Rellen en de aanpak ervan

[808 State]

Het is wel tekenend voor dit debat dat wanneer "allochtonen" iets doen, en dit wordt in een zekere context geplaatst, dat meteen schaamtelijk is. Zoals al aangehaald door o.a. mij, nog niet zo lang geleden gingen kinderen rond poelen kikkers opblazen met een rietje. Mensen hadden toen thuis ook nog beesten, en castratie gebeurde soms met een hamer.
Ik vind het niet zo vergezocht dat er toen makkelijk zoiets had kunnen gebeuren met "oerbelgische" jongeren, waar een paar eikels een hoop meelopers meesleuren.

Hier zitten we met mensen uit achtergestelde wijken, die sowieso al veel meer in "de mens staat boven de dieren" geloven. En dat moet niet eens religieus zijn, dat zie je in de meeste landen die niet zoals wij de welvaart hebben om met dierenrechten in te zitten. Je kan dat dus terugbrengen tot het feit dat die mensen enkele treinen hebben gemist, terwijl de "Belgische" maatschappij over bepaalde zaken anders begon te denken.

Je zit gewoon met mensen die op veel vlakken een set van waarden en normen hebben die eerder aansluit bij onze grootouders toen ze jong waren. Dat gecombineerd met met crapuleus gedrag omdat ze buiten de maatschappij staan, en een gebrek aan onderwijs want dat hoort bij dezelfde maatschappij die ze afwijzen.

Zijn dit dan de posts die de kern van de zaak bespreken, waar je gisteren zo hard op hoopte?

Ik vind dat je wel nogal snel aanneemt dat wanneer "oerbelgische" jongeren dit zouden doen het goedgekeurd zou worden. Moest ik beelden zien passeren van een vogel die de nek wordt omgedraaid, dan mogen het nog mijn achterneefjes zijn, ik zou het nog afkeuren.

Dat opblazen van kikkers rond de poelen is iets uit de tijd van mijn vader, jaren 60 en 70. Als je daar moet naar refereren om dit gedrag in een positieve context te zetten dan vind ik dat jammer, je gaat toch ook niet verwijzen naar publieke terechtstellingen uit de 17e eeuw om vandaag de dag het lynchen van een mogelijke verdachte te gaan relativeren?

En ook al hebben ze de trein gemist, da zou geen excuus mogen zijn.

 

[Sylverscythe]

Ik vind dat je wel nogal snel aanneemt dat wanneer "oerbelgische" jongeren dit zouden doen het goedgekeurd zou worden. Moest ik beelden zien passeren van een vogel die de nek wordt omgedraaid, dan mogen het nog mijn achterneefjes zijn, ik zou het nog afkeuren.

Dat opblazen van kikkers rond de poelen is iets uit de tijd van mijn vader, jaren 60 en 70. Als je daar moet naar refereren om dit gedrag in een positieve context te zetten dan vind ik dat jammer, je gaat toch ook niet verwijzen naar publieke terechtstellingen uit de 17e eeuw om vandaag de dag het lynchen van een mogelijke verdachte te gaan relativeren?

En ook al hebben ze de trein gemist, da zou geen excuus mogen zijn.

Ik schrijf dan ook meerdere keren "toen" hoor, als in, nu niet meer. Anders zouden er geen treinen zijn die gemist worden hé.

Het is ook geen excuus trouwens, het is enkel om een zekere context te scheppen. Ik vind het nogal spijtig dat dit niet meer kan, omdat je dan meteen kennelijk excuses zoekt of dingen goed wil praten.

 

[Creeping Death]

Dat zegt hier letterlijk NIEMAND e. Dat is wat anderen zoals @Loser en @derp willen insinueren. En is ook hetgeen de discussie volledig kapot maakt en er semantische bullshit van maakt.

Nee, wat de discussie kapot maakt zijn dit soort zaken:

Die mannen zaten precies al ff in de zon, allemaal al n kleurke

Das gewoon om inclusief te zijn dat die beelden getoond worden, zoals reclame enzo

Massale vechtpartij in Merksem tussen Aalsterse en Antwerpse jongeren

Op sociale media zijn beelden opgedoken van een grote vechtpartij in een voetbalstadion, waar ook Aalsterse jongeren bij betrokken waren. De beelden zijn

www.tvoost.be

'Aalsterse' jongeren. Het is niet omdat ge via het OCMW in Aalst beland zijt dat ge nen Aalstenaar zijt.

Allez, da's toch geen serieuze discussie waardig? En dan maar de vermoorde onschuld spelen als ze er op gepakt worden.
Als het dan toch allemaal geen rol speelt welke kleur of afkomst ze hebben, waarom er dat dan bij sleuren?

Ik zeg dat het gek is dat daar evenzeer meisjes en autochtonen rondlopen (die nochtans een meerderheid zijn in dit land vergeleken met de voorgaande groep).
Maar dat je die dat amper ziet doen.

In plaats van jongeren, gewoon zeggen: stedelijk crapuul dat buitenproportioneel allochtone roots heeft? Dan weet een goede lezer ook dat het niet gaat om brave jongeren met allochtone roots bijvoorbeeld. Voor mijn part mag krapuul van alle kleuren bestraft worden hoor, ook ongeacht of ze nu Achmed of Xianto heten.

Again: als het geen rol speelt waarom dan maar op allochtone roots blijven hameren? Als ge dat er elke keer bij sleurt, impiceert ge imo dat het toch deel van het probleem is. En fyi: deze laatste twee zijn wel ok. Imo is het ook wel een (klein) deel van het probleem: er heerst daar een grotere macho cultuur die wel een rol speelt.

 

[nixie]

mja, ondertussen is in buurgemeente Halle ook een zwembad geopend. en het meeste volk in Huizingen kwam vandaar. dus dat het daar nu niet genoeg opbrengt kan wel kloppen.

maar 't klopt wel dat er in Halle vraag was naar een zwembad omwille van de problemen in Huizingen

Openluchtzwembad provinciedomein Huizingen sluit: “Verdere uitbating valt niet te verantwoorden”

Het provinciebestuur heeft beslist om het openluchtzwembad van het Huizingse provinciedomein niet meer te openen. Traditioneel wordt het seizoen normaal gezien op 1 mei afgetrapt, maar dat gebeurde vorig jaar dus voor de laatste keer. Verouderde gebouwen en installaties, de klimaatveranderingen...

www.hln.be

Het is niet enkel de opbrengst hoor.

 

[Remake]

Het is wel tekenend voor dit debat dat wanneer "allochtonen" iets doen, en dit wordt in een zekere context geplaatst, dat meteen schaamtelijk is.

Vertel mij eens waar ik dat zeg omdat het allochtonen zijn? Het is crapuleus en inderdaad schaamtelijk dat er mensen zijn die het relativeren met allerhande excuses.
Het mooiste is dan nog dat ik nergens iets over hun afkomst zeg, maar dat jij dat er zelf bijsleurt om te reageren op mijn post. Om dan excuses te verzinnen waarom die allochtonen dat eventueel zouden doen. Wie kijkt er dan naar de afkomst? Gij of ik?

 

[ThomasMore]

Again: als het geen rol speelt waarom dan maar op allochtone roots blijven hameren? Als ge dat er elke keer bij sleurt, impiceert ge imo dat het toch deel van het probleem is. En fyi: deze laatste twee zijn wel ok. Imo is het ook wel een (klein) deel van het probleem: er heerst daar een grotere macho cultuur die wel een rol speelt.

Inderdaad, er wordt hier meer gepalaverd over de semantiek... De cruciale vraag is hoe je ervoor zorgt dat amokmakers stoppen met provoceren, afbreken, knokken, dieren mishandelen,..?

 

[Sylverscythe]

Vertel mij eens waar ik dat zeg omdat het allochtonen zijn?

Neen, aan dat gezever begin ik niet. Jij komt hier even doen alsof mensen die hier enige context aanbrengen schaamtelijk bezig zijn. Je hebt gelijk, misschien is dat niet omdat het allochtonen zijn.

 

[Remake]

Neen, aan dat gezever begin ik niet. Jij komt hier even doen alsof mensen die hier enige context aanbrengen schaamtelijk bezig zijn. Je hebt gelijk, misschien is dat niet omdat het allochtonen zijn.

Uh, ge zijt er zelf over begonnen. Jij haalt mijn post er uit en begint over allochtonen, ik heb dat nergens vernoemd.
"Enige context"?

Post 446: "Ben ik de enige die vindt dat dat voorval met die vis wel meevalt?" Context. Yeah.

En los daarvan: Nog een context of een verzachtende verklaring zoeken, om dierenmishandeling toch maar niet te moeten veroordelen, dat is schaamtelijk ja.

 

[KnightOfCydonia]

Dat zegt hier letterlijk NIEMAND e. Dat is wat anderen zoals @Loser en @derp willen insinueren. En is ook hetgeen de discussie volledig kapot maakt en er semantische bullshit van maakt.

Inderdaad.

Men tracht hier nu ook het debat te verleggen door enerzijds degenen die wijzen op de allochtone roots weg te zetten als racisten, en anderzijds het gedrag weg te verklaren door de focus te leggen op socio-economische factoren. Niemand hier heeft ontkend dat die jongeren het misschien moeilijk hebben in hun thuisstad. Integendeel, er zelfs

Maar zo moffel je natuurlijk wél de factor cultuur weg, waarbij de term allochtoon en afkomst wél relevant is, en een factor die overigens sterk verweven is ook met de redenen waarom een deel van die jongeren ook in armoede is opgegroeid (import moeder/vader uit "thuisland", thuistaal != Nederlands/Frans). Die factor moskee (en/of koranschool) speelt misschien geen rol in het molesteren van die karper, maar in het molesteren van meisjes? Hmm... ik neig naar wél eerlijk gezegd, zowel op het vlak van macho-cultuur, als het gebrek aan respect voor vrouwen van buiten hun eigen gemeenschap (ik ken vrouwen die om die reden uit het Brussels onderwijs gestapt zijn).

Deze post van @Marsu werd hier onder andere door @Creeping Death als mooie samenvatting gesuggereerd, en hoewel die begint met een stuk dat ik kan volgen, mist die wezenlijke onderdelen: enerzijds de verklarende culturele factor, en ja, een zekere hardheid.
Je moet iets hebben om iets af te nemen? Mij lijkt het dat zelfs de allerarmsten in deze samenleving nog behoorlijk wat krijgen.
Zelfs al neem je 10% van het kindergeld af, zij en hun ouders zullen het voelen.
Dure gsm bij terwijl je de boete niet kan betalen? Beslagname voor borg tot de boete betaald is.

Het is overigens niet omdat justitie in dit land is afgegleden tot een klucht die groepsverkrachtingen bestraft met voorwaardelijke straffen of opstelletjes, dat dit daarom zo moet blijven. Taakstraffen waarbij vrije tijd wordt afgenomen lijkt mij zeker voor jongeren behoorlijke effectief als straf. Als ik in het middelbaar zo'n toeren had uitgehaald, hadden mijn ouders me wel vergelijkbare straffen gegeven... als de ouders van deze grootstedelijke jeugd daar niet in slaagt, moet de staat maar ingrijpen.

Ten slotte is er ook de verantwoordelijkheid van Brussel zelf, cfr. de discussie rond Océade. Je kan in dat licht eigenlijk deze discussie niet los zien van andere threads zoals die rond het in de val lokken van hulpdiensten of het wegstemmen van een verbod op religieus slachten, ze tonen allen het falen van het beleid en het wegkijken in onze hoofdstad aan, waarbij de gevolgen voor anderen zijn.

En dat laatste derde van Marsu's post vind ik eigenlijk geen antwoord meer waardig, daarbij gaan we weer de toer op van "de racistische politie"... Dat is oorzaak met gevolg verwarren wat mij betreft, en net niet om te om te kotsen als je beseft dat er bij zaken als deze zomerrellen ook slachtoffers vallen. Er werd een meisje lastiggevallen in de Blaarmeersen in Gent? Ah, maar in Etterbeek loopt een racistische politie-agent rond? Bah... Racisme binnen politie- of brandweerkorpsen moet uiteraard aangepakt worden, maar ik weiger het als argument te gebruiken om hier dan gewoon weg te kijken.

 

[derp]

Omdat dat nu eenmaal de kern van de discussie is. En wanneer dat een recurrent probleem is dat al jaren (lees: begin 2000) bij de eerste zonnestralen bovenkomt, mag de kern benoemd worden. Ik ben volledig akkoord dat je iemand niet mag reduceren tot zijn huidskleur, dat is fundamenteel racisme. Maar je mag wel deduceren wat het type van jongeren is die rellen veroorzaken. Dat zijn (doorgaans) geen jongeren wiens ouders het breed hebben bijvoorbeeld.

Hoezo is de kern van het probleem de afkomst van de jongeren in kwestie? Toch enkel in de mate waarin de oplossingen die voorgesteld er iets mee te maken hebben? Hetgene dat mij stoort is net dat: er wordt gedaan alsof dat de kern van de zaak is, terwijl dat niet zo is. Ik ga mij niet nog eens bezig houden met het doorspitten van de thread om allemaal voorbeelden te gaan zoeken maar ik val nog liever dood dan dat ik ga doen alsof hier in de thread enkel gerefereerd wordt naar de afkomst van de betrokkenen als onderdeel van een rationeel onderbouwd argument. Allez vooruit, ik zal nog eens linken naar de screenshot die ik een paar pagina's geleden heb gemaakt:

https://imgur.com/a/MniM4kU

Volledig normaal natuurlijk. Of locker room talk, zullen we het zo noemen? Of nee, ik ben een poco linkiewinkie met lange tenen zeker, dat zal het zijn.

Het probleem van deze discussies is inderdaad dat mensen vastgeworteld zitten in hun eigen tunnelvisie en politieke ideologie. Bij de ene is dat links, bij de andere rechts. Maar als je de zaken/oorzaken niet mag benoemen, kom je nergens.

Ge moogt gerust zaken benoemen. Ge moogt gerust zeggen dat er wederkerende problemen zijn met openluchtzwembaden. Ge moogt gerust zeggen dat er problemen zijn binnen de Marokkaanse gemeenschap op het vlak van vrouwenrechten, homo's en Joden, als dat deel uitmaakt van het punt dat ge probeert te formuleren. Maar dat is niet wat in deze thread gebeurt. Ik ben natuurlijk niet de scheidsrechter van de wereld, maar ik schaam mij letterlijk KAPOT bij de gedachte dat iemand uit de allochtone gemeenschap deze thread zou openklikken en zou lezen wat hier allemaal staat.

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat het een probleem is van sociaal-economische verschillen/posities bij verschillende bevolkingsgroepen. Het heeft niets met opvoeding te maken. Niet iedere Marokkaanse ouder kweekt agressieve kinderen. Maar er zijn verschillende determinanten die ertoe maken dat kinderen van mensen met een migratieachtergrond minder kansen krijgen dan een gemiddeld Vlaams gezin met opgeleide en geschoolde ouders. Dat is geen persoonlijke visie, dat is nu eenmaal gewoon zo. En die combinatie van verschillende determinanten (behuizing, opleiding, gezinssamenstelling, inkomen van de ouders, ...) maakt ertoe dat die jongeren in een negatieve spiraal terechtkomen met minder kansen dan een doorsnee Vlaams gezin.

Ik denk dat niemand dat hier tegenspreekt. Zoals ik al een paar keer heb gezegd, zit het verschil in de consequente, virulente manier waarop sommigen hier met graagte springen op dit soort situaties en de termen die gebruikt worden. En dan nog - ik wil nog moeite doen - geloof ik oprecht dat sommigen hier van zichzelf niet vinden dat ze een racistisch discours leveren, en van zichzelf niet 100% door hebben dat ze werken met verschillende maten en gewichten wanneer misdrijven gepleegd worden door mensen met een andere huidskleur/cultuur. Maar ik zal niet stoppen met aankaarten dat ook dat een vorm van racisme is. Racisme is niet enkel stoppen met het n-woord te gebruiken, het is ook het hebben van een dubbele standaard naargelang de mensen hun afkomst/culturele achtergrond, bewust of onbewust.

Voorbeeld is heel die discussie met onverdoofd slachten. Iedereen is het er 100% over eens dat onverdoofd slachten barbaars is. Waar ik het niet mee eens ben is de agressieve manier waarop mensen hier zich focussen op dat gedeelte van dierenleed en klaarblijkelijk veel minder moeite hebben met alle andere vormen. Dat wijst er dus op dat ge vooral moeite hebt met dierenleed dat (voornamelijk) gepleegd wordt door moslims, en dat zegt iets over u, of ge dat nu fijn vindt om te horen of niet, en wat het over u zegt vind ik niet al te mooi.

En ik wil ook nog gerust toegeven dat ik misschien met momenten te frontaal de aanval inga waardoor ook aan de andere kant mensen zich zullen ingraven, maar godverdomme - het mag toch ook eens gedaan zijn met die voze toogklap en dat onnozel doen alsof uw neus bloedt of calimero gedrag wanneer ge wordt gewezen op uw manier van uzelf uitdrukken.

 

[Sylverscythe]

Uh, ge zijt er zelf over begonnen. Jij haalt mijn post er uit en begint over allochtonen, ik heb dat nergens vernoemd.
"Enige context"?

Post 446: "Ben ik de enige die vindt dat dat voorval met die vis wel meevalt?" Context. Yeah.

En los daarvan: Nog een context of een verzachtende verklaring zoeken, om dierenmishandeling toch maar niet te moeten veroordelen, dat is schaamtelijk ja.

Er staat meer in die post dan die eerste zin hoor.

En hier zijn we weer bij de kern van het probleem. Als je niet gewoon meehuilt met de wolven in het bos dan is het verzachten en goedpraten.
Het enige dat ik wil zeggen is dat het misschien iets minder zwart/wit is dan het "schokkend gebrek aan empatisch vermogen" of "folteren" dat hier ook wordt geschreven. Tenzij onze bompa's allemaal psychopaten waren natuurlijk.

Maar hey, lees vooral wat je zelf wil hoor. Dat maakt het geshockeerd reageren makkelijker.

 

[exCite]

Er staat meer in die post dan die eerste zin hoor.

En hier zijn we weer bij de kern van het probleem. Als je niet gewoon meehuilt met de wolven in het bos dan is het verzachten en goedpraten.
Het enige dat ik wil zeggen is dat het misschien iets minder zwart/wit is dan het "schokkend gebrek aan empatisch vermogen" of "folteren" dat hier ook wordt geschreven. Tenzij onze bompa's allemaal psychopaten waren natuurlijk.

Maar hey, lees vooral wat je zelf wil hoor. Dat maakt het geshockeerd reageren makkelijker.

Dit vat het eigenlijk samen voor mij.

Moet je kunnen benoemen dat er een probleem is? Absoluut, maar het is niet zo omdat je het volledige plaatje wil kaderen en socio-economische oorzaken in het spel brengt dat je alles verzacht en goedpraat.

 

[Heroixx]

Hoezo is de kern van het probleem de afkomst van de jongeren in kwestie? Toch enkel in de mate waarin de oplossingen die voorgesteld er iets mee te maken hebben? Hetgene dat mij stoort is net dat: er wordt gedaan alsof dat de kern van de zaak is, terwijl dat niet zo is. Ik ga mij niet nog eens bezig houden met het doorspitten van de thread om allemaal voorbeelden te gaan zoeken maar ik val nog liever dood dan dat ik ga doen alsof hier in de thread enkel gerefereerd wordt naar de afkomst van de betrokkenen als onderdeel van een rationeel onderbouwd argument. Allez vooruit, ik zal nog eens linken naar de screenshot die ik een paar pagina's geleden heb gemaakt:

https://imgur.com/a/MniM4kU

Volledig normaal natuurlijk. Of locker room talk, zullen we het zo noemen? Of nee, ik ben een poco linkiewinkie met lange tenen zeker, dat zal het zijn.


Ge moogt gerust zaken benoemen. Ge moogt gerust zeggen dat er wederkerende problemen zijn met openluchtzwembaden. Ge moogt gerust zeggen dat er problemen zijn binnen de Marokkaanse gemeenschap op het vlak van vrouwenrechten, homo's en Joden, als dat deel uitmaakt van het punt dat ge probeert te formuleren. Maar dat is niet wat in deze thread gebeurt. Ik ben natuurlijk niet de scheidsrechter van de wereld, maar ik schaam mij letterlijk KAPOT bij de gedachte dat iemand uit de allochtone gemeenschap deze thread zou openklikken en zou lezen wat hier allemaal staat.


Ik denk dat niemand dat hier tegenspreekt. Zoals ik al een paar keer heb gezegd, zit het verschil in de consequente, virulente manier waarop sommigen hier met graagte springen op dit soort situaties en de termen die gebruikt worden. En dan nog - ik wil nog moeite doen - geloof ik oprecht dat sommigen hier van zichzelf niet vinden dat ze een racistisch discours leveren, en van zichzelf niet 100% door hebben dat ze werken met verschillende maten en gewichten wanneer misdrijven gepleegd worden door mensen met een andere huidskleur/cultuur. Maar ik zal niet stoppen met aankaarten dat ook dat een vorm van racisme is. Racisme is niet enkel stoppen met het n-woord te gebruiken, het is ook het hebben van een dubbele standaard naargelang de mensen hun afkomst/culturele achtergrond, bewust of onbewust.

Voorbeeld is heel die discussie met onverdoofd slachten. Iedereen is het er 100% over eens dat onverdoofd slachten barbaars is. Waar ik het niet mee eens ben is de agressieve manier waarop mensen hier zich focussen op dat gedeelte van dierenleed en klaarblijkelijk veel minder moeite hebben met alle andere vormen. Dat wijst er dus op dat ge vooral moeite hebt met dierenleed dat (voornamelijk) gepleegd wordt door moslims, en dat zegt iets over u, of ge dat nu fijn vindt om te horen of niet, en wat het over u zegt vind ik niet al te mooi.

En ik wil ook nog gerust toegeven dat ik misschien met momenten te frontaal de aanval inga waardoor ook aan de andere kant mensen zich zullen ingraven, maar godverdomme - het mag toch ook eens gedaan zijn met die voze toogklap en dat onnozel doen alsof uw neus bloedt of calimero gedrag wanneer ge wordt gewezen op uw manier van uzelf uitdrukken.

Ik heb nergens gezegd dat hun afkomst het probleem is. Ik heb wel gezegd dat er een patroon zit in de afkomst van jongeren die overlast veroorzaken. Die heb ik in mijn vorige post benoemd. Nergens heb ik een rechtstreeks verband getrokken tussen Marokko = agressie. Wel waarom die jongeren een grotere kans hebben om in de criminaliteit te belanden. Dat is de nuance die ik in deze discussie probeer te steken.

De overige quotes en teksten in deze thread die je gebruikt ga ik eveneens niet analyseren, want ik probeer inhoudelijk te reageren op wat je formuleerde. Ik sluit er me trouwens ook niet bij aan, dat is inderdaad puur racisme. Ik ben het wel eens met het tweede gedeelte van je paragraaf. Die dubbele standaarden mogen doorbroken worden. Dat is inderdaad de essentie van racisme, iemand reduceren tot zijn huidskleur en iedereen bijgevolg over diezelfde kam scheren. Dat is ook net wat ik probeer te doorbreken, zie hierboven.

 

[Sylverscythe]

Inderdaad.

Men tracht hier nu ook het debat te verleggen door enerzijds degenen die wijzen op de allochtone roots weg te zetten als racisten, en anderzijds het gedrag weg te verklaren door de focus te leggen op socio-economische factoren. Niemand hier heeft ontkend dat die jongeren het misschien moeilijk hebben in hun thuisstad. Integendeel, er zelfs

Maar zo moffel je natuurlijk wél de factor cultuur weg, waarbij de term allochtoon en afkomst wél relevant is, en een factor die overigens sterk verweven is ook met de redenen waarom een deel van die jongeren ook in armoede is opgegroeid (import moeder/vader uit "thuisland", thuistaal != Nederlands/Frans). Die factor moskee (en/of koranschool) speelt misschien geen rol in het molesteren van die karper, maar in het molesteren van meisjes? Hmm... ik neig naar wél eerlijk gezegd, zowel op het vlak van macho-cultuur, als het gebrek aan respect voor vrouwen van buiten hun eigen gemeenschap (ik ken vrouwen die om die reden uit het Brussels onderwijs gestapt zijn).

Deze post van @Marsu werd hier onder andere door @Creeping Death als mooie samenvatting gesuggereerd, en hoewel die begint met een stuk dat ik kan volgen, mist die wezenlijke onderdelen: enerzijds de verklarende culturele factor, en ja, een zekere hardheid.
Je moet iets hebben om iets af te nemen? Mij lijkt het dat zelfs de allerarmsten in deze samenleving nog behoorlijk wat krijgen.
Zelfs al neem je 10% van het kindergeld af, zij en hun ouders zullen het voelen.
Dure gsm bij terwijl je de boete niet kan betalen? Beslagname voor borg tot de boete betaald is.

Het is overigens niet omdat justitie in dit land is afgegleden tot een klucht die groepsverkrachtingen bestraft met voorwaardelijke straffen of opstelletjes, dat dit daarom zo moet blijven. Taakstraffen waarbij vrije tijd wordt afgenomen lijkt mij zeker voor jongeren behoorlijke effectief als straf. Als ik in het middelbaar zo'n toeren had uitgehaald, hadden mijn ouders me wel vergelijkbare straffen gegeven... als de ouders van deze grootstedelijke jeugd daar niet in slaagt, moet de staat maar ingrijpen.

Ten slotte is er ook de verantwoordelijkheid van Brussel zelf, cfr. de discussie rond Océade. Je kan in dat licht eigenlijk deze discussie niet los zien van andere threads zoals die rond het in de val lokken van hulpdiensten of het wegstemmen van een verbod op religieus slachten, ze tonen allen het falen van het beleid en het wegkijken in onze hoofdstad aan, waarbij de gevolgen voor anderen zijn.

En dat laatste derde van Marsu's post vind ik eigenlijk geen antwoord meer waardig, daarbij gaan we weer de toer op van "de racistische politie"... Dat is oorzaak met gevolg verwarren wat mij betreft, en net niet om te om te kotsen als je beseft dat er bij zaken als deze zomerrellen ook slachtoffers vallen. Er werd een meisje lastiggevallen in de Blaarmeersen in Gent? Ah, maar in Etterbeek loopt een racistische politie-agent rond? Bah... Racisme binnen politie- of brandweerkorpsen moet uiteraard aangepakt worden, maar ik weiger het als argument te gebruiken om hier dan gewoon weg te kijken.

Zie, en zo kan je dan debatteren. Ik vind persoonlijk dat jij de factor "Islam" overschat, aangezien die volgens mij ook een wisselwerking is met de socio-economische toestand. Ik geloof namelijk niet dat mensen die wat meer welvaart bezitten, en daardoor uit die typische achterstandswijken kunnen ontsnappen, zich nog zo hard gaan terugplooien op hun Bokrijkversie van de thuiscultuur en religie. Zeker die kinderen al niet meer. Dat is dan ook waarom jij vaak veel reacties krijgt, omdat jij net die religie op de eerste plaats zet.

Op vlak van repressie ga ik infeite akkoord, straffeloosheid is gewoon nooit goed. Maar, en hier gaan weer een paar mensen afkomen dat ik het te zacht zie en whatever, authoriteit wordt wel enkel aanvaard als acties als terecht worden beschouwd. In een verziekte sfeer waar de "overheid" de vijand is, en die wordt vertegenwoordig door de ordediensten, gaat het echt nadelig zijn als die ordediensten de indruk wekken dat ze mensen anders behandelen op basis van achtergrond. Maar dat erkennen is weeral niet hetzelfde als wegkijken natuurlijk hé, het is niet omdat je X aanpakt dat je Y niet kan aanpakken.

 

[Loser]

Dat zegt hier letterlijk NIEMAND e. Dat is wat anderen zoals @Loser en @derp willen insinueren. En is ook hetgeen de discussie volledig kapot maakt en er semantische bullshit van maakt.

Dan heb je mijn punt helemaal niet begrepen, heb ik het niet goed genoeg uitgelegd.
Dat is helemaal niet wat ik insinueer. Ik wil alleen naar de feiten kijken, en daarnaast naar de oorzaak om van daaruit een oplossing te kunnen vinden voor het probleem. Zoals ik al 10x heb geschreven, als je zegt dat "allochtonen" de oorzaak zijn van het probleem, dan ga je daar een oplossing zoeken.

Maar wat als je zo het éigenlijke probleem niet aanpakt? Marginalisering en een vreselijke thuissituatie en bijbehorend toekomstbeeld, bijvoorbeeld. Stel dat dàt het probleem was, dan ben je je aan het focussen op afkomst en ga je je campagnes en maatregelen daarop afstellen. Waardoor je misschien de marginalisering nog net verergert. Dan heb je niet alleen het probleem niet opgelost, hoogstens tijdelijk een deel van het symptoom, maar dan heb je het probleem nog vergroot.

Dus nee. Ik insinueer helemaal niet dat sommigen zeggen dat ze zo doen door hun afkomst. Maar je gaat ook niet kijken naar wie van hen vleeseter was of vegetariër. Want wat doet dat ertoe? 90% van hen waren vleeseters, daar ga je nu je maatregelen of campagnes toch ook niet op afstellen? Dus daar hoef je het verder niet over te hebben, laat staan dat het "de kern van het probleem" is.

Daarom dat ik het veel liever heb over mogelijke oplossingen. Dan zie je meteen dat dat helemaal niet zo ver uit elkaar ligt als je zelf wel denkt. Zoals ik al verschillende keren gevraagd heb, maar wat al enkele keren genegeerd is: Wat zijn volgens jou de oplossingen waarbij afkomst cruciaal is?

Voor geen enkele van de oplossingen die ik heb opgesomd, speelt afkomst een rol.
- Toegang weigeren voor amokmakers
- Uitvoeren van lagere straffen, niet wachten tot 3j
- Begeleiding voorzien voor de 'probleemgevallen'
- In Brussel en daarbuiten investeren in meer recreatiecentra/mogelijkheden

 

[Heroixx]

Men tracht hier nu ook het debat te verleggen door enerzijds degenen die wijzen op de allochtone roots weg te zetten als racisten, en anderzijds het gedrag weg te verklaren door de focus te leggen op socio-economische factoren. Niemand hier heeft ontkend dat die jongeren het misschien moeilijk hebben in hun thuisstad. Integendeel, er zelfs

Maar zo moffel je natuurlijk wél de factor cultuur weg, waarbij de term allochtoon en afkomst wél relevant is, en een factor die overigens sterk verweven is ook met de redenen waarom een deel van die jongeren ook in armoede is opgegroeid (import moeder/vader uit "thuisland", thuistaal != Nederlands/Frans). Die factor moskee (en/of koranschool) speelt misschien geen rol in het molesteren van die karper, maar in het molesteren van meisjes? Hmm... ik neig naar wél eerlijk gezegd, zowel op het vlak van macho-cultuur, als het gebrek aan respect voor vrouwen van buiten hun eigen gemeenschap (ik ken vrouwen die om die reden uit het Brussels onderwijs gestapt zijn).

Ik probeer de discussie niet te verleggen, maar ik probeer ze wel te verdiepen in hoe het komt dat het steeds in grote mate allochtonen zijn die overlast veroorzaken. En dan kom je inderdaad uit op socio-economische factoren. Of het nu gaat over Kosovaren of Marokkanen. Het is imo iets té makkelijk om dat allemaal op de cultuur te steken. Wat is het aandeel cultuur daarin voor jou? Kan je dat definiëren? Kleine sidenote: ik wijs ook op allochtone roots he.

Het is makkelijk om te zeggen "allez, ik probeer iets uit te leggen en ik ben hier weer de racist", maar altijd alles op cultuur steken zonder daar iets of wat duiding bij te geven is ook te makkelijk, wat is het aandeel cultuur dat er voor zorgt dat die jongeren overlast creëren?

En sorry, maar uw posts zitten continu op het randje van racisme.

- Import, dat gaat over goederen he, niet over mensen. Komaan.
- Moskee: speelt geen rol in het molesteren van een karper, maar wel in het molesteren van meisjes? Wut? Hoe? Omdat er geen vrouwen binnen mogen? Denk je nu écht dat er in de moskee wordt opgelegd om vrouwen te molesteren? Ik kan ook verwijzen naar de typische Vlaamse hangjongeren die met hun Marokkaanse vrienden ook gekleed gaan in Gucci petten en handtasjes. Leren ze dat in de kerk? Of van hun vrienden?

Je moet nu écht eens goed nadenken over het aandeel van die moskee. Ik weet niet of je een moskee hebt kortbij huis, en ziet welk type moslim die moskees frequenteren. Dat zijn écht die hangjongeren van in Blaarmeerse niet hoor. Dat zijn oudere moslims.

En als ik het nóg praktischer moet uitleggen, dan zou je in principe eens moeten kijken van waar die hangjongeren naar die recreatieparken komen. Jammer dat ik dat niet kan duiden, maar dan zou je overduidelijk zien dat dat uit grootsteden is. Hence de vergelijking naar socio-economische determinanten.

 

[KnightOfCydonia]

Zie, en zo kan je dan debatteren. Ik vind persoonlijk dat jij de factor "Islam" overschat, aangezien die volgens mij ook een wisselwerking is met de socio-economische toestand. Ik geloof namelijk niet dat mensen die wat meer welvaart bezitten, en daardoor uit die typische achterstandswijken kunnen ontsnappen, zich nog zo hard gaan terugplooien op hun Bokrijkversie van de thuiscultuur en religie. Zeker die kinderen al niet meer. Dat is dan ook waarom jij vaak veel reacties krijgt, omdat jij net die religie op de eerste plaats zet.

Ik ben het daarmee oneens, maar goed, je kan dit in de praktijk moeilijk scheiden, binnen de Brusselse context. Je kan wél kijken naar de praktijken die natuurlijk spelen in landen die absoluut niet arm zijn en waar de Islam domineert, maar dat is een ander debat.
Toegegeven ik ken wel "culturele" moslims die alcohol drinken, varkensvlees eten, geen hoofddoek dragen in het geval van vrouwen, ... zo'n beetje even katholiek als ik die gedoopt/gevormd ben. Die zijn echter ook niet bepaald rijk (gegeven waar ik werk weet ik ook wat sommigen onder hen verdienen) dus zal daar een link zijn met socio-economische toestand? Wellicht, maar een stevige? Ik betwijfel het, ook genoeg moslims hier in de buurt die rondrijden in een dure (en recente) wagen waar de vrouw zéér conservatief rondloopt.

Op vlak van repressie ga ik infeite akkoord, straffeloosheid is gewoon nooit goed. Maar, en hier gaan weer een paar mensen afkomen dat ik het te zacht zie en whatever, authoriteit wordt wel enkel aanvaard als acties als terecht worden beschouwd. In een verziekte sfeer waar de "overheid" de vijand is, en die wordt vertegenwoordig door de ordediensten, gaat het echt nadelig zijn als die ordediensten de indruk wekken dat ze mensen anders behandelen op basis van achtergrond. Maar dat erkennen is weeral niet hetzelfde als wegkijken natuurlijk hé, het is niet omdat je X aanpakt dat je Y niet kan aanpakken.

Je gaat altijd mensen hebben die élke actie tegen henzelf als onterecht gaan beschouwen, dan treed je gewoon hard op ter bescherming van en als signaal aan de rest van de samenleving.

Zoals ik zei: ik erken dat er racisten zullen zitten binnen ordediensten, net zoals binnen de rest van de samenleving en dat kan je niet toelaten als je dat opmerkt. Maar dat gebruiken als een verklaring voor gedrag zoals we dat hier bespreken... een verklaring is natuurlijk geen vergoelijking, maar het gaat op deze manier wel die richting uit ("ze kunnen er niets aan doen") en eerlijk gezegd, op andere vlakken accepteren we dat soort verklaringen ook niet.

 

[KnightOfCydonia]

Ik probeer de discussie niet te verleggen, maar ik probeer ze wel te verdiepen in hoe het komt dat het steeds in grote mate allochtonen zijn die overlast veroorzaken. En dan kom je inderdaad uit op socio-economische factoren. Of het nu gaat over Kosovaren of Marokkanen. Het is imo iets té makkelijk om dat allemaal op de cultuur te steken. Wat is het aandeel cultuur daarin voor jou? Kan je dat definiëren?

Het is makkelijk om te zeggen "allez, ik probeer iets uit te leggen en ik ben hier weer de racist", maar altijd alles op cultuur steken zonder daar iets of wat duiding bij te geven is ook te makkelijk, wat is het aandeel cultuur dat er voor zorgt dat die jongeren overlast creëren?

En sorry, maar uw posts zitten continu op het randje van racisme.

- Import, dat gaat over goederen he, niet over mensen. Komaan.
- Moskee: speelt geen rol in het molesteren van een karper, maar wel in het molesteren van meisjes? Wut? Hoe? Omdat er geen vrouwen binnen mogen? Denk je nu écht dat er in de moskee wordt opgelegd om vrouwen te molesteren? Ik kan ook verwijzen naar de typische Vlaamse hangjongeren die met hun Marokkaanse vrienden ook gekleed gaan in Gucci petten en handtasjes. Leren ze dat in de kerk? Of van hun vrienden?

Ik denk dat ik net meer duiding gegeven heb dan jij of anderen.
Jij stelt dat het niet uitmaakt dat het gaat om Kosovaren of Marokkanen, maar waarom zien we dan wél bepaalde culturen oververtegenwoordigd wanneer ook mensen uit andere culturen in armoede verkeren?
Als je je stoort aan de term importhuwelijk, mea culpa, spreek dan over huwelijksmigratie, komt op hetzelfde neer.

Wil je duiding? Een cultuur die gebrek aan respect voor vrouwen, zeker degenen die geen hoofddoek dragen, als normaal beschouwt, bijvoorbeeld. Niets te maken met die Koranscholen? Think again. Oh nee, de vrouwelijke leerkracht toont een stuk been.

Vlaamse leerkrachten maken zich zorgen over invloed Koranscholen: "Kinderen vragen waarom ik stuk van mijn been toon" | VRT NWS Nieuws

Ook in ons land maken leerkrachten zich meer en meer zorgen over de invloed van Koranscholen. Ze merken dat steeds meer kinderen naar de les gaan, zelfs vanaf zeer jonge leeftijd. De inzichten en radicale ideeën die ze daar meekrijgen, botsen met de lessen op school. Dat vertellen enkele...

www.vrt.be

Je zal me natuurlijk op mijn letterlijke woorden pakken, neen ze zullen niet zeggen dat je dan die vrouwen moet molesteren, wél dat een respectvolle vrouw zich anders kleedt en daar niet rondloopt, maar de vervolgconclusie is dan snel gemaakt welke vrouwen géén respect verdienen.

Met Vlaamse hangjongeren en Gucci petten heb ik geen ervaring, dus daar kan ik geen uitspraken over doen. Veroorzaken die tegenwoordig ook rellen in openbare zwembaden?

 

[Heroixx]

Ik denk dat ik net meer duiding gegeven heb dan jij of anderen.
Jij stelt dat het niet uitmaakt dat het gaat om Kosovaren of Marokkanen, maar waarom zien we dan wél bepaalde culturen oververtegenwoordigd wanneer ook mensen uit andere culturen in armoede verkeren?
Als je je stoort aan de term importhuwelijk, mea culpa, spreek dan over huwelijksmigratie, komt op hetzelfde neer.

Wil je duiding? Een cultuur die gebrek aan respect voor vrouwen, zeker degenen die geen hoofddoek dragen, als normaal beschouwt, bijvoorbeeld. Niets te maken met die Koranscholen? Think again. Oh nee, de vrouwelijke leerkracht toont een stuk been.

Vlaamse leerkrachten maken zich zorgen over invloed Koranscholen: "Kinderen vragen waarom ik stuk van mijn been toon" | VRT NWS Nieuws

Ook in ons land maken leerkrachten zich meer en meer zorgen over de invloed van Koranscholen. Ze merken dat steeds meer kinderen naar de les gaan, zelfs vanaf zeer jonge leeftijd. De inzichten en radicale ideeën die ze daar meekrijgen, botsen met de lessen op school. Dat vertellen enkele...

www.vrt.be

Je zal me natuurlijk op mijn letterlijke woorden pakken, neen ze zullen niet zeggen dat je dan die vrouwen moet molesteren, wél dat een respectvolle vrouw zich anders kleedt en daar niet rondloopt, maar de vervolgconclusie is dan snel gemaakt welke vrouwen géén respect verdienen.

Met Vlaamse hangjongeren en Gucci petten heb ik geen ervaring, dus daar kan ik geen uitspraken over doen. Veroorzaken die tegenwoordig ook rellen in openbare zwembaden?

Euh... Omdat het aandeel Marokkanen 5x zo groot is dan de Kosovaren in België? De grootste "import" van buitenlanders zijn trouwens Nederlanders in België. Dat is nu het perfecte voorbeeld om onze twee visies, die trouwens beduidend kort tegen mekaar liggen, hetzij niet zo extreem, te duiden: waarom overrompelen de Nederlandse adolescenten onze recreatieparken niet, en Marokkanen wel? Cultuur? Of opleiding en randvoorwaarden?

 

[derp]

Ik denk dat ik net meer duiding gegeven heb dan jij of anderen.
Jij stelt dat het niet uitmaakt dat het gaat om Kosovaren of Marokkanen, maar waarom zien we dan wél bepaalde culturen oververtegenwoordigd wanneer ook mensen uit andere culturen in armoede verkeren?
Als je je stoort aan de term importhuwelijk, mea culpa, spreek dan over huwelijksmigratie, komt op hetzelfde neer.

Wil je duiding? Een cultuur die gebrek aan respect voor vrouwen, zeker degenen die geen hoofddoek dragen, als normaal beschouwt, bijvoorbeeld. Niets te maken met die Koranscholen? Think again. Oh nee, de vrouwelijke leerkracht toont een stuk been.

Vlaamse leerkrachten maken zich zorgen over invloed Koranscholen: "Kinderen vragen waarom ik stuk van mijn been toon" | VRT NWS Nieuws

Ook in ons land maken leerkrachten zich meer en meer zorgen over de invloed van Koranscholen. Ze merken dat steeds meer kinderen naar de les gaan, zelfs vanaf zeer jonge leeftijd. De inzichten en radicale ideeën die ze daar meekrijgen, botsen met de lessen op school. Dat vertellen enkele...

www.vrt.be

Je zal me natuurlijk op mijn letterlijke woorden pakken, neen ze zullen niet zeggen dat je dan die vrouwen moet molesteren, wél dat een respectvolle vrouw zich anders kleedt en daar niet rondloopt, maar de vervolgconclusie is dan snel gemaakt welke vrouwen géén respect verdienen.

Met Vlaamse hangjongeren en Gucci petten heb ik geen ervaring, dus daar kan ik geen uitspraken over doen. Veroorzaken die tegenwoordig ook rellen in openbare zwembaden?

Seg. En als ge klaar zijt met uw 1000ste rondje maatschappijkritiek op moslims, kunt ge dan misschien ook eens nadenken over wat nu uw bijdrage is in termen van oplossingen voor wat er nu in de Blaarmeersen gebeurd is? Allez, buiten er hard op kloppen met een matrak he. Op welke manier is afkomst/religie relevant in het formuleren van oplossingen?