van asielaanvragen is toch net in ieders voordeel? Zo krijg je geen schrijnende toestanden zoals een kind dat hier geboren is, naar school gaat, ... na enkele jaren plots het land uit moet omdat zijn ouders maar bleven procederen.

En kijk, ondertussen is er al een "fast-track procedure" https://www.hln.be/binnenland/asiel...ar-de-kans-op-erkenning-klein-is-br~a0563c0c/




100% logisch dat als je een verblijfsvergunning krijgt op basis van fraude dat dit ingetrokken wordt, toch?
Als ik op basis van een vervalste factuur een premie krijg van de overheid en ze komen erachter ga ik dat mooi mogen terugbetalen + boete en volledige doorlichting over alle ontvangen premies waarschijnlijk.

Allee.
Prof. Eva Brems, Universiteit Gent
Prof. Ellen Desmet, Universiteit Gent
Benoit Dhondt, Universiteit Gent
Dr. Laurens Lavrysen, Universiteit Gent
Prof. Stijn Smet, Universiteit Hasselt
Ruben Wissing, Universiteit Gent

Kennen niets van het EVRM en zijn bevooroordeeld tegen het Belang... En dan kan alle kritiek van tafel geveegd, niks van waar.

Natuurlijk is het van 5j geleden, dat is namelijk van de vorige verkiezingen. Dat gestaan heeft tot een paar maanden voor deze laatste verkiezingen. De rechtzetting is er maar een halve, want het kan misschien grondwettig zijn voor het Grondwettelijk Hof, wat niet noodzakelijk iets zegt over het EVRM.

Jouw weerleggingen zijn ook maar half, en sorry Waelvis, ik dénk dat ik eerder die lijst professoren geloof dan jou. Denk je nu echt dat die zes professoren nog niet wisten dat er in het gemeenschapsonderwijs een hoofddoekenverbod gold? Het voorstel van het VB gaat over
Een algemeen wettelijk hoofddoekverbod in het onderwijs. En over overheidspersoneel dat niet in aanraking komt met burgers/klanten. Jouw weerleggingen gaan dus over iets anders. Al je andere weerleggingen zijn dat je het "pure logica" vindt. Dat betekent niet dat het niet in strijd is met de grondwet of het EVRM.

Wat wel is, is dat jij mag vinden dat het EVRM niet hoeft toegepast te worden. Dat mag jij in een vrije samenleving. Net zoals @KnightOfCydonia mag vinden dat de vrijheid van geloof ondergeschikt is in veel gevallen. En net zoals Ahidar mag vinden dat hoofddoeken een vrije keuze mogen zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Jouw weerleggingen zijn ook maar half, en sorry Waelvis, ik dénk dat ik eerder die lijst professoren geloof dan jou. Denk je nu echt dat die zes professoren nog niet wisten dat er in het gemeenschapsonderwijs een hoofddoekenverbod gold? Het voorstel van het VB gaat over
Een algemeen wettelijk hoofddoekverbod in het onderwijs. En over overheidspersoneel dat niet in aanraking komt met burgers/klanten. Jouw weerleggingen gaan dus over iets anders. Al je andere weerleggingen zijn dat je het "pure logica" vindt. Dat betekent niet dat het niet in strijd is met de grondwet of het EVRM.

9000 keer liever leven in Frankrijk (waar zo'n algemeen verbod bestaat) dan in Iran denk ik dan.

Jouw argumentatie en die van jouw experten is alvast evenzeer maar half, of nog minder zelfs want ze geven toch maar héél weinig erkenning aan het feit dat het EHVRM al gegeven heeft aan verschillende verboden op religieuze symbolen (i.c. "hoofddoekenverbod") als niet in strijd met diezelfde EVRM.

Frans hoofddoekverbod geldig voor alle werkers in publieke sector

Het beëindigen van een arbeidscontract in een ziekenhuis omdat een medewerker er bij bleef dat ze op haar werk een hoofddoek wilde dragen, is geen schending van haar rechten onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

www.liberties.eu

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/algemeen/hoofddoekenverbod-go-doorstaat-toets-bij-europees-hof-voor-de-rechten-van-de-mens/10546789.html

Misschien toch iets kritischer zijn in jouw kritiek en de bronnen die je uitkiest denk ik dan ook.

 

[derp]

Arbitraire percentages alsof elk partijstandpunt even belangrijk was voor elke kiezer...

Ik begrijp jouw visie, maar vind de prijs die daarvoor betaald moet worden onaanvaardbaar dat is een verschil.
Dit zou een ander verhaal zijn als er een wet zou bestaan die de hoofddoek in alle jobs zou verbieden, dan zou ik je 100% gelijk geven (daar zit al je ruimte voor "twijfel").
Dit gaat echter niet om de moslima met hoofddoek bij de IKEA of (kwestie van ook wat andere jobs te vermelden) een ex-collega van mij in een chemie-labo, of de dossierbehandelaar bij mij op mijn voorlaatste job.

Dit gaat om een select aantal jobs waarbij de keuze voor neutraliteit perfect te verdedigen valt. Over die loketbediende zou je worst case scenario nog kunnen "onderhandelen", leerkracht of gezagsfuncties zoals agenten of rechter vind ik nog moeilijker.
En laten we wel wezen: er bestaat op dat vlak nog héél wat andere discriminatie, maar dat is in dit debat precies van geen tel...

Nee, het gaat over iemand die u wat standaardformulieren voorschotelt om te tekenen met uw E-ID in het gemeentehuis. Wat boeit dat nu.
Enige reden om het te verbieden is voor mij wanneer het gevaarlijk kan zijn voor het beoefenen van de functie omdat het uw perifeer zicht beperkt of omdat het ergens in een machine vast kan komen te zitten of weet ik veel.

Ik snap dat ergens wel hoor, dat ge u daar ongemakkelijk bij voelt, alleen vind ik niet dat ge kunt doen alsof ge nu weet of dat op termijn positieve of negatieve effecten zou hebben. Ik stel mij wat dat betreft gewoon pragmatisch op.

Neutrale dienstverlening kan en mag géén pasmunt zijn voor integratie van mensen die hun religieuze identiteit boven alles plaatsen.
De negatieve neveneffecten van vrouwen/meisjes terug richting die hoofddoek te duwen negeer jij evenzeer.

We kunnen daar tot morgenvroeg over blijven bakkeleien. Volgens mij is uw aanpak net degene die meisjes terug richting de hoofddoek duwt door hen mogelijkheden tot werk te ontzeggen tenzij ze iets doen dat voor velen gewoon nog steeds een erg grote stap is. Ik zou het heel fijn vinden moest ge na al die jaren dat ge hier op het forum dezelfde stokpaardjes zit af te ratelen, dat ge eens een klein beetje empathie zou beginnen tonen dat dat geen evidentie is, en dat ge als moslima continu gevangen zit tussen verschillende vuren, gaande van maatschappelijke verwachtingen tot familiale verwachtingen, tot culturele verwachtingen, tot ook gewoon vraagstukken over uw eigen identiteit.

Een vrouw met een hoofddoek kan prima geëmancipeerd zijn en geloven in de wetenschap en toch nog altijd weigeren om haar hoofddoek af te doen omdat ze het beu is om langs alle kanten druk te voelen in de maatschappij om hem af te doen. Tegelijkertijd voelt diezelfde vrouw van binnen haar eigen gemeenschap ook allerlei signalen op om misschien iets helemaal anders te doen.

Ik ga mij niet bezig houden met drempels op te werpen voor iemand die zin heeft om bij te dragen aan de maatschappij en haar brood wil verdienen, en dat mag gerust bij de gemeente of bij de overheid wat mij betreft, voor de meeste jobs is het irrelevant of gij gelooft of de aarde plat of rond is namelijk.

Jij vindt die vergelijking verwerpelijk en dat is je volste recht, maar dat is geen inhoudelijke kritiek natuurlijk.
Ik zie gewoon 2 ideologische denkkaders. Niet noodzakelijk dezelfde uiteraard, maar vergelijken kan perfect:
Er wordt hier geschermd met partijstandpunten van VB die de mensenrechten schenden... denk dat het niet echt moeilijk is om een aantal principes uit de Islam te vinden die dat ook doen.

Het is een verwerpelijke vergelijking. Ge weet helemaal niks over een persoon die een hoofddoek draagt, behalve dan dat ze in alle waarschijnlijkheid een moslima is. Voor de rest weet ge nougabollen over haar wereldbeeld, mening over abortus, mening over immigratie, of hoe ze in het leven staat. Maar het is wel tekenend voor uw vijandige visie naar moslims dat ge die zaken op 1 hoop probeert te gooien, dat wel. Er bestaan zat veel progressieve moslima's voor wie een hoofddoek dragen een trots teken van hun identiteit is, die lak hebben aan de zoveelste man die denkt te moeten vertellen hoe ze zich moeten kleden.

 

[Loser]

9000 keer liever leven in Frankrijk (waar zo'n algemeen verbod bestaat) dan in Iran denk ik dan.

Jouw argumentatie en die van jouw experten is alvast evenzeer maar half, of nog minder zelfs want ze geven toch maar héél weinig erkenning aan het feit dat het EHVRM al gegeven heeft aan verschillende verboden op religieuze symbolen (i.c. "hoofddoekenverbod") als niet in strijd met diezelfde EVRM.

Frans hoofddoekverbod geldig voor alle werkers in publieke sector

Het beëindigen van een arbeidscontract in een ziekenhuis omdat een medewerker er bij bleef dat ze op haar werk een hoofddoek wilde dragen, is geen schending van haar rechten onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

www.liberties.eu

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/algemeen/hoofddoekenverbod-go-doorstaat-toets-bij-europees-hof-voor-de-rechten-van-de-mens/10546789.html

Misschien toch iets kritischer zijn in jouw kritiek en de bronnen die je uitkiest denk ik dan ook.

Maar meen je dit? Kritischer op mijn bronnen?
6 juristen van 2 universiteiten, de Knack die het publiceert, niemand die het ontkracht, en ik moet kritischer zijn op mijn bronnen?

Heb je het wel gelezen? Heb je er wel iets in gelezen zelfs?

Lees goed, hè. En dan verwacht ik dat hier fatsoenlijk op gereageerd wordt, en erkend wordt dat het wel degelijk klopte. Dit is toch van de pot gerukt:

Uit het verkiezingsprogramma:

Een algemeen wettelijk hoofddoekverbod in het onderwijs en voor overheidspersoneel. (p. 33)“Voor het Vlaams belang is het stoppen van de islamisering van Vlaanderen een prioriteit ... de islam... [is] vooral een ideologie die onze vrije samenleving wil vervangen door een islamitische samenleving gebaseerd op de sharia .... Daarnaast wil het Vlaams belang dat ook alle toegevingen aan de islam in onze publieke cultuur worden gestopt: dus ... geen hoofddoeken in ons onderwijs ...”

Het programmapunt is uitdrukkelijk gericht tegen één specifiek religieus symbool: de islamitischehoofddoek. Een verbod op enkel het dragen van de hoofddoek, terwijl andere religieuze symbolen welworden toegelaten, is een ongeoorloofde directe discriminatie op grond van geloof.

Opnieuw haal je het Gemeenschapsonderwijs aan. Had ik al weerlegd.
En nu een Franse wet waarbij elk religieus teken verboden is. Niet wat het programma van het VB zei. Dat zei "geen hoofddoek". Geen islam, geen hoofddoek.

Nog los van het feit dat dit compleet naast de kwestie is, want letterlijk al mijn punten staan nog, ook al kun je van die 33 er nog 30 ontkrachten. Wat je niet kunt. Dus waarover gaat het dan?