Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[Sir.Killalot]

Again: hun 3 belangrijkste strijdpunten zijn er duidelijk met een Islamitische gekleurd perspectief, ik ga mezelf niet blijven herhalen. cfr. ook het artikel van de PvdA die in Antwerpen hetzelfde gedaan hebben.

Integratie van moslims? Ik heb géén enkel probleem, integendeel met moslims bij andere partijen, een afzonderlijke moslimpartij en dan nog één die de conservatieve kaart trekt op hun strijdpunten vind ik géén goede evolutie.

Stop aub eens met de emo-argumentatie, want nu ga je het wél héél vuil spelen overigens, alle christenen pedofielen noemen? Alle blanken KKK?
Beneden alle peil eigenlijk... kindermisbruik in de katholieke Kerk is/was overigens een gevolg van te veel macht bij het instituut maar heeft feitelijk wel geen band met het geloof. Islamitische theocratie of zelfs religieus geweld? Letterlijk te baseren op de heilige teksten in de Koran en de succesvolle veroveringstochten van de profeet van datzelfde geloof.
En dan krijg ik hier het verwijt van "valse vergelijkingen".

Zoek gerust eens cijfers van hoeveel moslims bereid zijn afstand te nemen van bepaalde passages in de koran, denk ik dan.

Maar enfin, dit is toch onvoorstelbaar? Heel jouw betoog rond de islam draait net rond die "emo-argumentatie" die @phate_13 alleen maar gebruikt om jou een spiegel voor te houden, maar in plaats van aan retrospectie te doen ga je dan met de voeten vooruit tackelen.

 

[KnightOfCydonia]

Maar enfin, dit is toch onvoorstelbaar? Heel jouw betoog rond de islam draait net rond die "emo-argumentatie" die @phate_13 alleen maar gebruikt om jou een spiegel voor te houden, maar in plaats van aan retrospectie te doen ga je dan met de voeten vooruit tackelen.

Dit is gewoonweg niet meer serieus.
De vergelijkingen van phate zijn hier beneden alle peil en zonder enige onderbouw:
alle blanken en de KKK,
alle christenen en pedofielen...
mocht ik ze maken op eenzelfde manier maken voor moslims en de uitwassen van dat geloof zou ik er al lang een warn voor gekregen hebben denk ik dan.

Zelfs wanneer ik stout gezegd: sterker de link kan leggen tussen het geloof van de moslim-extremist en de gematigde moslim, versus dat jij dat kan voor een random blanke en de KKK. Ik ben geboren als blanke Limburger aan de andere kant van de oceaan, nooit in Amerika geweest, what the fuck moet ik mij voor verdedigen voor de racistische wandaden van de Ku Klux Klan? Toevallig een zelfde melatonine gehalte in de huid?
De moslimterrorist die een zelfmoordaanslag gepleegd heeft en de gematigde moslim? Tja, de Koran die de basis vormt voor beiden hun geloof is wél identiek hetzelfde, enige "introspectie" lijkt me daar meer op z'n plaats dan. Ook nog eens dezelfde figuur die volgens hun een goed voorbeeld is om het leven volgens te leiden. Dat kan en mag overigens hé, je hebt ook brave voetbalfans van dezelfde ploeg, en hooligans... maar ik ga wel niet bij de lokale hockeyclub aanbellen om mij uit te leggen waarom voetbalhooligans de bushalte in elkaar geslagen hebben bijvoorbeeld, want dat is ook een sport...

Ik vereenzelvigde in dit debat overigens nergens alle moslims met de meest gewelddadige extremisten van hun geloof.
Ik wijs wél naar de ideologie en op het feit dat symbolen niet betekenisloos zijn en dat de betekenis daarvan niet enkel zit bij degenen die ze draagt, maar ook bij degenen die ze zien. En dat er genoeg redenen zijn om zo'n symbolen niet te willen bij je overheidsdienstverlening, want je zal maar die atheïst/jood/andersseksuele zijn die zich benadeeld voelt door een agente die een symbool draagt van een religie die letterlijk jouw dood voorschrijft in bepaalde passages.

 

[phate_13]

Again: hun 3 belangrijkste strijdpunten zijn er duidelijk met een Islamitische gekleurd perspectief, ik ga mezelf niet blijven herhalen. cfr. ook het artikel van de PvdA die in Antwerpen hetzelfde gedaan hebben.

Integratie van moslims? Ik heb géén enkel probleem, integendeel met moslims bij andere partijen, een afzonderlijke moslimpartij en dan nog één die de conservatieve kaart trekt op hun strijdpunten vind ik géén goede evolutie.

Stop aub eens met de emo-argumentatie, want nu ga je het wél héél vuil spelen overigens, alle christenen pedofielen noemen? Alle blanken KKK?
Beneden alle peil eigenlijk... kindermisbruik in de katholieke Kerk is/was overigens een gevolg van te veel macht bij het instituut maar heeft feitelijk wel geen band met het geloof. Islamitische theocratie of zelfs religieus geweld? Letterlijk te baseren op de heilige teksten in de Koran en de succesvolle veroveringstochten van de profeet van datzelfde geloof.
En dan krijg ik hier het verwijt van "valse vergelijkingen".

Zoek gerust eens cijfers van hoeveel moslims bereid zijn afstand te nemen van bepaalde passages in de koran, denk ik dan

En zolang jij blijft liegen, blijf ik op die nagel kloppen: Toon aan dat dit strijdpunten zijn. Je blijft verwijzen naar de islam ipv. de partij.

Dus ja,inderdaad, belachelijke stellingen van mij, maar waarom mag jij plots zo'n stelling dan wél innemen, waarom blijf je die stropop opwerpen?


Dan ook nog eens gaan doen alsof ik dat van de Kkk op die manier meen. Dat is ook zeer vals. Goed dat je er zo op reageert. Inderdaad, absurd. Kijk nu eens met diezelfde blik in de spiegel en durf consequent te zijn.

 

[KnightOfCydonia]

En zolang jij blijft liegen, blijf ik op die nagel kloppen: Toon aan dat dit strijdpunten zijn. Je blijft verwijzen naar de islam ipv. de partij.

Ik lieg nergens.
Ik moet dat niet verder aantonen, dat is de kritiek die al veelvuldig in de media en opiniestukken aan bod is gekomen,

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240628_96350096

Goddelijke politiek

Fouad Ahidar wil geloof en politiek niet scheiden. Dat zou het onmogelijk moeten maken voor zijn partij om tot de Brusselse regering toe te treden.

doorbraak.be

Je kan nog debatteren in welke mate dat die partij er zijn succes aan dankt, versus andere standpunten rond mobiliteit of wonen of gewoonweg de figuur Fouad Ahidar... maar gaan we bijvoorbeeld dan ook blijven negeren dat hier beelden gepost zijn van reddit van een zaal waar campagne gevoerd werd met mannen en vrouwen gescheiden?
Nu ja, wat baten kaars en bril...

Als iemand het moeilijk heeft religie en politiek te scheiden en diens religie is de islam, dan is die verwijzing logisch.
Het gaat hier nu éénmaal niet over boeddhisten.

Dus ja,inderdaad, belachelijke stellingen van mij, maar waarom mag jij plots zo'n stelling dan wél innemen, waarom blijf je die stropop opwerpen?

Verwerpelijke stellingen compleet misplaatst in P&A die als ik ze zou maken over moslims, jij of anderen al lang gereport zou hebben met bijbehorende gevolgen.

Dan ook nog eens gaan doen alsof ik dat van de Kkk op die manier meen. Dat is ook zeer vals. Goed dat je er zo op reageert. Inderdaad, absurd. Kijk nu eens met diezelfde blik in de spiegel en durf consequent te zijn.

Begin bij jezelf: kijk eens in de spiegel en besef dat de zaken waarmee jij het in het absurde tracht te trekken een pak absurder zijn, want daar zit de valsheid in jouw argument: doen alsof die zaken even absurd zijn.
-9999 en -1 zijn beiden negatieve getallen, maar als ik bij één +2 erbij doe, zit ik boven nul. Dat kan je van het ander niet zeggen.

Ik ben consequent: ik heb jou een onderbouwde kritiek teruggegeven waarom jouw vergelijkingen absurd zijn maar waarom kritisch kijken naar een verdere islamisering van onze samenleving wel degelijk iets is dat je kan linken aan de islamitische theocratieën in het Midden-Oosten of de gewelddadige uitwassen van de Islam ook hier in Europa (aanslagen in Brussel, deze week nog aan een herdenkteken gepasseerd bij mijn pendeltocht).

 

[Loser]

Dan zeg ik: geen probleem, religieuze symbolen zijn toegelaten, er is inderdaad vrijheid van religie maar die is absoluut en in dit lijstje van functies komt de neutraliteit op de eerste plaats: loketambtenaar (voor mijn part zouden bepaalde kantoorfuncties zelfs nog een strijdpunt zijn), leerkracht, politie, rechters, inspecteurs (ook van andere overheidsdiensten) dienen neutraal te zijn en daar kan géén enkel symbool: religieus noch politiek.
Er zijn genoeg andere jobs die je wél kan uitvoeren, en je kan dat symbool ook nog steeds afleggen, niemand dwingt je dit op te zetten.

Als die moslim dan zegt dat de moslim-identiteit ten alle tijden boven andere professionele verplichtingen staat, dan pas is het een probleem.
Vandaar ook steevast dit debat. Eén waarvoor de oplossing volgens jou en anderen een volledige en hypocriete knieval is op maat van één doelgroep.

Maar met die logica mag ik dan ook geen standpunt hebben in mijn partij, of zou mij dat moeten uitsluiten van alle gesprekken, dat ik de perceptie van neutraliteit ondergeschikt vind aan de vrijheid van meningsuiting? Want ja, dat is islam-geïnspireerd en een knieval voor één doelgroep, ook al zeg ik expliciet dat het voor iedereen geldt? (En nog altijd vind je dit geen beperking van onze vrijheden??)

 

[phate_13]

Ik lieg nergens.
Ik moet dat niet verder aantonen, dat is de kritiek die al veelvuldig in de media en opiniestukken aan bod is gekomen,

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240628_96350096

Goddelijke politiek

Fouad Ahidar wil geloof en politiek niet scheiden. Dat zou het onmogelijk moeten maken voor zijn partij om tot de Brusselse regering toe te treden.

doorbraak.be

Je kan nog debatteren in welke mate dat die partij er zijn succes aan dankt, versus andere standpunten rond mobiliteit of wonen of gewoonweg de figuur Fouad Ahidar... maar gaan we bijvoorbeeld dan ook blijven negeren dat hier beelden gepost zijn van reddit van een zaal waar campagne gevoerd werd met mannen en vrouwen gescheiden?
Nu ja, wat baten kaars en bril...

Als iemand het moeilijk heeft religie en politiek te scheiden en diens religie is de islam, dan is die verwijzing logisch.
Het gaat hier nu éénmaal niet over boeddhisten.



Verwerpelijke stellingen compleet misplaatst in P&A die als ik ze zou maken over moslims, jij of anderen al lang gereport zou hebben met bijbehorende gevolgen.



Begin bij jezelf: kijk eens in de spiegel en besef dat de zaken waarmee jij het in het absurde tracht te trekken een pak absurder zijn, want daar zit de valsheid in jouw argument: doen alsof die zaken even absurd zijn.
-9999 en -1 zijn beiden negatieve getallen, maar als ik bij één +2 erbij doe, zit ik boven nul. Dat kan je van het ander niet zeggen.

Ik ben consequent: ik heb jou een onderbouwde kritiek teruggegeven waarom jouw vergelijkingen absurd zijn maar waarom kritisch kijken naar een verdere islamisering van onze samenleving wel degelijk iets is dat je kan linken aan de islamitische theocratieën in het Midden-Oosten of de gewelddadige uitwassen van de Islam ook hier in Europa (aanslagen in Brussel, deze week nog aan een herdenkteken gepasseerd bij mijn pendeltocht).

En er mag zeker kritiek gegeven worden op die punten, maar hoe is het nu plots aangetoond dat het kernstandpunten zijn?

En ja, naar mijn mening had er op deze zware vorm van discriminatie al lang ingegrepen moeten worden. Dat er niet ingegrepen is, wilt echter niet zeggen dat je per definitie gelijk hebt.

Ik heb ook geen probleem met kritiek op de islam. Wederom, ik heb kritiek op je veralgemeningen, je discriminatie,...


Again: Er kunnen gerust héél wat problemen zijn met die partij. Maar beoordeel ze op hun standpunten en uitspraken. Maar discrimineer niet door ze te verwijten de gehele sharia te willen invoeren als dat niet het geval is. Zelfs al zou dat 'statistisch aannemelijk' zijn. Op basis van bepaalde eigenschappen van een grotere groep uitspraken doen over gepercipieerde onderdelen van deze groep is discriminatie. DAT is mijn kritiek.

En dat wilt niet zeggen dat we dan niet tegen de effectieve standpunten zouden mogen reageren. Maar doe het op feiten. Niet aannames. Niet discriminatie.

 

[KnightOfCydonia]

Maar met die logica mag ik dan ook geen standpunt hebben in mijn partij, of zou mij dat moeten uitsluiten van alle gesprekken, dat ik de perceptie van neutraliteit ondergeschikt vind aan de vrijheid van meningsuiting? Want ja, dat is islam-geïnspireerd en een knieval voor één doelgroep, ook al zeg ik expliciet dat het voor iedereen geldt? (En nog altijd vind je dit geen beperking van onze vrijheden??)

Jij mag die mening hebben, maar die is dan ook diametraal tegenovergesteld aan de mijne.
Je moet dan ook niet zoals anderen hier gaan doen alsof dat een mening is die de seculiere samenleving versterkt, want het tegendeel is waard.
En ja, het is wel degelijk een knieval voor één specifieke electoraal interessante doelgroep, vandaar dat je ook partijen bij wie je net een anti-klerikale en dus anti-religieuze traditie zou verwachten, ziet dat men toch specifiek gaat hengelen achter hyperconservatief-religieuze stemmen.

Het geldt expliciet voor iedereen, maar in de praktijk is het op maat van één doelgroep, we spreken hier bijvoorbeeld praktisch nooit over een keppeltjesverbod, terwijl het dat ook is, maar dat is de favoriete debattactiek hier maar al te vaak: semantiek.

Het is again géén beperking van onze vrijheden, want je bent niet verplicht om bepaalde jobs uit te oefenen en als je die toch wilt uitoefenen heb je de vrijheid om je aan te passen door dat symbool in een professioneel kader af te leggen.
Vrijheden hebben nu éénmaal ook redelijke grenzen: ik mag als nudist niet naakt door het stadscentrum wandelen, ik mag niet gaan werken met een speldje van een politieke partij op, met m'n baard zal ik niet bij Defensie of in bepaalde chemie-bedrijven aan de slag kunnen. Met juwelen die je niet wilt uitdoen, kan je niet werken als verpleegkundige... hoeveel voorbeelden zijn er nog extra nodig? Religie hoort op dat vlak géén extra rechten te krijgen, integendeel door de symbolische geladenheid zou het zelfs minder mogen zijn...

Neutrale dienstverlening door de overheid heeft z'n waarde, en die vind ik waardevoller dan de religieuze en culturele identiteitsbeleving van moslima's of anderen die hun cultuur/religie boven alles plaatsen.
Het gaat daarbij overigens ook om meer dan perceptie: als ik een leerkracht zou betrappen die ook zonder het dragen van een bepaald religieus symbool, bewust bepaalde doelgroepen, bv. ook moslims zou discrimineren, zou ik die ook sanctioneren.
Neutraliteit begint bij perceptie, maar daar stopt het niet. Als je echter al begint met een visueel duidelijke partijdigheid - want symbolen hebben een betekenis - dan is de strijd bij voorbaat al verloren denk ik dan.

 

[KnightOfCydonia]

En er mag zeker kritiek gegeven worden op die punten, maar hoe is het nu plots aangetoond dat het kernstandpunten zijn?

En ja, naar mijn mening had er op deze zware vorm van discriminatie al lang ingegrepen moeten worden. Dat er niet ingegrepen is, wilt echter niet zeggen dat je per definitie gelijk hebt.

Ik heb ook geen probleem met kritiek op de islam. Wederom, ik heb kritiek op je veralgemeningen, je discriminatie,...

Tja, again kaars en bril, ik heb de artikels voorzien... verder heeft dit geen zin.

Verder begrijpend lezen: de zware discriminatie zit bij jou en je absurde vergelijkingen die veel minder of gewoonweg niet onderbouwd zijn:
again leg me gerust uit hoe ik als random blanke in Europa (in een andere eeuw zelfs qua relevantie) me verhoud tot de KKK op dezelfde manier als je een link kan leggen tussen een gematigd moslim en meer fundamentalistische of zelfs extremistische moslims en we babbelen verder, verder heeft deze absurde discussie geen zin meer, want ik heb nergens alle moslims gelijk gesteld met extremisten, maar de raakvlakken zijn wél sterker dan degene die jij aanhaalt (er bestaat immers geen Koran_1 en Koran_2).

Voor zover ik hier "zware discriminatie" zou verdedigen: de facto roep jij hier gewoonweg op voor censuur op het bepleiten van het in stand houden van een maatregel die in dit land realiteit is, die realiteit is in meerdere van onze buurlanden: Frankrijk, Nederland...
en één die is goedgekeurd door Europese rechters.
Ik stel voor dat je die woorden intrekt...

 

[Loser]

Jij mag die mening hebben, maar die is dan ook diametraal tegenovergesteld aan de mijne.
Je moet dan ook niet zoals anderen hier gaan doen alsof dat een mening is die de seculiere samenleving versterkt, want het tegendeel is waard.
En ja, het is wel degelijk een knieval voor één specifieke electoraal interessante doelgroep, vandaar dat je ook partijen bij wie je net een anti-klerikale en dus anti-religieuze traditie zou verwachten, ziet dat men toch specifiek gaat hengelen achter hyperconservatief-religieuze stemmen.

Het geldt expliciet voor iedereen, maar in de praktijk is het op maat van één doelgroep, we spreken hier bijvoorbeeld praktisch nooit over een keppeltjesverbod, terwijl het dat ook is, maar dat is de favoriete debattactiek hier maar al te vaak: semantiek.

Het is again géén beperking van onze vrijheden, want je bent niet verplicht om bepaalde jobs uit te oefenen en als je die toch wilt uitoefenen heb je de vrijheid om je aan te passen door dat symbool in een professioneel kader af te leggen.
Vrijheden hebben nu éénmaal ook redelijke grenzen: ik mag als nudist niet naakt door het stadscentrum wandelen, ik mag niet gaan werken met een speldje van een politieke partij op, met m'n baard zal ik niet bij Defensie of in bepaalde chemie-bedrijven aan de slag kunnen. Met juwelen die je niet wilt uitdoen, kan je niet werken als verpleegkundige... hoeveel voorbeelden zijn er nog extra nodig? Religie hoort op dat vlak géén extra rechten te krijgen, integendeel door de symbolische geladenheid zou het zelfs minder mogen zijn...

Neutrale dienstverlening door de overheid heeft z'n waarde, en die vind ik waardevoller dan de religieuze en culturele identiteitsbeleving van moslima's of anderen die hun cultuur/religie boven alles plaatsen.
Het gaat daarbij overigens ook om meer dan perceptie: als ik een leerkracht zou betrappen die ook zonder het dragen van een bepaald religieus symbool, bewust bepaalde doelgroepen, bv. ook moslims zou discrimineren, zou ik die ook sanctioneren.
Neutraliteit begint bij perceptie, maar daar stopt het niet. Als je echter al begint met een visueel duidelijke partijdigheid - want symbolen hebben een betekenis - dan is de strijd bij voorbaat al verloren denk ik dan.

Je blijft de inhoud van het hoofddoekendebat erbij halen, maar als ik zeg dat het een inperking is van onze vrijheden, heb ik het over het feit dat sommige meningen volgens jou niet toegelaten zijn en je moeten uitsluiten van gesprekken in onze democratie. Dat is nu al het geval, maar die zijn perfect afgebakend tot: racisme, aanzetten tot haat en negationisme. Alles daarbuiten mag.

Bij jou niet. Ik mag een partij oprichten met als thema dat iedereen op elk moment een symbool van één van de erkende religies mag dragen, maar in jouw idee mag/moet ik dan uitgesloten worden van gesprekken, want volgens jou heeft mijn standpunt dan zijn oorsprong in de Koran, ook al heb ik dat boek nog nooit echt gelezen... Dàt is de inperking van de vrijheid waar ik het over heb. Zelfs al zou het standpunt zijn oorsprong vinden in de Koran, is het nog altijd discriminatie van jou om mij op dat vlak uit te sluiten.

Zelfs al hangt er maar de zweem rond van een oorsprong uit de Koran, en is dat niet eens écht zo, sluit me dat meteen uit. En dan nog beweer je dat zo'n houding integratie niet in de weg staat, en niet uitstraalt dat er hier op geen enkele manier een plek is voor moslims?

 

[phate_13]

Tja, again kaars en bril, ik heb de artikels voorzien... verder heeft dit geen zin.

Verder begrijpend lezen: de zware discriminatie zit bij jou en je absurde vergelijkingen die veel minder of gewoonweg niet onderbouwd zijn:
again leg me gerust uit hoe ik als random blanke in Europa (in een andere eeuw zelfs qua relevantie) me verhoud tot de KKK op dezelfde manier als je een link kan leggen tussen een gematigd moslim en meer fundamentalistische of zelfs extremistische moslims en we babbelen verder, verder heeft deze absurde discussie geen zin meer, want ik heb nergens alle moslims gelijk gesteld met extremisten, maar de raakvlakken zijn wél sterker dan degene die jij aanhaalt (er bestaat immers geen Koran_1 en Koran_2).

Voor zover ik hier "zware discriminatie" zou verdedigen: de facto roep jij hier gewoonweg op voor censuur op het bepleiten van het in stand houden van een maatregel die in dit land realiteit is, die realiteit is in meerdere van onze buurlanden: Frankrijk, Nederland...
en één die is goedgekeurd door Europese rechters.
Ik stel voor dat je die woorden intrekt...

Typerend om te blijven hameren op een klein stukje, daar extreem verontwaardigd op te reageren, maar de boodschap volledig te negeren. Zie post van loser, dat benaderd mijn standpunt ook zeer nauw.

En hoe pleit ik voor censuur? Wel ironisch dit verwijt te krijgen terwijl ik juist pleit voor dialoog én discussie, ipv jij die pleit dat op basis van een bepaald beeld de discussie zelfs niet zou gevoerd mogen worden.

 

[nestorius]

Misschien moet er besloten worden dat jullie elkaar niet van elkaars standpunt zullen kunnen overtuigen.

 

[KnightOfCydonia]

Je blijft de inhoud van het hoofddoekendebat erbij halen, maar als ik zeg dat het een inperking is van onze vrijheden, heb ik het over het feit dat sommige meningen volgens jou niet toegelaten zijn en je moeten uitsluiten van gesprekken in onze democratie. Dat is nu al het geval, maar die zijn perfect afgebakend tot: racisme, aanzetten tot haat en negationisme. Alles daarbuiten mag.

Bij jou niet. Ik mag een partij oprichten met als thema dat iedereen op elk moment een symbool van één van de erkende religies mag dragen, maar in jouw idee mag/moet ik dan uitgesloten worden van gesprekken, want volgens jou heeft mijn standpunt dan zijn oorsprong in de Koran, ook al heb ik dat boek nog nooit echt gelezen... Dàt is de inperking van de vrijheid waar ik het over heb. Zelfs al zou het standpunt zijn oorsprong vinden in de Koran, is het nog altijd discriminatie van jou om mij op dat vlak uit te sluiten.

Zelfs al hangt er maar de zweem rond van een oorsprong uit de Koran, en is dat niet eens écht zo, sluit me dat meteen uit. En dan nog beweer je dat zo'n houding integratie niet in de weg staat, en niet uitstraalt dat er hier op geen enkele manier een plek is voor moslims?

Dan heb jij een deels andere basis om extreme partijen uit te sluiten dan ik, maar ik vermoed dat jij een coalitie met een partij als de PvdA dan wellicht ook geen probleem vindt.

Ik kan overigens hier perfect een aantal citaten uit de Koran posten die aanzetten tot haat, maar dat weet jij goed genoeg, maar je kiest ervoor dat bewust te negeren.

Verder, dat hypothetische voorbeeld van jouw partij is even theoretisch (lees: weinig realistisch) als de progressieve moslima die wél in de wetenschap, bv. evolutietheorie zou geloven maar wel weigert om professionele redenen haar hoofddoek af te doen (ik ben zo er alleszins nog nooit één tegengekomen, mijn sample size is toegegeven beperkt maar ik heb er wel al met meerdere gesprekken over gevoerd).

Integratie in de weg staat... tja, again: wanneer jouw ijkpunt voor integratie is een paar stappen vooruit zetten tegenover een "ideaalbeeld" van een theocratische samenleving waarin iedereen dezelfde religie aanhangt, zonder scheiding van godsdienst en staat...
integratie zou wat mij betreft inhouden dat moslims beseffen dat die hoofddoek in een select aantal omstandigheden ongepast is. Er wordt hier gemakshalve ook altijd maar naar de low-level ambtenaar of leerkracht (nochtans ook voorbeeldfiguur) verwezen, maar bij rechters of agenten ligt dit nog een pak moeilijker.

Dat wilt absoluut niet zeggen dat er geen plek is voor moslims (beetje absurd ook, ze zijn hier inmiddels) maar wél dat er voor alles een tijd en plaats is. Er is ook een plek voor nudisten in deze samenleving, maar dat is op een afgebakend naaktstrand, en niet op het stadsplein.
Jij zit duidelijk in het kamp: voor één specifieke doelgroep zijn er géén beperkingen, want ze zijn toch 'oh zo speciaal' of we willen niet "rAcIsTiScH" zijn (terwijl religie != ras).

Typerend om te blijven hameren op een klein stukje, daar extreem verontwaardigd op te reageren, maar de boodschap volledig te negeren. Zie post van loser, dat benaderd mijn standpunt ook zeer nauw.

En hoe pleit ik voor censuur? Wel ironisch dit verwijt te krijgen terwijl ik juist pleit voor dialoog én discussie, ipv jij die pleit dat op basis van een bepaald beeld de discussie zelfs niet zou gevoerd mogen worden.

Vooral blijven negeren hoe ik hier een standpunt verdedig dat in een aantal van de meest democratische en vrije landen ter wereld de norm is, en tegen het standpunt dat ons een stap dichter in de andere richting brengt.

Het is zeer gemakszuchtig om je te gaan verschuilen achter de mening van Loser, terwijl jij tot veel grotere diepten zakt om trachten een punt te maken. Jouw analogieën zijn verwerpelijk, en mjn (gespeelde) verontwaardiging is niet meer dan de verwijten die ik in deze thread heb mogen incasseren met gelijke munt terugbetalen: van valse discriminatie tot zelfs seksisme (want straks mag je als man ook al niets meer zeggen over hoofddoeken).

 

[Loser]

Verder, dat hypothetische voorbeeld van jouw partij is even theoretisch (lees: weinig realistisch) als de progressieve moslima die wél in de wetenschap, bv. evolutietheorie zou geloven maar wel weigert om professionele redenen haar hoofddoek af te doen (ik ben zo er alleszins nog nooit één tegengekomen, mijn sample size is toegegeven beperkt maar ik heb er wel al met meerdere gesprekken over gevoerd).

Dat "hypothetische voorbeeld" is Groen toch gewoon? Voorstander van een uitbreiding van de vrijheid om te kiezen voor het dragen van religieuze symbolen, oftewel het beperken van het hoofddoekenverbod... Theoretisch en weinig realistisch?

 

[KnightOfCydonia]

Dat "hypothetische voorbeeld" is Groen toch gewoon? Voorstander van een uitbreiding van de vrijheid om te kiezen voor het dragen van religieuze symbolen, oftewel het beperken van het hoofddoekenverbod... Theoretisch en weinig realistisch?

Je negeert bewust één (en eigenlijk zelfs meer) van de criteria natuurlijk.

Maar idd, bij Groen vind je ongetwijfeld de meeste naïevelingen die denken dat de paradox van intolerantie iets is dat niet bestaat (of enkel geldt voor extreem-rechts), en die even selectief zijn in hun verontwaardiging tegenover geladen religieuze of politieke symbolen als sommigen hier, daarin geef ik je gelijk.

 

[phate_13]

Vooral blijven negeren hoe ik hier een standpunt verdedig dat in een aantal van de meest democratische en vrije landen ter wereld de norm is, en tegen het standpunt dat ons een stap dichter in de andere richting brengt.

Het is zeer gemakszuchtig om je te gaan verschuilen achter de mening van Loser, terwijl jij tot veel grotere diepten zakt om trachten een punt te maken. Jouw analogieën zijn verwerpelijk, en mjn (gespeelde) verontwaardiging is niet meer dan de verwijten die ik in deze thread heb mogen incasseren met gelijke munt terugbetalen: van valse discriminatie tot zelfs seksisme (want straks mag je als man ook al niets meer zeggen over hoofddoeken).

Het is discriminatie. Punt. Niet vals. Jij discrimineert. Punt. Dat staat onomstotelijk vast. (Al moet je er ook niet meer maken dan het is. Iedereen zal dat wel eens bewust of onbewust doen. Ik vind vooral het bewustzijn er rond ook belangrijk.) Eerder in de discussie gaf je zelfs al aan dat dit volgens u gerechtvaardigd is. Ik vind het niet gerechtvaardigd.

Verdere inhoudelijk reactie van uw kant op dit punt van discriminatie : Nul. Enkel verontwaardiging en uit de context trekken van mijn inderdaad, al lang toegegeven, slechte analogiën. Maar het enige wat je zelf kunt, is blijven op de man spelen om toch maar de inhoudelijke discussie niet te moeten voeren. Dieptriest.

Wat is het standpunt dat je hier verdedigt dan? Dat het oké is om te discrimineren? Is dat in de meeste democratische en vrije landen de norm? Mij lijkt het absoluut niet de norm te zijn. Uw dogmatisch discrimineren op basis van geloof is verwerpelijk. Is dat een verwijt? Dat is gewoon een feit.

Ook alle stropoppen die hier al opgeworpen zijn, amai, "je mag niets meer zeggen of hoofddoeken", "je mag niet waarschuwen voor het risico", ... allemaal leugens. Ik, en anderen ook, heb al meer dan genoeg nuance aangegeven dat er zeker wat over te zeggen valt. Ik heb hier heel weinig mensen de inhoudelijk standpunten zien verdedigen. Enkel zien kaderen dat het niet zo extreem/radicaal is als jij het pictured. Maar inhoudelijk verdedigende lijn? Neen, niet echt. Dus wederom, leugens en stropoppen om toch maar zelf in een kramp te kunnen schieten. Wederom : Inhoudelijke reactie op discrimineren : Nul.

En ja, zoals nestorius voorstelt, ik ga het laten. Maar dat heeft niets te maken met andere standpunten. Enkel met de manier van discussiëren, van leugens, stropoppen, veinzen van zaken, maar inhoudelijk gewoon rond te pot blijven draaien. Voor mij is dat echt genoeg geweest.

 

[MrKend54l]

Je negeert bewust één (en eigenlijk zelfs meer) van de criteria natuurlijk.

Maar idd, bij Groen vind je ongetwijfeld de meeste naïevelingen die denken dat de paradox van intolerantie iets is dat niet bestaat (of enkel geldt voor extreem-rechts), en die even selectief zijn in hun verontwaardiging tegenover geladen religieuze of politieke symbolen als sommigen hier, daarin geef ik je gelijk.

De vraag is waarom je als groen dat standpunt inneemt.
Is dat omdat je naief bent? Of ben je u wel bewust van de realiteit, maar u ook bewust dat de realiteit van pro hoofddoek ook voordelig kan zijn in de verkiezingen.
En dat is ook waar voor de andere kant van het spectrum. Er zijn nu eenmaal partijen die een hoofddoekenverbod bepleiten puur voor het electoraat.

 

[KnightOfCydonia]

Het is discriminatie. Punt. Niet vals. Jij discrimineert. Punt. Dat staat onomstotelijk vast. (Al moet je er ook niet meer maken dan het is. Iedereen zal dat wel eens bewust of onbewust doen. Ik vind vooral het bewustzijn er rond ook belangrijk.) Eerder in de discussie gaf je zelfs al aan dat dit volgens u gerechtvaardigd is. Ik vind het niet gerechtvaardigd.

Verdere inhoudelijk reactie van uw kant op dit punt van discriminatie : Nul. Enkel verontwaardiging en uit de context trekken van mijn inderdaad, al lang toegegeven, slechte analogiën. Maar het enige wat je zelf kunt, is blijven op de man spelen om toch maar de inhoudelijke discussie niet te moeten voeren. Dieptriest.

Discriminatie in de letterlijke zin van het maken van een onderscheid: ja. In de "juridische" zin: zoals het onrechtmatig uitsluiten van mensen? Neen. Het onderscheid op basis van religieuze symbolen verbieden is legitiem, en overigens goedgekeurd door het EHVRM.

Verschillende ideologieën zijn ook niet gelijk aan elkaar, ook daar kan je discriminatie perfect rechtvaardigen.
Jij geeft toe dat het slechte analogieën zijn, maar walst voorbij aan het feit dat er wel degelijk een grotere link is tussen gematigde islam en extreme islam (hint: het is uiteindelijk dezelfde religie) dan de absurde analogieën die jij maakte, die véle malen beledigender waren.

Wat is het standpunt dat je hier verdedigt dan? Dat het oké is om te discrimineren? Is dat in de meeste democratische en vrije landen de norm? Mij lijkt het absoluut niet de norm te zijn. Uw dogmatisch discrimineren op basis van geloof is verwerpelijk. Is dat een verwijt? Dat is gewoon een feit.

Ook alle stropoppen die hier al opgeworpen zijn, amai, "je mag niets meer zeggen of hoofddoeken", "je mag niet waarschuwen voor het risico", ... allemaal leugens. Ik, en anderen ook, heb al meer dan genoeg nuance aangegeven dat er zeker wat over te zeggen valt. Ik heb hier heel weinig mensen de inhoudelijk standpunten zien verdedigen. Enkel zien kaderen dat het niet zo extreem/radicaal is als jij het pictured. Maar inhoudelijk verdedigende lijn? Neen, niet echt. Dus wederom, leugens en stropoppen om toch maar zelf in een kramp te kunnen schieten. Wederom : Inhoudelijke reactie op discrimineren : Nul.

Het is alvast de norm in Frankrijk, Nederland en een groot deel van Duitsland (waar het op deelstaatniveau beslist wordt)... geen slechte voorbeelden voor België denk ik dan.

Again je kan niet spreken van nuance als je eindconclusie meegaan in het religieuze dogma dat de hoofddoek ten alle tijden moet kunnen is.
De ironie van de seculiere zijde in dit debat van dogmatisme te betichten...

Zelfs als je abstractie maakt van het religieuze:

• Visie A: X moet meestal kunnen, behalve in specifieke omstandigheden wanneer er goede redenen zijn waarom het niet kan.
  We onderbouwen waarom we de rechten van de voorstanders van X beperken, omwille van andere groepen in de samenleving.
• Visie B: X moet ALTIJD kunnen, het maakt deel uit van de identiteit en heeft voorrang op zo goed als alles. We negeren de nadelige invloed ervan op andere mensen gewoon.

Je bent ziende blind als je de tweede visie als de visie met nuance wilt bestempelen. Maar hey, 't zal weer een stroppop zijn zeker... gemakkelijk eigenlijk als je de logische contradicties in je redeneringen zo tracht weg te zetten.

En ja, zoals nestorius voorstelt, ik ga het laten. Maar dat heeft niets te maken met andere standpunten. Enkel met de manier van discussiëren, van leugens, stropoppen, veinzen van zaken, maar inhoudelijk gewoon rond te pot blijven draaien. Voor mij is dat echt genoeg geweest.

Pot-ketel: verwijten van dogma jegens iemand die kritisch staat tegenover fundamentalistische religieuze visies, verwijten van seksisme, verwijten van "zware discriminatie", verwijten van gebrek aan empathie...

 

[phate_13]

Discriminatie in de letterlijke zin van het maken van een onderscheid: ja. In de "juridische" zin: zoals het onrechtmatig uitsluiten van mensen? Neen. Het onderscheid op basis van religieuze symbolen verbieden is legitiem, en overigens goedgekeurd door het EHVRM.

Verschillende ideologieën zijn ook niet gelijk aan elkaar, ook daar kan je discriminatie perfect rechtvaardigen.
Jij geeft toe dat het slechte analogieën zijn, maar walst voorbij aan het feit dat er wel degelijk een grotere link is tussen gematigde islam en extreme islam (hint: het is uiteindelijk dezelfde religie) dan de absurde analogieën die jij maakte, die véle malen beledigender waren.



Het is alvast de norm in Frankrijk, Nederland en een groot deel van Duitsland (waar het op deelstaatniveau beslist wordt)... geen slechte voorbeelden voor België denk ik dan.

Again je kan niet spreken van nuance als je eindconclusie meegaan in het religieuze dogma dat de hoofddoek ten alle tijden moet kunnen is.
De ironie van de seculiere zijde in dit debat van dogmatisme te betichten...

Zelfs als je abstractie maakt van het religieuze:

• Visie A: X moet meestal kunnen, behalve in specifieke omstandigheden wanneer er goede redenen zijn waarom het niet kan.
  We onderbouwen waarom we de rechten van de voorstanders van X beperken, omwille van andere groepen in de samenleving.
• Visie B: X moet ALTIJD kunnen, het maakt deel uit van de identiteit en heeft voorrang op zo goed als alles. We negeren de nadelige invloed ervan op andere mensen gewoon.

Je bent ziende blind als je de tweede visie als de visie met nuance wilt bestempelen. Maar hey, 't zal weer een stroppop zijn zeker... gemakkelijk eigenlijk als je de logische contradicties in je redeneringen zo tracht weg te zetten.



Pot-ketel: verwijten van dogma jegens iemand die kritisch staat tegenover fundamentalistische religieuze visies, verwijten van seksisme, verwijten van "zware discriminatie", verwijten van gebrek aan empathie...

Toch nog een rechtzetting, want wederom, jij vervalt hier nu enkel in het onderwerp "hoofddoekenverbod", terwijl ik het daar niet over heb. Ik heb het over het uitsluiten van de partij. Het discrimineren van de partij. Gemakkelijk als je continue alles verdraait. Gemakkelijk als je naast de kwestie reageert. Dus ja, stropop. Jij zou willen dat deze partij onrechtmatig wordt uitgesloten. Daarover heb ik het. Jij stelt deze partij en de islam (in eender welke vorm) aan elkaar gelijk.

En dan afsluiten met wederom wat leugens. Chapeau.

 

[BlackTeaTrader]

Ik moet zeggen dat ik mij hoe langer hoe meer stoor aan religieuze symbolen in het straatbeeld.
Spijtig genoeg is dat dan vaak de hoofddoek wat je ziet. We hebben zolang gevochten om de invloed van de Kerk te verminderen in onze samenleving en nu zadelen we onszelf opnieuw op met dat probleem.

Religie is puur vergif en moet bestreden worden.

Komende van een agnost die speciaal reizen maakt om kerken, moskeeën, tempels etc te bezoeken. Maar ik ken zeer goed het verschil tussen kerk en Kerk.

De toenemende normalisering van religie baart me zorgen, dus partijen als de deze moeten gewoon uitgesloten worden.

 

[Stinkbakkes]

Religie is puur vergif en moet bestreden worden.

Maar dan gaat ge in tegen de grondwet (artikel 19) die de vrijheid van godsdienst waarborgt. Het uitoefenen van een religie is legaal in tegenstelling tot jouw stelling