Reuzegom en Sanda Dia
derp
Well-known member
En zo zijn we voor we het weten aan het pleiten voor duidelijke regelgeving en etiketten op vissaus, want dààr zat natuurlijk het probleem...
RidderBauknecht
Well-known member
Is het niet eens tijd om te gaan stoppen met al die onnozele vergelijkingen? Dat je vindt dat ze geen celstraf verdienden is allemaal prima, maar je zit al sinds vorig weekend de belachelijkste vergelijkingen uit je hoed te toveren die vaak maar op 1 bepaald aspect van heel die doopaffaire inzoomen om dan een of ander punt te maken. Komaan zeg, nu ging het al over vergelijkingen met een boksmatch, wat is me dat zelfs.
Wat ik ook op het zicht kan zien en wat gewoon deel van mijn parate kennis is, is dat iemand die in een put vol ijswater en pis ligt te kotsen (deels ook omdat ik die persoon, die dus al sinds de ochtend om zeep was, geen water wilde geven 's ochtends: ook iets waarvan iedereen ouder dan 5 jaar oud weet dat het noodzakelijk is om te overleven) niet de beste kandidaat is om geblenderde muizen te geven, of onnozele hoeveelheden visolie. Visolie, wat inderdaad zo belachelijk zout en goor is dat je -gewoon door zelf een eetlepel in je bek te steken- zelf al wel merkt dat grote hoeveelheden van dat goedje aan een persoon die eigenlijk al uren niet meer naar behoren functioneert voederen weleens gevaarlijk zou kunnen zijn.
Het gaat er hem voor de enorme meerderheid van de mensen niet om dat die Reuzegommers niet op het zicht konden zien dat die een zoutvergiftiging had, het gaat er hem om dat die al uren eerder hadden kunnen en moeten beseffen dat het niet goed ging met Sanda Dia, en dat ze toch zonder verpinken zijn doorgegaan met hun 'gestoord brute doop'. En die andere twee schachten konden wel uit eigen beweging zaken doen, Sanda Dia niet. Da's dus al een fundamenteel verschil in dezelfde doop. Laat dus die argumenten van 'iedereen was er slecht aan toe' ook al maar achterwege. Ze waren er niet zo slecht aan toe als Sanda Dia.
Opnieuw: kan goed zijn dat de rechter binnen de parameters van waar hij over mocht oordelen tot een gemiddelde straf is gekomen (de zwaarste straf is het zeker niet, dat is hier ook al keer op keer gezegd) en de advocaten van de Gommers hebben het goed gespeeld door te hameren op het feit dat hij gestorven is door die vissaus en dat je daar niet van kan zien wat er aan de hand is, maar voor heel veel mensen is dat nu net het probleem. Het gaat hem niet enkel over die vissaus. Het gaat hem over de folterpraktijken voor de vissaus. Het gaat over het liegen tegen de hulpdiensten. Het gaat hem over de sporen wissen. Het gaat hem over... Als dat allemaal zaken zijn die de rechter niet kon/mocht in rekening nemen, dan nog mag 'de burger' dat een schandaal vinden en pleiten voor een wijziging van de wet op dat vlak. Enfin, ook dat is al allemaal tientallen keren aan je uitgelegd.
En opnieuw: dat je vindt dat ze geen celstraffen moesten krijgen is allemaal prima, maar jouw geminimaliseer (en opzetten van stropoppen, want wat zijn die vergelijkingen met boksen anders) begint mij echt ongelofelijk de keel uit te hangen. 'Oei, wisten zij veel dat visolie dodelijk was'. Het gaat niet enkel om die visolie. Die visolie is niet in een vacuum toegediend, waarna een kerngezonde Sanda Dia plotseling is doodgevallen. Sanda Dia was al urenlang niet meer in staat om zelf beslissingen te nemen, en zelfs dan zijn ze hem blijven mishandelen.
Serieus zeg, wanneer ga je dat nu eindelijk eens doorhebben?
Ik kan niet op het zicht zien wat een overdosis zout is. Dat kunnen veel artsen ook niet. Wat ik wel op het zicht kan zien (en zeker artsen) is dat iemand die van 's ochtends al niet meer kan lopen en amper responsief is wel degelijk in gevaar is. Die professor geneeskunde die ze daar in de ochtend zijn toegekomen zag dat dus ook. Je weet wel, die waar de Reuzegommers vlotjes tegen gelogen hebben?
Wat ik ook op het zicht kan zien en wat gewoon deel van mijn parate kennis is, is dat iemand die in een put vol ijswater en pis ligt te kotsen (deels ook omdat ik die persoon, die dus al sinds de ochtend om zeep was, geen water wilde geven 's ochtends: ook iets waarvan iedereen ouder dan 5 jaar oud weet dat het noodzakelijk is om te overleven) niet de beste kandidaat is om geblenderde muizen te geven, of onnozele hoeveelheden visolie. Visolie, wat inderdaad zo belachelijk zout en goor is dat je -gewoon door zelf een eetlepel in je bek te steken- zelf al wel merkt dat grote hoeveelheden van dat goedje aan een persoon die eigenlijk al uren niet meer naar behoren functioneert voederen weleens gevaarlijk zou kunnen zijn.
Het gaat er hem voor de enorme meerderheid van de mensen niet om dat die Reuzegommers niet op het zicht konden zien dat die een zoutvergiftiging had, het gaat er hem om dat die al uren eerder hadden kunnen en moeten beseffen dat het niet goed ging met Sanda Dia, en dat ze toch zonder verpinken zijn doorgegaan met hun 'gestoord brute doop'. En die andere twee schachten konden wel uit eigen beweging zaken doen, Sanda Dia niet. Da's dus al een fundamenteel verschil in dezelfde doop. Laat dus die argumenten van 'iedereen was er slecht aan toe' ook al maar achterwege. Ze waren er niet zo slecht aan toe als Sanda Dia.
Opnieuw: kan goed zijn dat de rechter binnen de parameters van waar hij over mocht oordelen tot een gemiddelde straf is gekomen (de zwaarste straf is het zeker niet, dat is hier ook al keer op keer gezegd) en de advocaten van de Gommers hebben het goed gespeeld door te hameren op het feit dat hij gestorven is door die vissaus en dat je daar niet van kan zien wat er aan de hand is, maar voor heel veel mensen is dat nu net het probleem. Het gaat hem niet enkel over die vissaus. Het gaat hem over de folterpraktijken voor de vissaus. Het gaat over het liegen tegen de hulpdiensten. Het gaat hem over de sporen wissen. Het gaat hem over... Als dat allemaal zaken zijn die de rechter niet kon/mocht in rekening nemen, dan nog mag 'de burger' dat een schandaal vinden en pleiten voor een wijziging van de wet op dat vlak. Enfin, ook dat is al allemaal tientallen keren aan je uitgelegd.
En opnieuw: dat je vindt dat ze geen celstraffen moesten krijgen is allemaal prima, maar jouw geminimaliseer (en opzetten van stropoppen, want wat zijn die vergelijkingen met boksen anders) begint mij echt ongelofelijk de keel uit te hangen. 'Oei, wisten zij veel dat visolie dodelijk was'. Het gaat niet enkel om die visolie. Die visolie is niet in een vacuum toegediend, waarna een kerngezonde Sanda Dia plotseling is doodgevallen. Sanda Dia was al urenlang niet meer in staat om zelf beslissingen te nemen, en zelfs dan zijn ze hem blijven mishandelen.
Serieus zeg, wanneer ga je dat nu eindelijk eens doorhebben?
Laatst bewerkt:
Imo is van die zwart wit claims ("elke geweldvorm waar een dode bij valt moet een gevangenisstraf hebben") net het compleet in belachelijke trekken van heel het rechterlijk systeem, puur om te kunnen discussiëren over hoe "onrechtvaardig" de uitspraak is...
Maar bij deze geef ik het op, discussieer hier vooral verder over hoe oneerlijk het is.
Patj
Well-known member
Vrij eenvoudig hier. Als je hoeveelheden geeft waarvan de meeste mensen moeten overgeven. Als ik te veel alcohol drink, moet ik overgeven, als ik te veel water drink moet ik overgeven, als ik te veel eet moet ik overgeven, als ik te veel medicatie neem moet ik overgeven. Dat is een reflex van uw lichaam om aan te geven dat het te veel is, dat je een overdosis binnen hebt. Bij sommige mensen zie je dat overgeven niet gebeuren zoals bij Sanda. Wat is dan het slimste, om dan te doen verder geven of stoppen? Dat is hetzelfde als zeggen, goh die kerel is al stomdronken, hij geeft niet over, dus we gieten er nog maar wat bij.
Hetgeen ze altijd al gaven was een overdosis, want normaal wordt visolie gebruikt als smaakmaker in een gerecht en moet je er niet van overgeven.
We moeten zo een zaken beoordelen op wat normaal is, en liefst niet de standaard hanteren van een bende marginalen met complete normvervaging.
Oké, dus verschillende artsen verklaren dat je niet op het eerste zicht kunt zien wat een overdosis is. Mensen die toch wel weten waarover ze spreken. Patj zegt "vrij eenvoudig". Daar zit een verschil in, en ik mag hopen dat rechters weten wie ze moeten volgen, toch?
We moeten inderdaad de zaken beoordelen op wat normaal is, wat feiten zijn. En niet wat wij dénken.
Anders gaat natuurlijk te ver met zijn vergelijking, maar er zijn wel elementen hier die je niet uit het oog mag verliezen als je het eerlijk wilt voeren: De doodsoorzaak was de visolie. Ja, de andere dingen zijn ook gebeurt, maar er is één ding de doodsoorzaak. Al die andere dingen zijn misschien fout en strafbaar, maar zullen niet als "moord" bestraft worden. Ik maak hiermee géén vergelijk, maar er zijn zaken genoeg waarbij meerdere daders een slachtoffer hebben gepest, maar het niet zeker is wie de fatale klap heeft uitgedeeld. Ja, dan worden ze niet allemaal veroordeeld voor moord.
En àls de visolie de doodsoorzaak is, en àls vaststaat dat ze niet op het zicht konden zien of het een overdosis was, dan kan het niet anders zijn dan 'geen-moord' en 'niet-door-schuld' = onopzettelijke doding. En hoewel de vergelijkingen van Anders duidelijk mank lopen, zijn er verschillende redenen waarom onopzettelijke doding niet dezelfde strafmaat krijgt als opzettelijke doodslag. En maar goed, in heel veel gevallen.
En als het maar goed is in heel veel gevallen, dan is het wat mij betreft ook alleen maar goed in dit geval. Daarbij komt nog eens dat je je kunt afvragen hoeveel een gevangenisstraf toebrengt aan rehabilitatie als het gaat om onopzettelijke doding. Dan gaan ze het de volgende keer nòg minder willen? Ook bij de haren getrokken natuurlijk, maar ik denk niet dat er veel mensen gebaat zijn bij jaren in de cel in dit geval.
Wat echter wel is, is als er zo veel onvrede is over zo'n uitspraak, dan gaat er iets mis in het uitgelegd krijgen van je straf. Dat kan zijn omdat de straf te licht is, of omdat je te ver van de mensentaal staat om het fatsoenlijk over te brengen. Maar allebei is een probleem. Ik durf daar nog aan toe te voegen dat ik niet zeker weet of het andersom ook op die manier beoordeeld zou zijn: als een zogenaamde fils-à-papa zou gestorven zijn in een studentenclub met allemaal Sanda Dia's. Maar daarover kun je niks zeggen, omdat het puur hypothetisch is en dat nooit op dezelfde manier zal voorvallen.
En exact hetzelfde met de namen: Ja, vaak worden die namen wel vrijgegeven. Nee, nu niet. Tot nu toe zijn alle "tegenstrijdigheden" eigenlijk gewoon uit te leggen via de journalistieke code. Of zelfs op een heel simpele manier: De enige reden dat iedereen wil dat de namen uitkomen, is om er op één of andere manier gevolgen aan te verbinden. En dat is dus exact waarom je ze nu niet kunt publiceren. En alle zogenaamd vergelijkbare zaken waarbij ze de namen wel hebben gepubliceerd, zijn op z'n minst op dat vlak al totaal onvergelijkbaar.
Het is hier precies een scheve vergelijkingen exposé!
Mensen doodmeppen in de uitgang is iets anders dan in de sport etc na een tackle of knockout, daar gaat het om. Context!
En daar zouden rechters toch ferm wat nuances moeten maken. De wet wordt niet altijd zwart-wit toegepast, anders kon een AI ook oordelen zonder advocaten etc.
En daar gaat de dicussie om, de lichtste strafmaat voor de veroordelingen versus een wat zwaardere, en dat hoeft geen 5 jaar cel te zijn in dit geval, ver van ....
Hen die veroordeling voor doodslag willen, tjah de wet én context zegt blijkbaar NEEN. Dat is duidelijk, schuldig verzuim dus ...
Mensen doodmeppen in de uitgang is iets anders dan in de sport etc na een tackle of knockout, daar gaat het om. Context!
En daar zouden rechters toch ferm wat nuances moeten maken. De wet wordt niet altijd zwart-wit toegepast, anders kon een AI ook oordelen zonder advocaten etc.
En daar gaat de dicussie om, de lichtste strafmaat voor de veroordelingen versus een wat zwaardere, en dat hoeft geen 5 jaar cel te zijn in dit geval, ver van ....
Hen die veroordeling voor doodslag willen, tjah de wet én context zegt blijkbaar NEEN. Dat is duidelijk, schuldig verzuim dus ...
RidderBauknecht
Well-known member
Dat zegt hier bijna niemand, wat krijgen we nu weer? Jij bent het net die alles zwart/wit stelt door zaken te insinueren als 'ze wisten niet dat visolie dodelijk was dus hebben ze op zich niks mis gedaan en was het puur een ongeluk,' waarbij je gewoonweg voorbij gaat aan de omstandigheden waarin die visolie is toegediend en de andere elementen van de zaak. Wie denkt er dan zwart/wit? Er zijn hier de voorbije dagen heel genuanceerde discussies geweest en jij blijft hier maar binnenvallen met statements waarbij je 1 element volledig uit de context trekt en dan doet alsof die andere zaken helemaal niet in achting zouden moeten genomen worden. Da's zwart/wit kijken.
Bijna iedereen in die discussies de voorbije weken (mezelf incluis) zegt trouwens ook dat het een heel ander verhaal zou geweest zijn moest hij plots uit het niks een allergische reactie krijgen of weet ik veel, dus je moet nu niet gaan doen alsof iedereen hier roept 'er valt een dode = levenslang'. Dat is echt dikke onzin.
RidderBauknecht
Well-known member
@anders.
Ik zeg trouwens letterlijk 'bijna niemand'.
Enfin, je bewijst eigenlijk gewoon mijn punt door er weer 1 specifiek element (die post bedoel ik dan, ik bedoel niet dat Patj 'een element' is) uit te nemen en dan al de rest van mijn post losjes te negeren. Iets wat je al meer dan een week doet met mensen die je de nuance of hun kijk op de zaken proberen uit te leggen, dus ik denk wel dat wij uitgepraat zijn in dit topic.
Ik zeg trouwens letterlijk 'bijna niemand'.
MoralFiber
Active member
Als een professor geneeskunde vaststelt dat iemand er zo slecht aan toe is dat die persoon dringend naar het ziekenhuis moet, en tot 2 keer vraagt om dat effectief ook te doen waarop als antwoord wordt gegeven "ik ben student geneeskunde en de doop is zo goed als afgelopen" wetende dat die nog volop bezig was en vooral dat die jongeman geen student geneeskunde was.
Dat zijn feiten, en wat verschillende artsen dan achteraf verklaren doet er niet toe want zij waren er op dat moment niet bij, die professor geneeskunde wel.
Patj
Well-known member
Verschillende artsen verklaren dat de symptomen van een overdosis zout gelijken op die van dronkenschap. Artsen gaan niet over het feit of die jongens dat kunnen weten. Uiteindelijk is dat de rechter die dat betwist.
Elk zinnig mens weet dat overdreven hoeveelheden zout, pepers, azijn (allemaal normale voedingsproducten), serieuze schade kunnen aanrichten. De rechtbank acht het echter niet bewezen dat ze dat wisten.
Nu ja op die manier wordt het wel makkelijk, we voeren iemand volledig zat, kappen hem daarna vol met een gestoorde hoeveelheid van product X, zwieren hem in een koude put en als hij aan één van die drie zaken overlijdt, dan kan je de verdediging voeren dat je dacht dat het één van die andere twee zaken waren. En effectief, evengoed was Sanda overleden aan alcoholintoxicatie of onderkoeling (lichaamstemperatuur van 27,2 graden). Moet dit aspect Reuzegom dan vrij spreken (wat hier is gebeurd) of is dit juist een verzwarend element? Bovendien zijn ze aangesproken geweest door een professor geneeskunde. Het gaat niet goed met Sanda, die jongen moet naar het ziekenhuis. En dan doodleuk doordoen. Mja...
Ik spreek nergens van moord, ik denk effectief dat RG hem niet dood wou. Ik geloof ook niet dat het racisme was. Maar anderzijds gaat het hier wel om geweld tegen Sanda Dia, die op dat moment geen beslissingen meer kon nemen. En dan wordt het meer dan onopzettelijke doding, zoals iemand per ongeluk doodrijden. Dan draag je wel een veel serieuzere verantwoordelijkheid.
En heeft die professor geneeskunde gezegd: want hij heeft een zoutvergiftiging?
Heeft die zelfs achteraf gezegd dat hij zag dat die een overdosis zout had?
Als Sanda gestorven was aan een alcoholvergiftiging, lagen de kaarten misschien helemaal anders. Maar met "als" kun je geen zaak beoordelen. Dan kun je alleen zeggen: de alcoholvergiftiging hebben ze wel goed in het oog gehouden, dus ze daarop veroordelen zou wel heel gek zijn.
Dit klopt echter niet: Ja, elk zinnig mens weet dat héél grote hoeveelheden X serieuze schade kunnen aanrichten. En dat ontkent de rechtbank ook niet. De rechter acht echter niet bewezen dat deze jongens hadden moeten weten dat déze hoeveelheid zout tot de dood kon leiden. Je maakt er heel andere dingen van, en ontkracht het dan.
MoralFiber
Active member
De instructies van de professor geneeskunde waren duidelijk, die jongen moest onmiddellijk naar het ziekenhuis. Of dat nu alcohol of iets anders was dat overmatig gebruikt was doet er niet toe. De jongen had een goede kans gehad om daar levend uit te komen, wat door liegen en het verder zetten van de doop niet het geval was.
Patj
Well-known member
Speelt een verzwakte staat door alcoholconsumptie geen extra rol? Bovendien kon Sanda hierdoor moeilijker aangeven dat hij geen extra visolie meer wou. Dus alcoholvergiftiging speelde wel mee in dit verhaal.
Dus ze hebben de jaren voordien zelf liggen creperen van hun hoeveelheden visolie, geven Sanda dan nog eens het dubbele, maar weten vervolgens niet dat dat mogelijks dodelijk/zeer gevaarlijk kan zijn. Opmerkelijk. Als iemand strontzat is, dan weet die mens daarna meestal wel dat het een slecht idee is om de dubbele hoeveelheid daarvan aan iemand te geven, als iemand per ongeluk te veel pijnstillers neemt, dan weet die mens dat het een slecht en gevaarlijk idee is om het dubbele aan iemand anders te geven.
Als je uw ingewanden ligt uit te kotsen en u waanzinnig slecht voelt van een stevige portie visolie, dan mag je verwachten dat als je dat dubbel doet, je iets ernstigs aan het riskeren bent.
Ze zijn die professor geneeskunde tegengekomen voordat ze naar Vorselaar (en dus "de put en vissaus") zijn vertrokken. Dus wat die professor gezien heeft, is zeker niet de gevolgen van zoutvergiftiging. Wat die gezien heeft is iemand die veel te veel gedronken had en ne serieuze kater had... En Sanda heeft daar zelf op geantwoord dat alles oké was he.
En de logica hierboven "als je ooit zelf zo gecrepeerd hebt ga je toch niet het dubbel geven zonder dat je weet dat dat dodelijk/heel gevaarlijk is", zowat iedereen met een kater zegt die dag dat ze nooit nog alcohol gaan drinken, nochtans meer dan genoeg er gewoon vlot terug aan beginnen (en afhankelijk van wat ze drinken, meer dan het dubbel soms ook).
Slyke
Well-known member
Een assisenzaak had op z'n minst de context en het gedachtegoed van de beklaagden beter kunnen schetsen, zoals hier in dit topic al meermaals gebeurd is.
De personen die door Acid er werden bijgesleurd, waarvan hij ze een directe aanleiding verwijt, konden in dusdanige setting ook een plaats krijgen.
Dus ja, ik ben voorstander van assisen, gezien ik dit overlijden persoonlijk nog altijd aanzie als een gruwelijke moord.