Rellen en de aanpak ervan

[nixie]

Provinciedomein Huizingen: openluchtzwembad gesloten | Provincie Vlaams-Brabant

Het openluchtzwembad wordt gesloten. Als alternatief zet de provincie in op meer duurzame waterrecreatie met speel- en genietplekken met natuurlijk water.

www.vlaamsbrabant.be

In Huizingen gaat het zwembad gedeelte ook toe.
Te duur , te weinig inkomsten ne onofficieel, teveel last met jongeren.

 

[808 State]

Provinciedomein Huizingen: openluchtzwembad gesloten | Provincie Vlaams-Brabant

Het openluchtzwembad wordt gesloten. Als alternatief zet de provincie in op meer duurzame waterrecreatie met speel- en genietplekken met natuurlijk water.

www.vlaamsbrabant.be

In Huizingen gaat het zwembad gedeelte ook toe.
Te duur , te weinig inkomsten ne onofficieel, teveel last met jongeren.

Is al van in 2007 dat ze daar problemen hadden.

Jongeren zaaien terreur rond provinciedomein

'Wanneer gaat men de jongerenbendes die door Lot en Huizingen trekken naar het openluchtzwembad in het provinciedomein eindelijk aanpakken?' vragen inwoners die opnieuw slachtoffer werden van deze jongeren.

m.standaard.be

 

[marcel]

mja, ondertussen is in buurgemeente Halle ook een zwembad geopend. en het meeste volk in Huizingen kwam vandaar. dus dat het daar nu niet genoeg opbrengt kan wel kloppen.

maar 't klopt wel dat er in Halle vraag was naar een zwembad omwille van de problemen in Huizingen

 

[Deleted member 658]

Ik insinueer niet dat kay-gell zou zeggen dat alle aanwezigen allochtonen waren... ik zag dat als je je hele oplossing wilt baseren op het feit dat dat allochtonen zijn, je toch verdorie ook mag definiëren wat dan precies allochtonen zijn? Is dat echt absurd?

En ik heb het niet tegen kay-gell alleen, mijn post was een reactie op die hele ketting. Waar het ging over dat het gezocht moet worden bij allochtonen en dat niemand dat durft te benoemen en 'niet-echte Aalstenaars', maar dat het dan wel een probleem is als het té specifiek benoemd moet worden.

De rest zijn maar holle worden en meer een persoonlijke grief met mij dan echt over het topic, hoor... Je hoeft het niet persoonlijk te maken gewoon omdat we verschillen van mening.

Nee Loser, Je moet nu jezelf niet beginnen slachtofferiseren. Dit gaat niet over jou als persoon of omdat je van mening verschilt.
Het gaat om de manier waarop je de discussie aanknoopt en reageert op wat iemand anders post. Het komt bij u precies altijd neer op zoeken van de nodige invalshoek om steeds tot dezelfde eindconclusie te komen en dat is dat jij ergens een 'extremist', 'vooroordelen' of 'racisme' blootgesteld hebt.
Het probleem is dat het dan meestal alleen maar gebaseerd op uw eigen, zeer losse interpretatie van wat iemand volgens jou 'impliceert' en niet wat die persoon effectief bedoeld heeft. Het resultaat is dat we dan een ganse discussie zien over hoe een gecriminaliseerd persoon zich tegen aantijgingen moet verdedigen omwille van verzonnen implicaties.
Er bestaat daar ergens een 'So you are Saying ... - No' meme van.

En discussiëren over de definitie van allochtoon = zero toegevoegde waarde. Gebruik daarvoor Google of koop een woordenboek.

Edit: "Als er in een uitspraak waarheid zit, is ze per definitie niet racistisch"??

Inderdaad. Als een uitspraak de realiteit correct beschrijft zoals die is, dan is dat gewoon het benoemen van de waarheid. En de waarheid kan nooit racistisch zijn. Alleen mensen kunnen dat zijn.
Ofwel klopt de uitspraak ofwel klopt die niet. Als men de uitspraak niet kan weerleggen, moet men die niet 'racistisch/donkerbruin' beginnen noemen. Dat is dan gewoon ontkenning van een realiteit die niet in een vastgeroest denkplaatje past. Dat is dan weer iets waar @derp zeer goed in is.

Maar creeren we die groepen ook niet zelf? Door altijd maar weer te staan roepen dat het altijd allochtonen zijn bekijkt het overgrote deel van de bevolking met argwaan naar iedereen met een donkere huiskleur. Gevolg is dat die zich niet geaccepteerd voelen en dan maar gaan samenhokken met mensen met gelijke huidskleur. Beeld u eens in dat gij in een land zit waar iedereen die blank is scheef bekeken wordt en men altijd het vooroordeel heeft dat als er iets misloopt dat het wel door een blanke zal komen. Veel geluk om niet gefrustreerd te raken en te reageren vanuit die frustratie. Men moet natuurlijk inzetten op hardere straffen, meer daadkracht voor de politie en gewoon meer algemeen respect voor gezag. Maar men moet ook gaan stoppen met ganse groepen mensen te gaan veroordelen voor het gedrag van enkelingen. Door iedere keer weer bij problemen direct te gaan roepen dat het wel weer allochtonen zullen zijn gaan we de allochtonen die het wel goed menen nooit aan onze kant krijgen, terwijl dat net wel nodig zal zijn. Dat ook in die middens een draagvlak is voor hardere straffen en afkeuren van crapuleus gedrag.

Allez, bepaalde mensen molesteren een karper en somehow is dat dan de schuld van andere mensen ...

Als een meisje aangerand wordt, gaan we dan zeggen dat het haar eigen fout is dat omdat ze een kort rokje en rode lippenstift op had? Nee.
Waarom zouden we dan nu wel - op pathologische wijze - de schuld op de maatschappij stoten die hiervan slachtoffer is.

Veroordeelt men hier ganse groepen mensen? Nee, enkel degene die dit begaan.
Wordt er geroepen dat het altijd allochtonen zijn? Nee, wel wordt vastgesteld dat het hier alweer allochtonen zijn.

Sorry dat dat voor u een oncomfortabele waarheid is, maar wij gaan er ons niet schuldig over voelen. Zelfs niet over de vermeende negatieve impact die jij daarin ziet. Want iedere allochtoon die het goed meent heeft, zelfs in een wereld vol vooroordelen, des te meer de kans om iedereen te verbazen dat hij de uitzondering is.
Die allochtonen uit het filmpje daarentegen, die lachen zich te pletter met de manier waarop politici en mediafiguren in de media over 'relletjes', 'opstootjes' en 'eb en vloed' beginnen. Dit maakt voor hen deel uit van het plezier. Pestkoppen rieken angst en wie angst ruikt, die blijft pesten.
Daarom moet er niet alleen harde taal komen, maar ook een harde aanpak. Geen bluf maar figuurlijk gesproken terugkloppen en uitsluiten tot ze zich gedragen. Genoeg misplaatste compassie die het gebrek aan ruggengraat en een uitgebleven indaling van de teelballen camoufleert maar regels en grenzen durven stellen. Enkel zo help je de allochtonen die het wel goed menen.

 

[coldplayke]

Nee Loser, Je moet nu jezelf niet beginnen slachtofferiseren. Dit gaat niet over jou als persoon of omdat je van mening verschilt.
Het gaat om de manier waarop je de discussie aanknoopt en reageert op wat iemand anders post. Het komt bij u precies altijd neer op zoeken van de nodige invalshoek om steeds tot dezelfde eindconclusie te komen en dat is dat jij ergens een 'extremist', 'vooroordelen' of 'racisme' blootgesteld hebt.
Het probleem is dat het dan meestal alleen maar gebaseerd op uw eigen, zeer losse interpretatie van wat iemand volgens jou 'impliceert' en niet wat die persoon effectief bedoeld heeft. Het resultaat is dat we dan een ganse discussie zien over hoe een gecriminaliseerd persoon zich tegen aantijgingen moet verdedigen omwille van verzonnen implicaties.
Er bestaat daar ergens een 'So you are Saying ... - No' meme van.

En discussiëren over de definitie van allochtoon = zero toegevoegde waarde. Gebruik daarvoor Google of koop een woordenboek.


Inderdaad. Als een uitspraak de realiteit correct beschrijft zoals die is, dan is dat gewoon het benoemen van de waarheid. En de waarheid kan nooit racistisch zijn. Alleen mensen kunnen dat zijn.
Ofwel klopt de uitspraak ofwel klopt die niet. Als men de uitspraak niet kan weerleggen, moet men die niet 'racistisch/donkerbruin' beginnen noemen. Dat is dan gewoon ontkenning van een realiteit die niet in een vastgeroest denkplaatje past. Dat is dan weer iets waar @derp zeer goed in is.



Allez, bepaalde mensen molesteren een karper en somehow is dat dan de schuld van andere mensen ...

Als een meisje aangerand wordt, gaan we dan zeggen dat het haar eigen fout is dat omdat ze een kort rokje en rode lippenstift op had? Nee.
Waarom zouden we dan nu wel - op pathologische wijze - de schuld op de maatschappij stoten die hiervan slachtoffer is.

Veroordeeld men hier ganse groepen mensen? Nee, enkel degene die dit begaan.
Wordt er geroepen dat het altijd allochtonen zijn? Nee, wel wordt vastgesteld dat het hier alweer allochtonen zijn.

Sorry dat dat voor u een oncomfortabele waarheid is, maar wij gaan er ons niet schuldig over voelen. Zelfs niet over de vermeende negatieve impact die jij daarin ziet. Want iedere allochtoon die het goed meent heeft zelfs in een wereld vol vooroordelen des te meer de kans om iedereen te verbazen dat hij de uitzondering is.
Die allochtonen uit het filmpje daarentegen, die lachen zich te pletter met de manier waarop politici en mediafiguren in de media over 'relletjes', 'opstootjes' en 'eb en vloed' beginnen. Dit maakt voor hen deel uit van het plezier. Pestkoppen rieken angst en wie angst ruikt, die blijft pesten.
Daarom moet er niet alleen harde taal komen, maar ook een harde aanpak. Geen bluf maar figuurlijk gesproken terugkloppen en uitsluiten tot ze zich gedragen. Regels en grenzen stellen.

De discussie was terug on track over de zomerrellen. Kunnen we de metadiscussie hiermee afsluiten? Bedankt.

 

[KnightOfCydonia]

Oh god, je volgt de discussie even niet en de rollen zijn al inderdaad omgedraaid naar hoe het de schuld is van de maatschappij en hoe er te veel op hun afkomst gehamerd wordt... Die hun afkomst is wat mij betreft Brussel voor de duidelijkheid hé, ik bepleit hier niet om hen terug naar het land te sturen van hun ouders of grootouders, die weliswaar hebben nagelaten om hen een deftige opvoeding te geven.

Zullen socio-economische factoren ook een rol spelen? Ongetwijfeld (maar culturele ook) en wat heb je aan die verklaring om die zomerrellen te voorkomen? Niets, toch niet op de korte termijn, daarom dat ik daar dan ook de harde aanpak bepleit als niets anders helpt: zwembadverboden op nationaal niveau en indien nodig, ja de politie optrommelen zoals men bij voetbalhooligans doet.

Op de lange termijn zal je in mij heus geen tegenstander vinden van de achterstand in bepaalde delen van Brussel wél proberen aan te pakken, maar ook wél een cynicus die er vrij zeker van is dat daar meer speelt dan louter socio-economische factoren, maar ook culturele factoren.
Ga maar eens met wat vrouwelijke (ex-)leerkrachten uit het Brusselse babbelen denk ik dan. Wandel eens door Brussel, ga kijken en luisteren wat daar in koran-scholen aangeleerd wordt. Stel ook maar eens vast dat het vooral jongens zijn die deze overlast komen veroorzaken, en weinig tot geen meisjes.

Om mijn boutade nog eens op te werpen, er wordt voor minder goede redenen. 'vrouwenzwemmen' georganiseerd in nochtans openbare zwembaden. Dan zijn deze zomerrellen wat mij betreft een even slecht excuus om ook eens toegang tot dergelijke zwembaden op basis van afkomst toe te passen. Wil je gaan zwemmen in de Gentse Blaarmeersen maar kom je uit Brussel? Pech.

Dé belangrijkste kritiek waar ik me dan wel weer in kan vinden is dat Brussel ook zoiets zou moeten hebben, en dat het ongehoord is dat door Brussels wanbeleid iets als Océade daar verdwenen is terwijl ze er zo meerdere nodig zouden hebben.

Maar zou dat ook maar iets in de grond oplossen? Dan wil je gewoon dat ze het probleem verplaatsen.
Met dan invoeren dat iedereen naar provinciale domeinen in zijn provincie moet gaan, dan. Op zich geen probleem voor mij, maar ik geloof dat precies dat voorstel hier op nogal wat protest stootte bij KOC en volgens mij ook bij jou. Maar zonder zo'n verplichting zou het ook niet echt werken, toch?

Intellectueel eerlijk blijven hé, je verwijst naar deze post: https://www.beyondgaming.be/threads/zomerrellen.5342/post-226626
waarin ik de spot dreef met hoe enkel (of toch 80/20) Oost-Vlamingen toelaten in de Blaarmeersen gewoon neerkomt op een gelokaliseerde versie van Vlaams Belang-achtig 'eigen volk' eerst beleid maar dan uitgevoerd door een Blauw/Groen bestuur maar dan op provinciaal niveau, en dit door de partijen die pretenderen de grootste bestrijders of tegenstanders van extreem-rechts te zijn.

Ik heb géén enkel probleem met zwarte lijsten voor amokmakers of zelfs niet om provinciale domeinen te beperken wie er binnen kan. Ik zou dan wél stellen dat aangezien het probleem vooral bij Brusselse jongeren zit, dat het niet de bedoeling kan zijn dat je om die reden Hasseltse jongeren gaat weigeren in Diest of Brugse jongeren in Gent. Wees dan gewoon eerlijk en leg een quotum op jongeren uit de grootstad. Is dat "racistisch"? Strikt genomen niet als je naar adres kijkt natuurlijk, maar in de praktijk komt het er wel op neer. Wil je werkelijk om de boel te verbloemen evenveel West-Vlamingen gaan uitsluiten als Brusselaars? Wat een grap...

 

[derp]

Als een meisje aangerand wordt, gaan we dan zeggen dat het haar eigen fout is dat omdat ze een kort rokje en rode lippenstift op had? Nee.
Waarom zouden we dan nu wel - op pathologische wijze - de schuld op de maatschappij stoten die hiervan slachtoffer is.

Omdat het voorval met die vis en het aanraden van meiskes gewoon niet hetzelfde is? Ik ga toch ook niet op dezelfde manier reageren op een pedofiel als ik zou reageren op een kruimeldief?

Veroordeelt men hier ganse groepen mensen? Nee, enkel degene die dit begaan.
Wordt er geroepen dat het altijd allochtonen zijn? Nee, wel wordt vastgesteld dat het hier alweer allochtonen zijn.

Hier wordt alweer, met een veelzeggende graagte gesprongen op het feit dat het over allochtonen gaat, waarna een flauw kat- en muis spel gespeeld moet worden over de de onderliggende beweegredenen daarvan. Hier wordt pagina's aan een stuk racistische toogpraat onder een aantal leden, of het wordt stilzwijgend aangemoedigd door elkaar posts te gaan liken, maar als iemand er iets van zegt is het flauw en wordt ge altijd op uw woorden gepakt. Ik zou u bijna een doos pralinen kopen uit medelijden, maar ik ga het niet doen.

Sorry dat dat voor u een oncomfortabele waarheid is, maar wij gaan er ons niet schuldig over voelen. Zelfs niet over de vermeende negatieve impact die jij daarin ziet. Want iedere allochtoon die het goed meent heeft, zelfs in een wereld vol vooroordelen, des te meer de kans om iedereen te verbazen dat hij de uitzondering is.

Weeral zo'n tekenend voorbeeld van uw wereldbeeld. Iemand die opgroeit in een hostiele omgeving gaat echt niet harder proberen, die gaat zich gewoon harder afzetten. Ik moest het twee keer lezen want ik dacht eerst dat er stond dat ge vindt dat een allochtoon die het goed voorheeft een uitzondering is, maar ik hoop dat ik mij daarin vergis.

Die allochtonen uit het filmpje daarentegen, die lachen zich te pletter met de manier waarop politici en mediafiguren in de media over 'relletjes', 'opstootjes' en 'eb en vloed' beginnen. Dit maakt voor hen deel uit van het plezier. Pestkoppen rieken angst en wie angst ruikt, die blijft pesten.

Dit is volledig uw eigen interpretatie van feiten die ik persoonlijk dan weer heel erg vergezocht vind.

Daarom moet er niet alleen harde taal komen, maar ook een harde aanpak. Geen bluf maar figuurlijk gesproken terugkloppen en uitsluiten tot ze zich gedragen. Genoeg misplaatste compassie die het gebrek aan ruggengraat en een uitgebleven indaling van de teelballen camoufleert maar regels en grenzen durven stellen. Enkel zo help je de allochtonen die het wel goed menen.

Ge klinkt als een koloniaal die de lokale bevolking meent te moeten gaan opvoeden. Gij hebt het over figuurlijk terugkloppen maar ik heb hier ook al gelezen dat er letterlijk op geklopt moet worden met matrakken.

Enfin, ik geef het ook op, ik vind het spijtig om te moeten toegeven dat er soms gewoon geen dialoog mogelijk is maar misschien is het wel gewoon zo.

 

[Marsu]

Ben ik de enige die vindt dat dat voorval met die vis wel meevalt?

Het levend drinken van visjes op het krakelingenfeest, of het levend koken van kreeft.
Eigenlijk, de vissport op zich, waarbij de vis een haak in de mond krijgt en daaraan naar boven getrokken wordt?

Er is ook sashimi waarbij de vis levend gefileerd wordt, maar de ingewanden niet weggesneden worden waardoor het dier in feite gevild maar nog levend op uw bord ligt.

Dan vind ik op de glijbaan wat onnozel doen met vis precies niet de schokkende gebeurtenis die er van gemaakt wordt.

Dat catalogeer ik eerder als jeugdig kattekwaad en niet bij rellen of aanrandingen die volgens mij hard repressief moeten aangepakt worden aangezien de rest faalt.

Ik denk dat op zulke manier spelen met een levend wezen wel een onvoorstelbaar gebrek aan empathisch vermogen aantoont. Het is ook niet functioneel, om te eten, het is zuiver schokkend vermaak ten koste van een dier.

Dat is toch wel wat minder onschuldig dan een kreeft opeten imo.

Ze hebben die vis gewoon gefolterd als een bende barbaren, laten we daar geen doekjes om winden.

Godver, nu heb ik zin in kreeft.

 

[beryl]

Ik denk dat op zulke manier spelen met een levend wezen wel een onvoorstelbaar gebrek aan empathisch vermogen aantoont. Het is ook niet functioneel, om te eten, het is zuiver schokkend vermaak ten koste van een dier.

Dat is toch wel wat minder onschuldig dan een kreeft opeten imo.

Ze hebben die vis gewoon gefolterd als een bende barbaren, laten we daar geen doekjes om winden.

Godver, nu heb ik zin in kreeft.

Eten is ook vermaak he, zeker een kreeft, en zeker het idee om die levend te koken omdat ze dan iets lekkerder is. Zelfde met hoe we vee nog steeds behandelen, biggen worden bij ons onverdoofd gecastreerd omdat verdoving het vlees een paar cent duurder zou maken. Hoe dat geen gebrek aan empathisch vermogen is maar die vis wel snap ik niet helemaal.

Niet dat we dat van die vis door de vingers moeten zien of doen alsof dat het enige probleem is maar het lijkt me wel een mooi voorbeeld van hoe we voor onszelf heel vergevingsgezind terwijl we als anderen in sé hetzelfde doen dat wel veroordelen.

 

[RidderBauknecht]

Er is toch gewoonweg een gigantisch verschil tussen het consumeren van vlees, dat dus op voorhand is doodgemaakt door anderen en is klaargemaakt om te bereiden/eten, en het 'martelen' (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat het misschien een te groot woord is) van een levend wezen enkel en alleen voor het plezier? Hadden die jongeren daar met een schelletje boterhamvlees uit de Colruyt in het rond staan smijten was er zo geen heisa rond hoor. Ik wil er hier geen discussie over veganisme van maken, maar dat 'wij eten toch vlees?' argument houdt in deze geen steek vind ik. Dat zijn volledig andere zaken.

 

[808 State]

Dus dat voorval met die vis kunnen we door de vingers zien omdat ons vee soms ook onmenselijk behandeld wordt.

Ik zal komend weekend op de zeedijk eens een willekeurige hond de kop in schuppen, benieuwd of ik er ook vlotjes mee weg kom.

 

[JanusDR]

Misschien ben ik een wrede mens, maar ik heb niet echt die empathische gevoelens bij vis.

Dat begint pas ongeveer bij zoogdieren bij mij.

Een mier, spin, slang, goudvis.... lig ik eigenlijk niet echt wakker van.

Zo'n varken dat in zijn geheel aan een spit hangt bv., vind ik dan wel intuïtief afstotelijk. Dat lijkt teveel op een gekeelde mens naar mijn goesting.

 

[Michel Drets]

mja, ondertussen is in buurgemeente Halle ook een zwembad geopend. en het meeste volk in Huizingen kwam vandaar. dus dat het daar nu niet genoeg opbrengt kan wel kloppen.

Goh, na 20j krapuul over de vloer te krijgen wilt ge gewoon ook geen geld er meer tegen zetten hé...
Elke zomer een spoor van vernieling van Lot tot Huizingen en terug.
Elke zomer een deel van het interventiekorps weg voor krapuul.
Bijna geen inwoners meer van Beersel hierdoor.
Nadat het een halve burcht is geworden met prikkeldraad overal en het was 16€ ingang voor mensen buiten de provincie, dan viel het mee...

Het zwembad van Halle en Huizingen trekken totaal ander volk aan.

 

[Suphafly]

Er is toch gewoonweg een gigantisch verschil tussen het consumeren van vlees, dat dus op voorhand is doodgemaakt door anderen en is klaargemaakt om te bereiden/eten, en het 'martelen' (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat het misschien een te groot woord is) van een levend wezen enkel en alleen voor het plezier? Hadden die jongeren daar met een schelletje boterhamvlees uit de Colruyt in het rond staan smijten was er zo geen heisa rond hoor. Ik wil er hier geen discussie over veganisme van maken, maar dat 'wij eten toch vlees?' argument houdt in deze geen steak vind ik. Dat zijn volledig andere zaken.

Fixed that.
Ooit een camion varkens zien passeren op de snelweg? Da doet toch meer pijn vanbinnen dan het zien van da spelen mee die vis…

Jammer dat het is

 

[Remake]

Zitten er hier nu werkelijk een paar te doen alsof dat met die vis niet erg is? Schaamtelijk.

 

[808 State]

Zitten er hier nu werkelijk een paar te doen alsof dat met die vis niet erg is? Schaamtelijk.

Als je onverdoofd slachten goedkeurt omwille van politieke voorkeur kan je moeilijk doen alsof je dat met die vis erg vindt.

Ik vraag me af hoe de reactie zou zijn geweest hadden het enkele Reuzengommers geweest die met die karper speelden.

 

[Creeping Death]

Hoewel ik de semantische discussie over de definitie van allochtoon ook vervelend vind, is het toch de moeite om eens over na te denken. Niet persé over die definitie maar wel over het gebruik van het woord.
Eén zijde lijkt dat als oorzaak te duiden; heel cru en bot: het feit dat ze rellen is omdat ze allochtoon zijn. Terwijl de andere zijde zegt: die mannen zitten in sociaal achtergestelde wijken in Brussel. Hun gedrag komt meer daar van. Het feit dat het allochtonen zijn, is eerder bijkomstig. Die mannen wonen nu eenmaal meer in achtergestelde wijken.

Ik leun eerder aan bij het tweede. Dat en het gevoel van in een grote groep te zijn en een macho cultuur, dan gebeuren er dingen die niet kunnen.
Het is hier al veel en ruim besproken maar imo vat @Marsu het het best samen wat problemen zijn.

 

[Sylverscythe]

Zitten er hier nu werkelijk een paar te doen alsof dat met die vis niet erg is? Schaamtelijk.

Het is wel tekenend voor dit debat dat wanneer "allochtonen" iets doen, en dit wordt in een zekere context geplaatst, dat meteen schaamtelijk is. Zoals al aangehaald door o.a. mij, nog niet zo lang geleden gingen kinderen rond poelen kikkers opblazen met een rietje. Mensen hadden toen thuis ook nog beesten, en castratie gebeurde soms met een hamer.
Ik vind het niet zo vergezocht dat er toen makkelijk zoiets had kunnen gebeuren met "oerbelgische" jongeren, waar een paar eikels een hoop meelopers meesleuren.

Hier zitten we met mensen uit achtergestelde wijken, die sowieso al veel meer in "de mens staat boven de dieren" geloven. En dat moet niet eens religieus zijn, dat zie je in de meeste landen die niet zoals wij de welvaart hebben om met dierenrechten in te zitten. Je kan dat dus terugbrengen tot het feit dat die mensen enkele treinen hebben gemist, terwijl de "Belgische" maatschappij over bepaalde zaken anders begon te denken.

Je zit gewoon met mensen die op veel vlakken een set van waarden en normen hebben die eerder aansluit bij onze grootouders toen ze jong waren. Dat gecombineerd met met crapuleus gedrag omdat ze buiten de maatschappij staan, en een gebrek aan onderwijs want dat hoort bij dezelfde maatschappij die ze afwijzen.

Ik vraag me af hoe de reactie zou zijn geweest hadden het enkele Reuzengommers geweest die met die karper speelden.

Zijn dit dan de posts die de kern van de zaak bespreken, waar je gisteren zo hard op hoopte?

 

[Heroixx]

Ik snap gewoon niet waarom deze discussie niet gevoerd kan worden zonder dat huidskleur of cultuur mee in rekening gebracht (moeten) worden, of dat er alleszins een heel pak minder altijd opnieuw op gehamerd moet worden. Voor mij is het hoog tijd dat mensen eens aan een moment van introspectie zouden doen om de disproportionele virulentie waarbij ze reageren op incidenten waarbij niet-witte Belgen betrokken zijn eens onder de loep nemen en voor zichzelf eens afvragen wat dat nu precies betekent. Toegegeven, dat is natuurljik moeilijk als ge van uzelf niet vindt dat ge disproportioneel virulent reageert.

Omdat dat nu eenmaal de kern van de discussie is. En wanneer dat een recurrent probleem is dat al jaren (lees: begin 2000) bij de eerste zonnestralen bovenkomt, mag de kern benoemd worden. Ik ben volledig akkoord dat je iemand niet mag reduceren tot zijn huidskleur, dat is fundamenteel racisme. Maar je mag wel deduceren wat het type van jongeren is die rellen veroorzaken. Dat zijn (doorgaans) geen jongeren wiens ouders het breed hebben bijvoorbeeld.

Het probleem van deze discussies is inderdaad dat mensen vastgeworteld zitten in hun eigen tunnelvisie en politieke ideologie. Bij de ene is dat links, bij de andere rechts. Maar als je de zaken/oorzaken niet mag benoemen, kom je nergens. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat het een probleem is van sociaal-economische verschillen/posities bij verschillende bevolkingsgroepen. Het heeft niets met opvoeding te maken. Niet iedere Marokkaanse ouder kweekt agressieve kinderen. Maar er zijn verschillende determinanten die ertoe maken dat kinderen van mensen met een migratieachtergrond minder kansen krijgen dan een gemiddeld Vlaams gezin met opgeleide en geschoolde ouders. Dat is geen persoonlijke visie, dat is nu eenmaal gewoon zo. En die combinatie van verschillende determinanten (behuizing, opleiding, gezinssamenstelling, inkomen van de ouders, ...) maakt ertoe dat die jongeren in een negatieve spiraal terechtkomen met minder kansen dan een doorsnee Vlaams gezin.

Ik bedoel daarmee niet dat Vlamingen geen relschoppers kweken. Er zijn, om het stereotiep te benoemen zoals hierboven "Xianto's" die even goed vissen komen molesteren. Maar de proportie jongeren met een migratieachtergrond spant de kroon daarin. Dat is een maatschappelijk proces.

Dus laat ons stoppen met mensen te reduceren tot hun huidskleur, dat is racisme. Maar laat ons wel durven benoemen dat mensen met een migratieachtergrond een cocktail van determinanten over zich krijgen die ervoor zorgen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Als je dat verschil niet kan inzien, dan blijf je nutteloos discussiëren. Om nog wat olie op het vuur te gooeien: het heeft niets met cultuur te maken. Wel met kansen. Iemand die naar de moskee gaat heeft niet meer zin om karpers te molesteren dan iemand die naar de kerk gaat.

Ik denk dat het toch wel duidelijk mag zijn dat die problemen vooral komen van jongeren van allochtoonse afkomst. Maar bon, dat is gewoon de daders benoemen. Het is ridicuul om dat te ontkennen door op semantiek te gaan doorbomen. Het is wat het is. Openluchtzwembaden zijn 15-20 jaar geleden in de buurt opgedoekt omdat jongeren van allochtoonse afkomst mensen van de duikplanken duwden, vanalles kwamen pikken, ruzie zochten, topjes probeerden uit te snokken enzovoort. Vraag maar eens na bij de badgasten van het openluchtzwembad van Brasschaat indertijd. Dat was niet meer te houden. Gevolg : Goeiedag openluchtzwembad voor iedereen en zwemmen kon enkel nog maar binnen met een string.

Bij nachtclubs was het vaak ook gezever door dezelfde jongeren. Getuige daarvan (te) vaak gekke vechtpartijen buiten aan de deur. Plezant als uw auto daar staat en er staan daar 20-30 gekken te zwaaien met hun riemen. Ook een keertje gezien dat ze een gevecht hadden met kurkentrekkers? Maar soit. Is het racistisch om mensen te weigeren op basis van uiterlijk? 100% zeker, dat is letterlijk de definitie van racisme. Maar was het soms nodig om de vrede te bewaren? Helaas ook wel ongeveer 100% zeker... En dan moet je imo gaan nadenken over hoe je op humane wijze dat probleem zo vlot mogelijk verhelpt.

Bon, er is daar volgens mij dus een probleem. Door te doen alsof dat niet zo is ga je niet vooruit gaan. Hooligangeweld begon ook de pan uit te swingen. Daar is men gewoon georganiseerd en intens op gaan inzetten. Nu is dat een stuk minder erg weer. Maar eerst moesten ze wel specifiek gaan zien wie het probleem was en hoe men dat moest oplossen. Anders ga je (zeker op een publiek forum) altijd blijven steken op die discussie van "Wat is een allochtoon en wat maakt het uit als iemand met allochtoonse roots zoiets doet?"

Op zich maakt het immers inderdaad niet uit wie zoiets doet. Ik ben er van overtuigd dat iemand zijn huidskleur er niet toe doet. Hoogstens heeft dat invloed van hoe andere mensen zich naar die persoon toe gedragen en heeft het dan pas een gevolgreactie. Maar zijn/haar socio-economisch milieu is daarentegen wel van groot belang. Het probleem bevindt zich inde praktijk schijnbaar wel in het milieu van jongeren met allochtoonse achtergrond, maar zoals ik zeg is dat op zich niet de reden van het probleem. Cru gezegd zijn het gewoon marginalen. Maar op de moment zelf moeten zulke zaken hard kunnen bestraft worden. Daar loopt het al meteen mis in België. De straf komt vaak niet en de pakkans maakt dan al zelfs niet meer uit.

In tweede instantie moet je met de identificatie van de groep die voor problemen zorgt preventief te werk gaan. Waar loopt het fout? Zijn er soortgelijke groepen waar het wél goed loopt? Hoe komt dat wel/niet? Maar dan spreken we echt over een oplossing die haast een volledige generatie gaat duren om zijn vruchten af te werpen. In tussentijd moet je wel met de grove borstel de actuale problemen kunnen bestrijden om het leefbaar te houden imo. Als je kijkt hoe vele mensen met allochtone roots nog in relatieve armoede leven, in achtergestelde buurten enzovoort... Los van de reden waarom dat zo is : de oplossing is er morgen niet, overmorgen ook niet en over vijf jaar zelfs nog niet.

Als je gaat doen alsof er geen probleem is, alsof er geen link te vinden is met bepaalde bevolkingsgroepen enzovoort geef je gewoon het Vlaams Belang een extra stok om mee te slaan. Tom Van Grieken stond al te pronken met de beelden van Merksem. Maar een oplossing bedenken? Nee maar. Gewoon platvloers insinueren dat je 'die mensen' op de trein gaat zetten en dat ze verdwijnen als je voor het VB stemt. Dat klinkt misschien stom, maar reken maar van yes dat men op dat sentiment inspeelt terwijl dat gewoon volstrekt onmogelijk is.

Dus ik vind wel dat je realistisch moet kunnen zijn en moet benoemen wat er daadwerkelijk speelt. Maar ik vind ook dat men daar liefst stilaan een oplossing aan moet kunnen vastbinden. Enkel roepen dat er een probleem is, dat helpt niet. En als we hier wat gaan memmen op elkaar en twisten over wat al dan niet racistisch is... Realistisch gezien komen we daar geen meter mee verder. Er is common ground te vinden tussen beide kanten van de discussie : Je moet dat soort zaken (in dit geval rellen van 'Brusselse jongeren') als stereotype doen verdwijnen. Maar je begint echt wel bij het probleem correct te identificeren, te benoemen en in de juiste context te plaatsen. Denken in termen van (humane) oplossingen ipv excuses.

Het is helaas zo een geladen onderwerp, het is extreem moeilijk om over te communiceren zonder verzeild te geraken in vijandigheden.

Dit is de eerste gegronde, gefundeerde post die ik hier in dit topic lees.

 

[Waelvis]

Hoewel ik de semantische discussie over de definitie van allochtoon ook vervelend vind, is het toch de moeite om eens over na te denken. Niet persé over die definitie maar wel over het gebruik van het woord.
Eén zijde lijkt dat als oorzaak te duiden; heel cru en bot: het feit dat ze rellen is omdat ze allochtoon zijn. Terwijl de andere zijde zegt: die mannen zitten in sociaal achtergestelde wijken in Brussel. Hun gedrag komt meer daar van. Het feit dat het allochtonen zijn, is eerder bijkomstig. Die mannen wonen nu eenmaal meer in achtergestelde wijken.

Ik leun eerder aan bij het tweede. Dat en het gevoel van in een grote groep te zijn en een macho cultuur, dan gebeuren er dingen die niet kunnen.
Het is hier al veel en ruim besproken maar imo vat @Marsu het het best samen wat problemen zijn.

Dat zegt hier letterlijk NIEMAND e. Dat is wat anderen zoals @Loser en @derp willen insinueren. En is ook hetgeen de discussie volledig kapot maakt en er semantische bullshit van maakt.