Rub1nho
Well-known member
Dat terugduwen kunt ge gerust wettige zelfverdediging noemen, Sanda was daar zelfs nie meer toe in staat.
Reuzegom en Sanda Dia
En dat is dus al een eerste uitzondering op de voorgestelde regel. En zo zijn er nog 100-en voorbeelden, want dat slecht vallen kan ook gebeuren bij pakweg het voetballen. Als je daar iemand tackelt, en die valt verkeerd, dan heb je bewust geweld gebruikt (je hebt iemand bewust tegen de grond gewerkt) en er is een dode gevallen.
Idem voor elke vorm van gevechtssport.
En daarom is er dus een heel systeem dat die strafmaten vastlegt zonder van de extreme standpunten.
Slyke
Well-known member
En zo is de cirkel rond en komen we terug bij het debat van gisteren; gebruikmakende van het huidige recht kan een rechter oordelen, waarbij nuances en menselijkheid is toegelaten.
En in dit dossier was het hof van beroep redelijk tov de beklaagden en daar wringt dan het schoentje bij heel veel mensen.
Persoonlijk zou ik ook veel liever voor de politierechtbank verschijnen in Veurne dan in Dendermonde, dus de rechter speelt een grote rol.
Wat mij betreft had dit een assisenzaak mogen geweest zijn en dan zou de uitkomst ongetwijfeld anders zijn geweest.
En dat is dan ook direct de reden waarom er zoveel kritiek is op assisenzaken. Er een heel kader om die wetgeving toe te passen, maar dan zou er toch iets anders gedaan moeten worden...?
Als het aan die jury zou liggen, hadden ze misschien ook de doodstraf terug moeten invoeren ...
Patj
Well-known member
Ja, want neem er anders een belachelijke casus uit. Je weet heel goed dat dat er niet onder valt, bovendien is wettige zelfverdediging een schulduitsluitingsgrond.
Tackelen is geen (bewust) gebruik van geweld (tenzij je expres iemands been in tweeschopt). Tackelen is onderhevig aan regels. Net als andere sporten. Bij gereglementeerde sporten gebruik je geen geweld, zelfs niet bij gereglementeerde gevechtssporten omdat uw doel niet is om de andere te misbruiken, pijn te doen, beschadigen of vernietigen. Een letsel is dan gewoon het gevolg van een ongeluk, eerder dan een doel.
zeer goed artikel overigens dit.
Wacht, dus iemand op zijn gezicht boksen is geen vorm van geweld omdat uw doel niet is om iemand pijn te doen? Uw doel is letterlijk om iemand KO te slaan he...
Maar neem dan eender welke vechtpartij, er valt iemand ongelukkig en die sterft. Dat is dan sowieso effectieve gevangenisstraf?
Vergelijk je nu een sport situatie, waar een scheidsrechter aanwezig is en alle deelnemers worden geacht de regels te kennen, met een doop, in mensonterende omstandigheden, waar een dode uit is gekomen? Indien je de tackle en boks niet in een sport situatie doet, dan verdien je gerust een gevangenis straf als daar een dode bij valt.
Vega
Well-known member
Ongeacht of hij gelijk heeft of niet laat hij hier zien dat hij niet echt volwassen is oftewel toch niet zo snugger. Voor de views en clicks gevoelige info openbaar maken en vooral volledig foute info verspreiden is imo niet alleen not done maar ook bijzonder gevaarlijk... Laat het aan influencers over om recht te spreken en het kot staat binnen de kortste keren in lichterlaaie.
Wat ik hier aantoon, is dat van die claims als "als er geweld is, en er valt een dode, dan moet er een effectieve gevangenisstraf zijn" gewoon bullshit zijn.
Nog een voorbeeld: https://www.ad.nl/buitenland/meisje...eluk-wandelaar-25-dood-in-frans-bos~aab4f87b/
En zelfs met een scheidsrechter, en het volgen van alle regels, vallen er doden bij sportwedstrijden he.
MMA-wereld in shock: 26-jarige vechter overlijdt na knock-out in zijn derde kamp ooit
De Amerikaanse MMA-vechter Rondel Clark is overleden. De 26-jarige Clark lag al drie dagen in een ziekenhuis in het Amerikaanse Boston nadat hij een kamp in Plymouth na een technische knock-out verloren had tegen Ryan Dunn. Maar inmiddels bezweek Clark dus aan zijn verwondingen.
www.hln.be
Is dat niet extreem kort door de bocht?
Patj
Well-known member
Geen bewust gebruik van geweld tegen dat meisje, dus een enorm jammerlijk jachtongeval
Je kan een ethische discussie over boksen houden en dat is strikt genomen op het randje. De vraag die wetenschappers zich stellen is of het gezondheidsrisico niet te groot is (naast overlijden ook bv hersenschade, hoewel gezegd wordt dat met genoeg rust en herstel je normaal niets overhoudt hieraan). Punt is dat het momenteel beschouwd wordt als een gereglementeerde sport waarbij het risico op sterven over het algemeen heel laag ligt (technieken + gereglementeerde setting).
Van mij zou boksen verboden mogen worden, maar tot zolang het niet zo is moet een ongeval hierbij niet als geweldpleging aanzien worden. Zie oa ook de rechtspraak ivm hooligans die afspreken om elkaar ongereglementeerd in elkaar te timmeren in bossen.
Waarom? Hier is al gezegd dat de schachtenmeester verantwoordelijkheid is voor de veiligheid van de schachten. De rol van een scheidsrechter is imo hetzelfde?
Patj
Well-known member
Een bokswedstrijd is een gereglementeerde organisatie waarbij de scheidsrechter een opleiding heeft gevolgd, er zeer snel ingegrepen wordt bij problemen, er een nuchter medisch team klaarstaat en je ten allen tijde kan opgeven en er geen groepsdruk is om verder te doen als je zelf niet wil. Bovendien is een boksmatch sterk beperkt in tijd (12 X 3 minuten) en zijn er bepaalde zaken die de gezondheid van de deelnemers in gevaar brengen niet toegelaten. Ben je dronken of niet in staat om vrijwillig deel te nemen aan het gebeuren kom je de ring niet in.
Reuzegom weigerde een doopcharter te tekenen, het was moeilijk om te stoppen tijdens de doop, gigantisch veel groepsdruk, de schachtentemmer en anderen waren onder invloed, en wisselden constant van positie. Bovendien duurde de doop niet een paar minuten maar twee dagen. Bovendien konden ze weten dat dergelijk gedrag fysiek gevaarlijk kon zijn. Getuige ook hun onmiddellijke paniek rond onderkoeling.
Die doop was een ongereglementeerde en marginale bijeenkomst. Bovendien stelden ze onterende behandelingen, hetgeen volgens mij dus een geweldsdelict is.
Nochtans zijn er 9 mensen af gehaakt voor de doop. Dus dat wil toch zeggen dat je er uit kon stappen? En ondanks al die voorzorgen, vallen er dus toch nog doden tijdens boks/MMA wedstrijden (op die korte tijd)... De kleine kans dat er een dode valt tijdens een bokswedstrijd is nog steeds vele malen groter dan de kans dat er een dode valt tijdens een doop hoor. En al die studenten weten dat die doop zwaar wordt (getuige de 9 die al afgehaakt hadden), dus die nemen daar ook vrijwillig aan deel.
Maar mijn punt is ook niet dat een scheidsrechten van een boksmatch een gevangenisstraf moet krijgen he, mijn punt is dat claims als "als er een dode valt na geweld, moet er een effectieve gevangenisstraf zijn" gewoon fout zijn. Want er is altijd nuance te maken en net daarvoor zijn er rechters en advocaten nodig, en dat is exact wat er hier ook gebeurd is.
Patj
Well-known member
Ja, is het normaal dat je begint te vechten op u eerste avondje uit dan?
Appels met appels en peren met peren vergelijken hé. De kans dat er een dode valt bij een doop à la Reuzegom is veel groter dan dat er een dode valt bij zeg maar een bokswedstrijd of zelfs maar supportersgeweld. Gewoon omdat er daar mensen voor een lange tijd blootgesteld worden aan extreme ontberingen.
We gaan nu niet doen alsof de doop van Reuzegom normaal was en dat men daar niet kon voorspellen dat het daar eens fout ging lopen. Getuige ook de reactie van één van de leden dat dit ooit wel eens moest gebeuren.
Het traject ervoor kon je uitstappen. Doop zelf was veel moeilijker, getuige filmpje van het jaar ervoor waar iemand die smeekt om te mogen stoppen terug in die put gegooid wordt.
derp
Well-known member
De parallel die gij hier probeert te te trekken irriteert mij mateloos, een doop en een sportwedstrijd zijn niet hetzelfde dus probeer dat er gewoon niet van te maken. Probeer het nu gewoon eens te hebben over wat er in 2018 daar in Vorselaar gebeurd is, ge hoeft er geen bij de haren getrokken parallellen bij te betrekken om uw punt te maken, de discussie verdient beter dan dat. Als ge een punt wilt maken kunt ge dat ook prima op basis van de feiten die op tafel liggen bij de dood van Sanda.
Als ge dan toch wilt vergelijken, dan moet de scheidsrechter eerst zeggen: 'we gaan er een gestoord brute boksmatch van maken' u de dag ervoor vol met alcohol kappen, u daarna de toegang tot water ontzeggen zodat ge gedehydradeerd aan de match begint, u daarna uit uw bed halen terwijl ge eigenlijk al niet meer op uw benen kunt staan, u over de straat naar de boksmatch sleuren, onderweg naar de boksmatch liegen tegen een bezorgde prof dat ge eigenlijk juist al uwe boksmatch hebt gehad en dat ze u in uw bed gaan leggen, om u vervolgens toch nog naar de boksmatch te brengen. En dan nog: HET IS GEEN BOKSMATCH.
Ik vind niet dat elke dode per se tot een gevangenisstraf moet leiden. Iedereen begrijpt dat de wet niet zwart wit is. Iedereen begrijpt dat een rechter een strafmaat kan uitspreken die gekoppeld is aan een delict. Iedereen begrijpt dat een rechter zal proberen om objectief en enkel op basis van aantoonbare feiten een uitspraak te doen.
De Reuzegommers hebben het juridische spel (want dat is het uiteindelijk in zekere mate: degene die het best kan zwijgen, bewijsmateriaal kan toedekken of in diskrediet brengen) vuil gespeeld. Of in juridische termen: goed gespeeld. Dat kan wanneer ge de beste advocaten in dienst kunt nemen.
Dat gezegd zijnde: er is bewijsmateriaal vernietigd, er zijn zaken gebeurd die inderdaad niet meer ondubbelzinnig voor de rechtbank bewezen kunnen worden, waar ge dus ook maar moeilijk iemand voor kunt bestraffen, er is getreuzeld, en er is iemand in een put gestorven terwijl 18 Reuzegommers er op hebben staan kijken.
Maakt racisme integraal onderdeel uit van het verhaal, hebben de Reuzegommers bewust/onbewust Sanda Dia een hardere behandeling gegeven? We zullen het nooit weten. Het is een denkoefening waard om eens voor uzelf te kijken hoe ge u er bij zou voelen moest een blanc-bleu-belge in een put sterven omringd door 18 jongens van kleur die er op staan te kijken, vind ik. Eens ge dat hebt gedaan kunt ge misschien toch al iets beter begrijpen waarom ook die component velen een wrang gevoel geeft. Ge hoeft het daarom nog niet te geloven, maar ge kunt het wel proberen te begrijpen.
Dus ja, 'gerechtigheid geschiedt' is hier in de ogen van velen niet van toepassing. Eerder iets in de trant van: de Reuzegommers hebben de letter van de wet maximaal in hun voordeel gebogen, om zodoende zo veel mogelijk van hun verantwoordelijkheid te ontlopen, en dat is hun aardig gelukt.
Laatst bewerkt:
Maar dan zeggen we dus hetzelfde, want hier werd letterlijk gezegd "elke vorm van geweld waar een dode bij is, moet een effectieve gevangenisstraf betekenen". Dus niet iedereen begrijpt dat de wet niet zwart wit is...
En heel die beoordeling is hier gewoon correct gebeurd door de rechter onder invloed van de advocaten van beide partijen. Er wordt hier geschreewd dat de Reuzegommers een lage straf hebben gekregen omdat ze goede advocaten hadden. Volgens mij is Sven Mary nochtans toch ook geen sukkelaar qua advocaat...
Ik ben er ook écht van overtuigd dat ras hier eigenlijk niks mee te maken had. Dat Reuzegom een vooral blanke studentenkring is, is gewoon omdat een gevolg van het feit dat het een elite-club is, en de Belgische elite grotendeels uit blanken bestaat. In mijn (niet-elite) studentenkring zaten destijds ook geen zwarten trouwens. Moesten ze echt racisten zijn, dan had Sanda Dia al nooit tot aan die doop geraakt.
Ik denk ook écht niet dat de rechter hier licht is overgegaan omdat het "elite" zou zijn. Dat zou namelijk als rechter namelijk zelfmoord voor uw carrière zijn aangezien het publieke idee al leefde dat ze geen straf gingen krijgen omdat het elite zou zijn. Ze zijn ook niet onschuldig verklaard he, ze hebben zelfs de maximum straf voor de feiten gekregen. Alleen valt "iemand vissaus geven met als doel dat hij moet overgeven" niet onder "gevaarlijke substanties", waar ik de rechter ook wel in kan volgen. Waarschijnlijk is dat gebruik met die goudvissen ook iets dat jaarlijks gebeurt, en dan zouden alle voorgaanden ook veroordeeld moeten worden...
derp
Well-known member
Dat is heel fijn dat gij daar van overtuigd zijt, de vader van Sanda denkt daar duidelijk anders over, ik zeg alleen maar dat ge kunt proberen om te begrijpen waarom, ge weet wel met inlevingsvermogen en al.
De veroordeling is gebeurd met het maximum aantal beschikbare informatie. Aangezien de Reuzegommers de lippen stijf opeen hebben gehouden en weigeren informatie te lossen die hen waarschijnlijk verder zou incrimineren. Ook excuses weigeren te geven, omdat dat een indicatie is van schuld. Juridisch heel logisch natuurlijk, want dat zorgt er voor dat ze er goed mee weggeraken, maar of dat dan rechtvaardig is? Blijkbaar vinden velen van niet.
Ik ga hier geen juridische discussie met u voeren, ik ben zelf geen jurist en ik ben van het principe van 'schoenmaker blijf bij uw leest', maar ze hebben voor alle duidelijkheid niet de maximumstraf gekregen voor de feiten waarvoor ze veroordeeld zijn. Ze hebben de maximum werkstraf gekregen.
Voor onopzettelijke slagen en verwondingen (waar ze dus voor veroordeeld zijn) kunt ge wel degelijk de bak in vliegen, de rechter heeft die strafmaat gewoon niet uitgesproken. Dat is dus wel degelijk iets waar over te discussiëren valt.
Voor schuldig verzuim (waar ze niet voor veroordeeld zijn, mogelijks omdat de rechter vond dat dat niet cumuleerbaar was met de veroordeling voor onopzettelijke slagen en verwondingen? Geen idee) kunt ge ook wel degelijk de bak in vliegen, en daar zijn ze in mijn ogen althans ook zeker 100% schuldig aan.
Laatst bewerkt:
Patj
Well-known member
Walter Pauli stelde zich in de Knack terecht de vraag hoe het kan dat iets dat als braakmiddel gebruikt wordt niet als gevaarlijke substantie gezien wordt. Ze kennen zogezegd de gevaren niet van vissaus, maar ze gebruiken het en weten uit eigen ervaring dat je daarvan moet overgeven.
Dan weet je op zijn minst dat dat geen gunstig effect heeft op uw lichaam (want overgeven). Ik weet van elk ander braakmiddel (of ander middel dat mijn lichaam zal dwingen om vloeistoffen af te scheiden) dat als ik het zou nemen, ik er geen overdosissen van moet nemen.